Bewertung mittels DCF (Discounted Cash Flow)

[JackOfTrades]

Hallo Leute,

 

um von der aktuellen Trendforschung mal wieder zurück zu etwas mehr werthaltigeren Argumentationsketten zu kommen, fällt mir noch ein, dass ich wohl einen klaren Denkfehler begangen habe, als ich mein Excel-Sheet zu Geox (Beitrag #198) hier eingestellt habe.

 

Es geht um die Bewertung mittels DCF ganz unten. Dort steht etwas von "langfristigem Gewinnwachstum" von 1,3,5,7 und 9% p. a. Das ist natürlich Quatsch zum Quadrat. Jedes Unternehmen, sei es noch so mickrig, würde bei einem "Gewinnwachstum in die Ewigkeit" von 8% oder mehr praktisch unendlich groß werden. Ich denke, kein Unternehmen der Welt hat ein langfristiges Gewinnwachstum (über Jahrzehnte) von mehr als 3 oder höchstens 4%. In den allermeisten Fällen liegt es wohl eher zwischen 0 und 1%. Die MSFTs, MCDs und KOs dieser Welt hatten alle über eine gewisse Zeit von, sagen wir, zwanzig bis dreißig Jahren, ein beachtliches Gewinnwachstum und sind daher (durch die Reinvestition der Gewinne) auch zu gigantischer Unternehmensgröße herangewachsen. Die Natur der Sache bringt es aber nun einmal mit sich, dass das Weiterwachsen bei zunehmender Größe immer schwerer wird. Daher ebben alle Wachstumsraten irgendwann unweigerlich ab. Das kurzfristige Wachstum über die nächsten drei Jahre kann daher wohl recht groß sein, aber schon die nächsten 10 Jahre sind sehr viel unsicherer (zumindest für mich) zu beurteilen. Wo das Wachstum in zwanzig Jahren liegen wird, wage ich nicht zu sagen. Das kann Buffett wohl viel besser, und vielleicht ist er auch einer von ganz wenigen weltweit, die das überhaupt halbwegs verlässlich können.

 

Prinzipiell scheint mir daher der einzig wahre Weg für Otto Normalanleger wie mich der zu sein, ein langfristiges Wachstum von maximal 1 bis 4% anzunehmen. Aber schon die 3% würde ich höchstens den allerbesten Unternehmen zugestehen - und auch nur dann, wenn sie nicht schon viel zu groß gewachsen sind. 4% sind für mich die absolute Obergrenze, wenn man mit Vernunft an die Bewertung herangehen will. Mir fällt aber auch kein Unternehmen ein, das ich mit 4% long-term earnings growth bewerten könnte, ohne über mich selbst zu schmunzeln. Fakt ist wohl, dass es bei den allermeisten Unternehmen angebracht ist, lediglich einen Wert zwischen 0 und 1% anzunehmen.

 

Wie gesagt, habe ich das ganze nochmals überarbeitet und das Ergebnis hier angehängt. Wenn es überhaupt noch jemanden interessiert, erkläre ich mal, was ich genau gemacht habe:

 

1) Die Wachstumsraten auf 0,1,2,3 und 4% korrigiert (problemlos zu erkennen)

2) Die "Gewinnschrumpfung" der Jahre 2004 bis 2007 gemittelt

3) Die Gewinnwachstumsrate für die nächsten drei Jahre (2008 bis 2010) ermittelt, indem ich die letzte EPS-Wachstumsrate aus 2007 mit dem Ergebnis aus 2) multipliziert habe.

 

Das Ergebnis ist eine wiederum kleinere Rate als 2006-2007, die als Grundlage für die nächsten 3 Jahre herhalten soll. Wenn sich wider Erwarten doch ein höheres EPS-Wachstum einstellen sollte, umso besser. Aber wenn ich eines von Graham gelernt habe, dann ist es, dass man immer vom schlechtesten Fall ausgehen sollte, um sich eben abzusichern.

