Auslandsanleihen

[Shjin]

Hallo zusammen

 

Möchte nachstehend eine Diskussion einleiten:

Negativ

"Graham hielt von Auslandsanleihen nicht mehr als von Junk Bonds".

"Graham kritisierte Auslandsanleihen nicht nur oberflächlich, da er am Anfang seiner Karriere mehrere Jahre lang als Agent in New York für Anleger in Japan arbeitete"

 

Positiv

Heute jedoch könnte eine Reihe von Anleihen durchaus für Anleger interessant sein, die mit einem hohen Risiko leben können: etwa ein Dutzen Investmentfonds spezialisiert auf Anleihen, die in Schwellenländern emittiert wurden (auch Länder der "Dritten Welt"), wie etwa Brasilien, Mexiko, Nigeria, Russland oder Venezuela. Kein vernünftiger Investoren würde mehr als 10% seines gesamten Portfolios in derartig unsicheren Anleihen wie diese anlegen. Doch Fonds mit Anleihen der Schwellenländer bewegen sich nur selten im Gleichschritt mit dem amerikanischen Aktienmarkt, und deshalb sind diese eine der seltenen Investitionen, die wahrscheinlich keine Verluste erleiden, nur weil der Dow in die Knie geht. Das soll Ihen in Ihrem Portfolio dann ein wenig Trost spenden, wenn Sie ihn am nötigsten haben.

 

Mein Portfolio steht mittlerweile. Damals hatte ich noch 2 Fragen von denen ich eine (hier geschildert) für mich noch nicht definitiv beantworten konnte.

Lohnt es sich in Auslandsanleihen z.B. mittels eines ETF's darin zu investieren?

Wie denkt ihr darüber? Warum habt ihr? Warum habt ihr nicht?

[Sapine]

Geht es um die Anleihen oder um die ETFs dazu? Wenn Du ETFs diskutieren möchtest, bist Du hier im falschen Forum.

[Shjin]

Geht es um die Anleihen oder um die ETFs dazu? Wenn Du ETFs diskutieren möchtest, bist Du hier im falschen Forum.

 

Lohnt es sich in Auslandsanleihen z.B. mittels eines ETF's darin zu investieren?

Das sollte es doch ziemlich deutlich ausgedrückt haben?

Geht primär darum gehören Auslandsanleihen in ein gut diversifiziertes Portfolio. Sekundär wie wird dies bestmöglich abgebildet - mein Input: Indexfonds, ETF.

[Asterix1970]

Streuen ist eine entscheidende Komponte, daher habe ich auch Fremdwährungsanleihen dabei.

 

Fremde Währungen haben eine negative Korrelation zu meinem restlichen Depot.

Risiken sind nicht immer richtig bewertet, daher können auch große Währungen ($) kippen.

Aus Sicht eines Amerikaners war es vorteilhaft im Ausland zu investieren.

 

Vielleicht ist Europa auch irgendwann mal der Loser, dann freut man sich über $, TRY, Rand...

 

Ich kaufe Anleihen nur direkt, dann spare ich die jährliche Gebühr.

[Shjin]

Streuen ist eine entscheidende Komponte, daher habe ich auch Fremdwährungsanleihen dabei.

 

Fremde Währungen haben eine negative Korrelation zu meinem restlichen Depot.

Risiken sind nicht immer richtig bewertet, daher können auch große Währungen ($) kippen.

Aus Sicht eines Amerikaners war es vorteilhaft im Ausland zu investieren.

 

Vielleicht ist Europa auch irgendwann mal der Loser, dann freut man sich über $, TRY, Rand...

 

Ich kaufe Anleihen nur direkt, dann spare ich die jährliche Gebühr.

 

"Streuen ist eine entscheidende Komponte, daher habe ich auch Fremdwährungsanleihen dabei."

"Ich kaufe Anleihen nur direkt, dann spare ich die jährliche Gebühr."

 

Diese beiden Aussagen passen meiner Meinung nach nicht zusammen. Gerade um die Risiken von Auslandsanleihen - solche mit schlechter Bonität (Junk-Bond's) aufzufangen musst du sehr breit streuen. Was als Privatanleger wenn du nicht gerade über ein Riesenvermögen verfügst kaum möglich ist.