 

Man kann dann gut erkennen, dass unter diesen Annahmen selbst zu dem kürzlichen Tief von 6,27 EUR noch immer keine volle 50%ige Sicherheitsmarge erfüllt war. Immerhin aber lag sie vor, im Gegensatz zur letzten Berechnung. Generell würde ich aber jedes langfristige Wachstum über 1% als sehr unsicher ansehen. Ob man Geox 3 oder sogar die vollen 4% am Ende doch zugestehen kann, wird uns die Zukunft zeigen. Bei angenommenen 1% long-term earnings growth betrüge die Marge gerade einmal 18%. Etwas wenig für eine solch unsichere Kiste wie Geox, zumindest in meinen Augen.

 

Natürlich können die Aktien über die nächsten ein, zwei Jahre auch durch die Decke gehen. Der Markt hält sich kurzfristig sowieso nicht an meine Value-Berechnungen. Eventuell verkompliziere ich jetzt auch wieder alles unnötig. Aber ich bin eben nicht Buffett. Ein kurzer Blick reicht mir nicht, um etwas wirklich erfassen zu können...

 

Wie immer: Anregungen und Fragen sind herzlich willkommen!

balancesheet_GXSBF_new.htm

[Toni]

Aber ich bin eben nicht Buffett.

Schade, dann hätte ich nämlich einige Fragen...

 

[Investor-X]

Ich denke, kein Unternehmen der Welt hat ein langfristiges Gewinnwachstum (über Jahrzehnte) von mehr als 3 oder höchstens 4%. In den allermeisten Fällen liegt es wohl eher zwischen 0 und 1%.

 

Also 0% Gewinnwachstum finde ich eine bisschen sehr pessimistische Stimmung. Da ist ja die Inflation höher. Ich gebe dir recht das kein Unternehmen langfristig 15% pro Jahr wachsen kann aber ich denke 6% dürften bei den besten Unternehmen schon drinnen sein. Ob Geox dazu gehört weiß ich nicht. Mir ist der Laden noch ein bisschen zu klein aber das ist Ansichtssache.

 

Viele Grüße

 

Max

[JackOfTrades]

Hi Max,

 

prinzipiell hast Du ja recht. Über 10 oder 20 Jahre sind 6% p. a. durchaus drin. Aber eben kaum über 100 Jahre oder noch länger. Weiß jetzt nicht, wo die 100jährige Wachstumsrate von KO liegt, aber ich denke, dass sie sicherlich nicht sehr weit über 3-4% hinausgehen wird.

 

Das tolle an einer Unternehmensbeteiligung ist ja gerade der Umstand, dass einem die Inflation praktisch kaum etwas anhaben kann. Unternehmen wie z. B. Coke gleichen das eben durch Preissteigerungen aus. Hier kommt die Bedeutung der "Pricing Power" ins Spiel.

 

Angenommen, Dein Urgroßvater wäre bei KO ca. 1892 eingestiegen (bzw. hätte Asa Griggs Candler einige tausend Dollar gegeben und sich damit am Unternehmen beteiligt), dann würde der Vermögenszuwachs Deiner Familie in dem Zeitraum im Grunde der Wachstumsrate von Coke über die letzten 116 Jahre entsprechen. Vorausgesetzt ihr hättet die Dividende auch wieder sinnvoll in irgendetwas reinvestiert und daher kaum Liquidität als Vermögensbestandteil verwaltet, hätte dem Familienvermögen die Inflation eigentlich kaum etwas anhaben können.

 

Anders sähe es aus, wenn Euer Familienvermögen praktisch nur aus Geld auf Bankkonten oder Sparbüchern bestanden hätte. Diese Einlagen wären zwar verzinst worden, aber egal wie hoch (bei Sparbüchern wohl eher mickrig) die Zinsen ausgefallen wären, die Inflation hätte sich immer einen gewissen Teil des Zuwachses einverleibt. Gehen wir einfach mal davon aus (bin kein Experte auf dem Gebiet), die Inflation hätte im Schnitt bei 3% gelegen. Dann wäre bei einer langfristigen Rendite von 6% die Hälfte des Vermögenszuwachses dadurch aufgefressen worden.

 

Der Witz ist nun, dass selbst wenn ein Unternehmen nur 3-4% langfristiges Wachstum verzeichnet, die Rendite über lange Zeiträume mindestens der einer guten Geldanlage entspricht bzw. sogar noch höher ausfällt. Darüber hinaus bietet die Beteiligung an einem Unternehmen aber Sicherheiten, die keine Geldanlage der Welt bieten kann, nämlich Absicherung gegen Inflation/Hyperinflation (s. z. B. Deutschland 1920-30) und Währungsschocks und Risiken aller Art. Egal, was mit dem Wert des Geldes passiert, der Wert eines guten Unternehmens hängt davon kaum ab. Im Fall von Coke hat es zwei Weltkriege überlebt, einige Katastrophen der Weltgeschichte in finanzieller Hinsicht und steht heute besser da als je zuvor.

 

Wenn ihr mich fragt, gibt es langfristig nichts besseres, um sein Geld anzulegen und es gleichzeitig gegen Währungseinflüsse bzw. Inflation abzusichern, als es in solide und profitable Unternehmen zu stecken, natürlich immer vorausgesetzt, es geschieht zu einem günstigen Preis. In diesem Fall arbeitet die Inflation sogar für einen, im Gegensatz zum wöchentlichen Gang zum Supermarkt oder der Fahrt zur Tankstelle.

 

Aber um zur eigentlichen Frage zurückzukommen: Wenn man sich an einem Unternehmen beteiligt, dann kann einem die Inflation eigentlich relativ wurscht sein. Daher ist ein langfristiges Wachstum von "nur" 3-4% gar nicht so niedrig, wie es zuerst erscheint. Denn man muss es eben gar nicht mit der Inflationsrate vergleichen bzw. sein Investment daran messen. Die Inflation wirkt sich tatsächlich nur auf Geld aus, nicht auf Unternehmensbeteiligungen - zumindest nicht langfristig.

[Investor-X]

Hi Max,

 

prinzipiell hast Du ja recht. Über 10 oder 20 Jahre sind 6% p. a. durchaus drin. Aber eben kaum über 100 Jahre oder noch länger. Weiß jetzt nicht, wo die 100jährige Wachstumsrate von KO liegt, aber ich denke, dass sie sicherlich nicht sehr weit über 3-4% hinausgehen wird.

 

Das tolle an einer Unternehmensbeteiligung ist ja gerade der Umstand, dass einem die Inflation praktisch kaum etwas anhaben kann. Unternehmen wie z. B. Coke gleichen das eben durch Preissteigerungen aus. Hier kommt die Bedeutung der "Pricing Power" ins Spiel.

 

Angenommen, Dein Urgroßvater wäre bei KO ca. 1892 eingestiegen (bzw. hätte Asa Griggs Candler einige tausend Dollar gegeben und sich damit am Unternehmen beteiligt), dann würde der Vermögenszuwachs Deiner Familie in dem Zeitraum im Grunde der Wachstumsrate von Coke über die letzten 116 Jahre entsprechen. Vorausgesetzt ihr hättet die Dividende auch wieder sinnvoll in irgendetwas reinvestiert und daher kaum Liquidität als Vermögensbestandteil verwaltet, hätte dem Familienvermögen die Inflation eigentlich kaum etwas anhaben können.

 

Anders sähe es aus, wenn Euer Familienvermögen praktisch nur aus Geld auf Bankkonten oder Sparbüchern bestanden hätte. Diese Einlagen wären zwar verzinst worden, aber egal wie hoch (bei Sparbüchern wohl eher mickrig) die Zinsen ausgefallen wären, die Inflation hätte sich immer einen gewissen Teil des Zuwachses einverleibt. Gehen wir einfach mal davon aus (bin kein Experte auf dem Gebiet), die Inflation hätte im Schnitt bei 3% gelegen. Dann wäre bei einer langfristigen Rendite von 6% die Hälfte des Vermögenszuwachses dadurch aufgefressen worden.

 

Der Witz ist nun, dass selbst wenn ein Unternehmen nur 3-4% langfristiges Wachstum verzeichnet, die Rendite über lange Zeiträume mindestens der einer guten Geldanlage entspricht bzw. sogar noch höher ausfällt. Darüber hinaus bietet die Beteiligung an einem Unternehmen aber Sicherheiten, die keine Geldanlage der Welt bieten kann, nämlich Absicherung gegen Inflation/Hyperinflation (s. z. B. Deutschland 1920-30) und Währungsschocks und Risiken aller Art. Egal, was mit dem Wert des Geldes passiert, der Wert eines guten Unternehmens hängt davon kaum ab. Im Fall von Coke hat es zwei Weltkriege überlebt, einige Katastrophen der Weltgeschichte in finanzieller Hinsicht und steht heute besser da als je zuvor.