Es wurde ausgerechnet - es sollten ca. 30 Anleihen sein um die Ausfallquote effektiv auffangen/abfedern zu können.

 

Vielleicht ist Europa auch irgendwann mal der Loser, dann freut man sich über $, TRY, Rand...

 

Seh ich eigentlich auch so.

[Asterix1970]

Aktuell habe ich 15 verschiedene Währungen direkt dabei.

$, Pfund, CHF, CAN, HK$ und Yen über Aktien.

 

Als Anleihen direkt AUD, CAD, HUF, MXN, NOK, NZD, PLN, TRY, ZAR

 

Zusätzlich Schwellenländer über Aktienfonds.

 

Fallen Dir noch ein paar gute Währungen ein?

[ghost]

Ich finde Auslandsanleihen eine interessante Alternative zu Corparate Bonds / Junk / HY - Bonds.

 

positiv :

- korrelation (währungen, assets)

- renditen / risiko verhältnis

 

negativ:

- zusätzliche fremdwährungsrisiken

 

Da diese Anleihen üblicherweise nur als Beimischung dienen, lohnt sich der direkte Erwerb solcher Anleihen in den meisten Fällen nicht. Um vernünftig die Risiken abzufedern würde nämlich ein basket von etwa 30 Anleihen, wie du schon geschrieben hast, nötig sein. Da ja üblicherweise eine Stückelung von 1000 üblich ist, würde das bedeuten, dass man ca. 30000 benötigen würde.

 

Deshalb kommt dann nur ein ETF / anderer Fonds in Betracht, der diese Summen locker aufbringen kann.

Wenn man einen Fonds mit vernünftiger TER findet, alles in allem eine gute Idee.

[Asterix1970]

Mehr als 10 verschiedene Währungen findet man selten in einem Fond.

Von daher würde ich sagen reichen 10000€ für ein perfektes direkt Investment.

 

Da nicht alle Währungen gleich attraktiv sind reichen als Beimischung 4 Anleihen, also 4000€.

[Shjin]

Da nicht alle Währungen gleich attraktiv sind reichen als Beimischung 4 Anleihen, also 4000.

 

 

Welche Währungen sind attraktiv?

Jetzt? in naher Zukunft? in 10 Jahren? 20 Jahren?

Weiss niemand - darum ziehen wir es ja überhaupt in Betracht, Fremdwährungen ins Depot zu nehmen - da die eigene Währungen CHF oder EUR nicht immer stabil laufen muss.

[Asterix1970]

Aktuell finde ich die Rohstofflieferanten als Währung besonders interessant.

CAN, AUS, Rand, Real

[Fleisch]

Hey Shjin,

 

die Idee von Auslandsanleihen finde ich interessant v.a. für dich als Eidgenosse. Gerade für dich ist der Diversifikationsaspekt wichtig. Da ich aus dem Euroraum komme und bisher auch nur in Europapiere investiert bin kann ich nur bedingt dazu was sagen.

 

Wichtig zu wissen wäre für mich wie stabil der Wechselkurs zwischen Euro und Franken ist, da Europa ja der größte Handelspartner der Schweiz ist. Dennoch gibt's sicherlich für die Schweizer auch interessante Papiere. Der Diversifikationsaspekt ist bereits angesprochen worden, daher möchte ich für noch ein paar andere Kriterien nur auf mein Bonddepot verweisen, wo ich noch was zur Streuung geschrieben hab

 

Wenn ich in Papiere wie Rand, Türkische Lira etc. investieren würde, so würd' ich mir da einen entsprechenden Fonds suchen, da hier das Risiko deutlich höher ist. Um sowas selbst aufzubauen reichen meiner Meinung nach 10.000 Euro auf gar keinen Fall aus, so dass nur Fonds oder Zertifikate in Frage kommen. Daher erfolgen meine Investments auch nur in Euro

[Asterix1970]

Der Fond frisst leider die Performance auf.

Von daher kaufe ich, wenn möglich immer direkt.

 

Nur ganz exotische Länder und Währungen (Indonesien, Philippinen, Vietnam...) decke ich über einen Aktienfond ab.

[ghost]

Der Fond frisst leider die Performance auf.