 

Wenn ihr mich fragt, gibt es langfristig nichts besseres, um sein Geld anzulegen und es gleichzeitig gegen Währungseinflüsse bzw. Inflation abzusichern, als es in solide und profitable Unternehmen zu stecken, natürlich immer vorausgesetzt, es geschieht zu einem günstigen Preis. In diesem Fall arbeitet die Inflation sogar für einen, im Gegensatz zum wöchentlichen Gang zum Supermarkt oder der Fahrt zur Tankstelle.

 

Aber um zur eigentlichen Frage zurückzukommen: Wenn man sich an einem Unternehmen beteiligt, dann kann einem die Inflation eigentlich relativ wurscht sein. Daher ist ein langfristiges Wachstum von "nur" 3-4% gar nicht so niedrig, wie es zuerst erscheint. Denn man muss es eben gar nicht mit der Inflationsrate vergleichen bzw. sein Investment daran messen. Die Inflation wirkt sich tatsächlich nur auf Geld aus, nicht auf Unternehmensbeteiligungen - zumindest nicht langfristig.

 

Dein Ansatz gefällt mir wirklich sehr gut und da stimme ich dir auch zu. aber nun zum Gewinnwachstum

Im Procter & Gamble Thread hat jemand eine Liste mit den Gewinnen von P&G seit 1955 gepostet. Der Gewinn von P&G lag im Jahr 1955 demnach bei 53Mio. USD. Im Jahr 2007 machte P&G 10340Mio. USD Gewinn. Der Zeitraum beträgt 54 Jahr. Das durchschnittliche Gewinnwachstum 10,30%. Das sind jetzt zwar keine 100 Jahre aber ich denke dann wäre das Gewinnwachstum noch höher ausgefallen da eigentlich jedes Unternehmen erstmal mit vielleicht 100.000 USD Gewinn startet.

 

 

Gruß

 

Max

[JackOfTrades]

Ok, wenn das da so steht, dann bin ich erstmal baff. 10,3% über 50 Jahre sind wirklich beeindruckend.

 

Vielleicht liegt's aber auch daran, dass ich halt von einem "earnings growth into eternity" ausgehe. Der DCF-Ansatz erfordert halt nunmal eine "ewige Wachstumsrate", wenn man sie nicht gleich 0 setzen will. Auf 50 Jahre geht das nicht, zumindest habe ich keine Ahnung, ob und wie.

 

Andererseits verwende ich immer EPS in meinen Berechnungen, also "earnings per share". Wenn Du nur den absoluten Gewinn heute mit dem vor 50 Jahren vergleichst, dann ist das ungenau. Damals waren wohl weit weniger Aktien ausgegeben als heute. Daher sollten wir immer EPS vergleichen und sonst nichts...

[Investor-X]

Klar 10,30% sind viel und so viel würde Ich auch nicht als geschätztes Gewinnwachstum nehmen. In meinen Augen ist P&G eine Erfolgsstory. So jetzt halt ich mich aber zurück weil hier geht es ja eigentlich um was ganz anderes . Nämlich Geox.

 

Max

[Toni]

Generell würde ich aber jedes langfristige Wachstum über 1% als sehr unsicher ansehen.

Das halte ich für sehr pessimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch...

[JackOfTrades]

Nochmal: Unter "langfristig" verstehe ich hier "ewig" bzw. von der Gründung des Unternehmens bis zum Konkurs, falls er eintritt. Das muss absolut nichts mit 50 Jahren zu tun haben.

 

Auf Business Week gibt es eine etwas dümmliche Graphik zu sehen. Dümmlich deshalb, weil hier z. B. der "long-term earnings growth" von eBay mit dem von Consolidated Edison verglichen wird.

 

Con Edison hat z. B. eine Rate von 3,5%. Das Unternehmen existiert so aber schon seit ca. 1890. Im Gegensatz dazu gibt es eBay wie lange? Hier bedeutet long-term doch wohl irgendwas zwischen 10 und 15 Jahren. Korrekterweise sollte man dann auch die ersten 10-15 Jahre von Con Edison als Betrachtungszeitraum heranziehen.

 

Ebenso ist Merck z. B. kein schlechtes Unternehmen und schon gar keine Misserfolgsgeschichte, obwohl die Rate hier bei nur 2,7% liegt. U.S. Steel hat nur 2%. Ist U.S. Steel daher keine Erfolgsgeschichte und war das Unternehmen in den ersten 10-15 Jahren kein kleines Unternehmen, das sehr schnell und auch profitabel wuchs?

 

Der "Testsieger" Nabors Industries hat eine Wachstumsrate von fast 60%. Cool, denkt man da - aber wie lange gibt es das Unternehmen eigentlich, zumindest unter diesem Namen? Nabors wurde 1968 als Anglo Energy gegründet, ging in den 80ern mal pleite und bekam erst um das Jahr 2000 seinen jetzigen Namen. "Long-term" steht hier also gerade mal für ca. 8 Jahre.

 

Man muss immer Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Alles andere hat keinen Zweck. Ich gehe bei der DCF-Berechnung halt davon aus, dass ein Unternehmen prinzipiell noch an die hundert Jahre oder mehr vor sich hat. Diese Wachstumsrate ist es auch, die in die Berechnung einfließt. Ein Wachstum über 100 Jahre wird allerdings schwerlich über dem unteren einstelligen Bereich liegen können. Würde ein Unternehmen, egal wie klein oder groß, in die Ewigkeit mit nur einem Prozent wachsen, dann würde es unendlich groß werden. Über mehrere Jahre oder Jahrzehnte kann ein Unternehmen durchaus zweistellig wachsen (bzw. sein Gewinn), aber nicht über sehr lange Zeiträume und schon gar nicht für immer. Eine logische Folge aus diesen Überlegungen ist eigentlich sogar, dass die "ewige Wachstumsrate" für jedes Unternehmen theoretisch gegen null gehen muss. In der Ewigkeit ist nämlich alles irgendwann mal zu Ende.

 

Aber man muss halt eine realistische Einschätzung des sehr langfristigen Wachstums für ein Unternehmen anstellen, wenn man es mit DCF bewerten will. Für mich heißt das, ich nehme mal an, dass es das Unternehmen noch sehr lange geben wird und beziehe mich daher auf das Wachstum vom Anfang bis zum Ende. Ist aber erst einmal eine bestimmte Größe erreicht, wird die Wachstumsrate unweigerlich zusammenschrumpfen. Und dieser Zeitpunkt ist umso schneller erreicht, je stärker das Unternehmen wächst, gerade am Anfang.

 

Um zu Geox zurückzukommen: Ich gehe davon aus, dass das Unternehmen durchaus noch 10 bis 20 Jahre lang gut wachsen kann. Aber Raten von 70 oder 50% sind in meinen Augen nicht mehr lange aufrechtzuerhalten bzw. man sieht ja schon anhand der Entwicklung der letzten Jahre, wie das Wachstum etwas zurückgeht. Die Firma existiert ja auch schon seit ca. Mitte der Neunziger Jahre. Da war das Wachstum wohl noch viel beeindruckender als vor ein paar Jahren. Ob das Gewinnwachstum in den nächsten drei Jahren stark anziehen wird oder auf dem heutigen Niveau verbleiben wird, kann ich genausowenig sagen wie jemand anders. Aber ich denke, dass sie zumindest keinen Verlust erwirtschaften werden und evtl. moderat weiterwachsen können. Damit ist doch schon viel erreicht.

[valueseeker]

also es ist wahrlich nicht so, dass ich viel von DCF bewertung halte. aber wenn du es machen willst und probleme mit "ewigem" wachstum hast, kannst du problemlos ein 2 oder 3 stufiges modell verwenden, das ist auch durchaus üblich.

 

d.h. du nimmst für die nächsten 10 jahre halt wachstum x an, dann für die 10 danach noch y<x und ab dann bis in alle ewigkeit nur noch inflationsausgleich von 1-2%.

[JackOfTrades]

also es ist wahrlich nicht so, dass ich viel von DCF bewertung halte. aber wenn du es machen willst und probleme mit "ewigem" wachstum hast, kannst du problemlos ein 2 oder 3 stufiges modell verwenden, das ist auch durchaus üblich.