Von daher kaufe ich, wenn möglich immer direkt.

 

Nur ganz exotische Länder und Währungen (Indonesien, Philippinen, Vietnam...) decke ich über einen Aktienfond ab.

Was du alles machst. Nun gut, das lasse ich mal unkommentiert.

 

4 Anleihen reichen deshalb nicht aus, weil das Risiko eines einzelnen Ausfalls einer Anleihe das Gesamtrisiko noch zu stark beeinflussen.

Das hat mit den Währungen erstmal gar nichts zu tun.

Der Währungseffekt ist übrigens nur ein Nebeneffekt.

 

Wir reden ja hier schließlich von Anleihen mit einem nicht unerheblichen Ausfallpotenzial.

In einem anderem Thread hat Akaman eine Tabelle mit den Ausfallwahrscheinlichkeiten gepostet.

[Shjin]

Mein einziges Investment in Anleihen ist bisher:

XMTCH on SBI Domestic Government 3-7

 

Was ich ins Auge gefasst habe:

Unternehmensanleihen

iShares Corporate Bond - kommt für mich jedoch mittlerweile nicht mehr in Frage.

Der iShares 3 Corporate Bond ist ein Obligationenfonds, der die Diversifizierung eines Portfolios ermöglicht.

Er erlaubt das Engagement in verschiedene in Euro denominierte Investment Grade-Unternehmensanleihen

durch nur ein einziges Wertpapier.

iShares $ Corporate Bond - kommt für mich jedoch mittlerweile nicht mehr in Frage.

Der iShares $ Corporate Bond ist ein einkommensabhängiger Fonds, der die Diversifizierung eines

Portfolios ermöglicht. Er erlaubt das Engagement in verschiedene US-Dollar-denominierte Investment

Grade-Unternehmensanleihen durch nur ein einziges Wertpapier.

 

Inflationsgeschütze Anleihen

iShares $ TIPS - kommt für mich jedoch mittlerweile nicht mehr in Frage.

Der Rentenfonds iShares $ TIPS Informationen über den Fonds 1 investiert in inflationsgesicherte Anleihen der US-Regierung. Der Fonds

streut breit und enthält verschiedene Fälligkeiten. Damit bietet der iShares $ TIPS Zugang zu US- Dollar

lautenden Staatsanleihen, die Schutz vor Inflation bieten, falls diese höher als erwartet ausfällt.

iShares Inflation Linked Bond - kommt für mich jedoch mittlerweile nicht mehr in Frage.

Der iShares 3 Inflation Linked Bond investiert in inflationsgeschützte Anleihen, die von den Regierungen Informationen über den Fonds

der Eurozone herausgegeben werden. Der Fonds kann genutzt werden, um dem Inflationsrisiko innerhalb

eines Portfolios entgegenzuwirken.

 

Staatsanleihen

iShares $ Treasury Bond 7-10 - wenn dieser - sehe jedoch keinen wirklichen Vorteil hier für mich

Der iShares $ Treasury Bond 7-10 investiert in ein breit gestreutes Portfolio aus liquiden US-Staatsanleihen Informationen über den Fonds

mit Restlaufzeiten zwischen sieben und zehn Jahren. Dabei berücksichtigt der Fonds ausschließlich

Investment-Grade-Anleihen, die auf US-Dollar lauten. Der iShares $ Treasury Bond 7-10 kann zur

Diversifizierung eines Portfolios beitragen und bietet zugleich die Aussicht auf stetige, regelmäßige Erträge.

 

Es gibt noch die Laufzeit 1-3 Jahre.

 

iShares Government Bond 3-5 - wenn dieser - sehe jedoch keinen wirklichen Vorteil hier für mich

Der iShares 3 Government Bond 3-5 investiert in Staatsanleihen mit Restlaufzeiten zwischen drei und

fünf Jahren. Hierbei konzentriert sich der Fonds auf liquide, in Euro aufgelegte Investment-Grade-Obligationen

der Regierungen Frankreichs, Deutschlands, Italiens, Spaniens und der Niederlande. Der Fonds kann zur

Diversifizierung eines Portfolios beitragen und bietet zugleich die Aussicht auf stetige, regelmäßige Erträge.