 

d.h. du nimmst für die nächsten 10 jahre halt wachstum x an, dann für die 10 danach noch y<x und ab dann bis in alle ewigkeit nur noch inflationsausgleich von 1-2%.

 

Das wäre eine Möglichkeit. Aber ich kann schon kaum verlässlich das Wachstum der nächsten drei Jahre abschätzen. Was soll es mir dann bringen, wenn ich versuche, die nächsten 10 und dann nochmal 10 weitere Jahre abzuschätzen?

 

Also ich denke, die ganze Zukunftsschätzerei bringt einem nicht viel, wenn man nicht die Kenntnisse und den Erfahrungsschatz eines Buffett hat. Viel lohnender und sinnvoller ist es für unsereinen daher, denke ich, wenn wir versuchen, Unternehmen aufgrund einer Bewertung der Assets oder Earnings günstig zu kaufen.

 

Geox hat vielleicht eine wunderbare Zukunft vor sich und jeder, der jetzt kauft, vielleicht Anteil daran. Aber ich kann das nicht beurteilen und für meinen Geschmack sind einfach zu viele Unsicherheiten, sprich Wenns und Abers in der Schätzung der zukünftigen Entwicklung enthalten, dass ich mir da viel zu unsicher bin, um die Wette einzugehen. Alles, was ich aufgrund der Vergangenheit und der aktuellen Daten sagen kann, ist dass das Unternehmen solide dasteht und keinen Anschein erweckt, demnächst den Bach runterzugehen. Aber anhand einer Bewertung der reinen Assets oder Earnings Power ist der Kurs für mich immer noch zu hoch. Mit DCF bewerte ich das Wachstumspotential und wenn ich mir bezüglich dessen zu unsicher bin, ist für mich das ganze einfach ein "No Go". Ich verstehe einfach auch vom Geschäft zu wenig, das gebe ich zu. Geox gehört wohl leider nicht zu meinem "Circle of Competence".

[valueseeker]

Das wäre eine Möglichkeit. Aber ich kann schon kaum verlässlich das Wachstum der nächsten drei Jahre abschätzen. Was soll es mir dann bringen, wenn ich versuche, die nächsten 10 und dann nochmal 10 weitere Jahre abzuschätzen?

 

Also ich denke, die ganze Zukunftsschätzerei bringt einem nicht viel, wenn man nicht die Kenntnisse und den Erfahrungsschatz eines Buffett hat. Viel lohnender und sinnvoller ist es für unsereinen daher, denke ich, wenn wir versuchen, Unternehmen aufgrund einer Bewertung der Assets oder Earnings günstig zu kaufen.

 

 

Volle Zustimmung, so sehe ich das auch. Ich dachte nur du wolltest jetzt unbedingt DCF anwenden, dass ich davon nichts halte habe ich ja oben schon geschrieben.

[IefTina]

Das wäre eine Möglichkeit. Aber ich kann schon kaum verlässlich das Wachstum der nächsten drei Jahre abschätzen. Was soll es mir dann bringen, wenn ich versuche, die nächsten 10 und dann nochmal 10 weitere Jahre abzuschätzen?

 

Also ich denke, die ganze Zukunftsschätzerei bringt einem nicht viel, wenn man nicht die Kenntnisse und den Erfahrungsschatz eines Buffett hat. Viel lohnender und sinnvoller ist es für unsereinen daher, denke ich, wenn wir versuchen, Unternehmen aufgrund einer Bewertung der Assets oder Earnings günstig zu kaufen.

 

Schade dass du für das Thema keinen eigenen Thread aufgemacht hast - vielleicht lässt sich das nachholen!? und die Beiträge umschichten.

 

Deshalb OT: In der Tat ist bei DCF die 'ewige' Abschätzung mit ~50% ein gewichtiger Faktor und somit die Methode mit Vorsicht zu geniessen.

Nachdem wir als Investoren und Shareholder eine Rendite von den Unternehmen verlangen, lässt sich dieser Wert als Vorgabe für das Management einsetzen, z.B. 6%.

Unternehmen ändern sich ständig, um dieser Rendite gerecht zu werden - z.B. durch Mitarbeiterzahlen, neuen Geschäftsbereichen, Restrukturierungen.

Ob der Aktienkurs ebenso die Rendite verspricht ist etwas anderes - unterstellen wir das aber mal.

Vielleicht solltest du es mit DCF nicht so streng nehmen - das ist eher ein Hilfsmittel um ein Gefühl zu kriegen, als ein Dogma.

[Sapine]

Schade dass du für das Thema keinen eigenen Thread aufgemacht hast - vielleicht lässt sich das nachholen!? und die Beiträge umschichten.

Kann ich gerne machen, wenn ihr mir sagt welche Beiträge (#) ich ausgliedern soll.

[IefTina]

226-237 + 241.

 

In Beitrag 198 sollte noch ein Verweis auf den neuen Thread.

Wenn sonst jemand was fehlt kann er das bitte korrigieren.

 

ok?

[Sapine]

Somit ist das Thema DCF aus dem Geox Faden herausgelöst. Die letzten Beiträge hierzu werde ich die Tage dann noch löschen.

 

Habt ihr noch Wünsche bezüglich Titelbezeichnung?

 

 

 

Hier noch der Anfang der Diskussion:

P.S.: Hier noch schnell meine "Analyse" (mit Excel!) des Unternehmens. Da ich vor allem DCF anwende, hier nun auch die Ermittlung des Fair Value (oder eigtl. "price") per DCF. Darunter findet ihr die resultierende Sicherheitsmarge, je nach angenommenem Wachstum in die Ewigkeit. Man sollte hier i. A. eher niedrige Werte annehmen, denke ich. Beziehen tut sich die Marge auf den Preis Ende März, mittlerweile ist er ja auch wieder tiefer. Das erhöht natürlich die Marge. Aber zum Vergleich darunter noch der net-net-value-Ansatz à la Graham. Die Sicherheitsmarge ist hier natürlich extrem negativ. Aber ich bin mir eben auch nicht sicher, ob Geox eine DCF-Bewertung verdient oder eher ein anderer Ansatz sinnvoll wäre, evtl. Liquidation value... (sorry falls ich jemandem damit auf den Schlips trete)

[Fenris]

Ìch vermisse meinen Post

[Matze_Le]

So um das ganze hier nochmal von hinten aufzuzäumen habe ich mal aus meinem riesen Spreadsheet den DCF-Teil rausgenommen;

Bitte nicht als einziges Instrument nutzen - es muss immer mit verschiedenen anderen Kennzahlen im Zusammenhang stehen;

 

Ich habe Geox gewählt, da dort der NetCashflow (oder "owner Earnings" in etwa dem NetEarnings) entspricht; Problem es gibt keine Zahlen für 1998, daher habe ich für 98-2001 kein Wachstum angenommen, was natürlich nicht korrekt ist;

 

Rumgespielt werden kann mit der mittelfristigen Wachstumsraten und der ewigen Rente und dem Discount;

Für unverschuldete profitable Unternehmen nehme ich immer einen Discount in höhe 2x risikoloser Zins (ich bin nicht Buffett daher nicht der einfache Risikolose Zins); 10% scheinen mir halbwegs fair;

Für die langfristige ewige Rente nehme ich in der Regel die Inflationsrate - also 1-3% je nachdem wie gut ich das Unternehmen finde;

 

Rot markiert sind die geometrischen Wachstumsraten; Zu sehen ist, dass Geox im 5 Jahrezeitraum stärker gewachsen ist als im 3 Jahres Zeitraum. Daher wäre ich an euer Stelle vorsichtig mit den Annahmen und würde "eher" von 10% Wachstum als von 15% ausgehen. Normalerweise gebe ich für Unternehmen höchstens 5-8%.