 

Es gibt noch die Laufzeiten 1-3, 7-10 und 15-30 Jahre.

 

Emerging-Markets Anleihen

Was gibts hier? Dachte iShares hätte auch nen ETF?

 

 

Kurz zusammengefasst - entweder Staatsanleihen für Euroraum / US - sehe ich aber weniger. Oder Emerging Markets Anleihen (kleiner Prozentsatz ca. 5%).

[Sapine]

Prinzipiell würde ich unterscheiden zwischen Auslandsanleihen und Auslandsanleihen in Fremdwährungen. Unternehmensanleihen in Fremdwährungen ist dann mehr oder weniger die Krönung. Auslandsanleihen in Euro von Mitgliedsländern der europäischen Union würde ich mir vermutlich fast von jedem Land ins Depot legen, wenn ich mir davon etwas verspreche (z.B. fikt. Quellensteuer oder leicht höhere Rendite). Da brauche ich auch keine große Diversifizierung.

 

Bei den "echten" Auslandsanleihen mit den typischen Risiken ist das ein wenig anders. Bei Positionsgrößen von 1000 Euro fressen Dich die Spesen auf. Anleihen haben jedenfalls bei mir eine kürzere Verweildauer im Depot als Aktien, d.h. die Kaufspesen treten auch noch häufiger auf. Unter 2000 Euro finde ich Einzelinvestments nicht sinnvoll und eine Streuung in 10 Titel schon an der unteren Grenze des erträglichen, 20 wären deutlich besser. Damit komme ich auf einen Anleihenanteil von locker 30.000 Euro (besser 50.000) nur für Fremdwährungsanleihen. Gut wenn einer 50 % Anleihen fährt im Depot, kann das realistisch sein - für mich ist es das nicht. Der Anleihenanteil wird dauerhaft auf 20 % beschränkt bleiben und davon höchstens 1/3 in Fremdwährungen. D.h. wenn mein Depot die Grenze von 428.571 Euro erreicht, kann ich darüber mal nachdenken. Wohler fühle ich mich freilich erst ab 714.285 Euro. Das dauert dann noch ein wenig. :-

 

Womit wir zur Ausgangsfrage zurückkämen. Geht es hier um Einzelanlagen oder Fonds. Für die Mehrheit der Anleger kann es sinnvollerweise nur um Fonds gehen. Dass hier ETFs wegen der Gebührenbelastung besondere Vorteile bieten ist auch klar.

 

@Asterix,

selbst wenn ich über das nötige Geld verfügen würde, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich mir die Arbeit nicht antun würde, 20 verschiedene Anleihenprospekte zu studieren und auf eventuelle Pferdefüsse hin zu untersuchen. Die Arbeit würde ich dem Fondsmanager überlassen und ihm dafür die Verwaltungsgebühr gönnen.

[Asterix1970]

Die Fondmanager haben regelmäßig verschiedene negative Werte im Depot.

Die Wissen nicht viel mehr, als der Markt.

Lingohr hatte letztes Jahr 26% Bankaktien dabei unter anderem IKB.

 

Der Markt bewertet das ganze fair zum Kaufzeitpunkt.

[Shjin]

db x-trackers Emerging Markets Liquid Eurobond Index ETF (ISIN LU0321462953)

 

Ist dies der einzig verfügbare? Hab auf die schnelle keine weiteren gefunden..

[Akaman]

Ich verstehe es inzwischen auch so, dass es Shjin nicht in erster Linie um Auslandsanleihen ging, sondern um Fremdwährungsanleihen.

 

Zum Aspekt der Wechselkurse und ihrer Trends gibt es heute einen interessanten Beitrag bei faznet.

[Torman]

Wer nur das Währungsrisiko haben möchte und kein Kreditrisiko, kann auch einzelne Anleihen von verschiedenen nationalen und internationalen Förderbanken kaufen.

 

EIB: HUF, TRY, ZAR

KfW: HUF, NZD, TRY, ZAR

L-Bank: MXN, ZAR

 

Ich persönlich halte eine solche Fremdwährungsanleihe aber frühestens bei sechsstelligen Depots für überlegenswert aber auch nicht für zwingend.