 

Gruß

Matze

 

P.S. Bedenkt, dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist; (Sowas wie Kurse und Gewinne werden bei mir automatisch importiert)

DCF_Matze.xls

[losemoremoney]

So um das ganze hier nochmal von hinten aufzuzäumen habe ich mal aus meinem riesen Spreadsheet den DCF-Teil rausgenommen;

Bitte nicht als einziges Instrument nutzen - es muss immer mit verschiedenen anderen Kennzahlen im Zusammenhang stehen;

 

Ich habe Geox gewählt, da dort der NetCashflow (oder "owner Earnings" in etwa dem NetEarnings) entspricht; Problem es gibt keine Zahlen für 1998, daher habe ich für 98-2001 kein Wachstum angenommen, was natürlich nicht korrekt ist;

 

Rumgespielt werden kann mit der mittelfristigen Wachstumsraten und der ewigen Rente und dem Discount;

Für unverschuldete profitable Unternehmen nehme ich immer einen Discount in höhe 2x risikoloser Zins (ich bin nicht Buffett daher nicht der einfache Risikolose Zins); 10% scheinen mir halbwegs fair;

Für die langfristige ewige Rente nehme ich in der Regel die Inflationsrate - also 1-3% je nachdem wie gut ich das Unternehmen finde;

 

Rot markiert sind die geometrischen Wachstumsraten; Zu sehen ist, dass Geox im 5 Jahrezeitraum stärker gewachsen ist als im 3 Jahres Zeitraum. Daher wäre ich an euer Stelle vorsichtig mit den Annahmen und würde "eher" von 10% Wachstum als von 15% ausgehen. Normalerweise gebe ich für Unternehmen höchstens 5-8%.

 

Gruß

Matze

 

 

 

 

P.S. Bedenkt, dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist; (Sowas wie Kurse und Gewinne werden bei mir automatisch importiert)

 

 

Hab mir Dein Sheet angesehen, finde ich gut. Das mit dem Restwert macht Sinn, kannte ich so noch nicht.

Diskontiertes Wachstum im 11.Jahr bzw. bis in alle Ewigkeit/ (Diskontzins-Wachstumszins).Kann man das irgendwo nachlesen.

 

Wie machst Du das mit dem Import?

[Fenris]

Diskontiertes Wachstum im 11.Jahr bzw. bis in alle Ewigkeit/ (Diskontzins-Wachstumszins).Kann man das irgendwo nachlesen.

In jedem ordentlichen Buch zu Finanzmathematik/Unternehmensbewertung etc. Mit den Wachstumswerten für die Ewigkeit muss man allerdings sehr vorsichtig sein, die haben enormen Einfluss auf den fairen Wert, den ein DCF ausspuckt.

[losemoremoney]

Richtig.

Hab mal meine Zahlen in Matzes Sheet eingesetzt. Also 9% Diskont und 5% Wachstum für die ewige Rente macht 7 unterschied im inneren Wert oder 60%.

 

DCF_Matze_1.xls

[Fenris]

5% ewiges Wachstum ist auch kritisch. Damit wächst das Unternehmen auf ewig schneller als die Gesamtwirtschaft.

[losemoremoney]

5% ewiges Wachstum ist auch kritisch. Damit wächst das Unternehmen auf ewig schneller als die Gesamtwirtschaft.

Hoffentlich. Welche Werte würdest Du alter Volkswirt ansetzen.

[Fenris]

Hoffentlich. Welche Werte würdest Du alter Volkswirt ansetzen.

Volkswirt?

 

Ich bin ohnehin kein großer Freund von DCFs. Der horizon value (d.h. der Wert des ewigen Wachstums) macht dir da meist einen Strich durch die Rechnung. Viele Analysten rechnen dann mit 2% o.ä. Aber für mich hat dieser "fair value" dann recht wenig Aussagekraft. Das nutze ich eigentlich nur als Ankerpunkt oder um herauszufinden, wie der Wert auf Änderungen in bestimmten Parametern reagiert. Eignet sich gut um ein wenig zu spielen und eine Preisrange zu ermitteln.

Konservativ kann man natürlich auch 0% Wachstum ansetzen, dann kauft man einfach die gegenwärtige Ertragsstärke (vllt. noch für 5 Jahre Wachstum einkalkulieren). Das ist bei vielen Unternehmen auch gar kein so dummer Ansatz ;-)

[schinderhannes]

Ich finde den Thread interessant, gerade für mich als langfristigen Anleger.

Aber man kann es auch übertreiben. 100 Jahre..., ewig... ?

Selbst für einen Ultralangfristinvestor ist die Entwicklung über einen Zeitraum von sagen wir 50 Jahren interessant.

Aber wer weiss, vielleicht vererbe ich meine P&G-Anteile ja noch...