[Asterix1970]

Grundsätzlich gehe ich bei Währungen von einer Abwertung gegen € aus.

Daher nehme ich nur die Länder mit hohen Zinsen.

Vor kurzem habe ich TRY mit 17% Rendite gekauft.

 

Die Währungen sind in erster Linie im Depot um langfristig Risiken zu reduzieren.

Zweitrangig ist für mich die Zusatzrendite.

 

Eines meiner Szenarien geht vom Zusammenbruch Europas aus, daher Währungen.

[Shjin]

Grundsätzlich gehe ich bei Währungen von einer Abwertung gegen aus.

Daher nehme ich nur die Länder mit hohen Zinsen.

Vor kurzem habe ich TRY mit 17% Rendite gekauft.

 

Wenn man eine Anleihen ur wegen des Zinsertrages kauft, dann ist das so, als ob man nur heiratet, um Sex zu haben. Wenn das, was Ihnen anfangs attraktiv erscheint, langsam schwindet, dann werden Sie sich fragen: "Was gibt es sonst noch?" Ist die Antwort "Nichts!", dann stehen Eheleute ebenso wie Besitzer von Anleihen mit einem gebrochenem Herzen da.

 

Sorry konnt ich mir nid verkneifen

 

Bezgl. Emerging Markets Anleihen - sieht aus als gäbe es lediglich diesen ETF.

EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX

Der Deutsche Bank Emerging Markets Liquid Eurobond Euro Index®

(der Index) soll die aggregierte Gesamtrendite der vom Index-

Sponsor ausgewählten Schuldtitel staatlicher und quasi-staatlicher

Emittenten aus Emerging Market-Staaten abbilden. Der Index wird

von der Deutschen Bank berechnet und veröffentlicht.

 

Wäre so das was ich mir momentan vorstelle. Aber ob ich das mache - wird noch Wochen dauern bis ich mich entschiedne habe

EMERGING_MARKETS_LIQUID_EUROBOND_INDEX_ETF.pdf

EMLE_Index_German.pdf

[Sapine]

Zum EMLE kannst du mal hier reinschauen -> Link

[BondWurzel]

Grundsätzlich gehe ich bei Währungen von einer Abwertung gegen aus.

Daher nehme ich nur die Länder mit hohen Zinsen.

Vor kurzem habe ich TRY mit 17% Rendite gekauft.

 

Die Währungen sind in erster Linie im Depot um langfristig Risiken zu reduzieren.

Zweitrangig ist für mich die Zusatzrendite.

 

Eines meiner Szenarien geht vom Zusammenbruch Europas aus, daher Währungen.

 

 

Und dann leben TRY, ZAR etc anschließend weiter, nicht zuviel Jules Verne lesen, der Euro ist zwar gut überwertet, aber deshalb bricht Europa nicht zusammen, wenn, dann ist zuerst die USA dran :'(

[Shjin]

Mal noch die komponente "Nationalverbindlichkeit" hinzufüg:

"Vor Jahren wurde diskutiert, ob der Kauf von Auslandsanleihen in den USA einer reichen Geber-Nation, nicht auch eine moralische Verpflichtung sei, Kredite ins Ausland zu vergeben. Die Zeit, die so viel ahndet, bringt es mit sich, dass wir es nunmeher selbst mit hartnäckigen Problemen in der Zahlungsbilanz zu tun haben, von denen ein teil dadurch entstand, dass amerikanische Investoren in grossen Mengen Auslandsanleihen kauften, nur weil diese einen geringen Ertragsvorteil versprachen. Viele Jahre lang haben wir, aus der Sicht des Käufers, die Attraktivität derartiger Investitionen in Frage gestellt. Vielleicht sollten wir jetzt noch hinzufügen, dass Käufer heute sowohl ihrem Land als auch sich selbst einen Gefallen tun würden, wenn sie auf solchen Chancen verzichteten."

 

Zum EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX - finde die TER ziemlich hoch - vergleichbar mit dem Aktienpendat - MSCI Emerging Markets.

[Sapine]

Zum EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX - finde die TER ziemlich hoch - vergleichbar mit dem Aktienpendat - MSCI Emerging Markets.

Kann es sein, dass Du nicht den Index meinst sondern einen Fonds?