Fonds vs. ETF

[paranoid]

Da ich jetzt einiges hier im Forum gelesen habe, ist mir dabei noch eine Frage aufgekommen.

 

Ich habe zum Thema "Rebalancing" Interessante Dinge gelesen und bemerkt, dass es bei einem ETF Depot, welches gegen die Abgeltungssteuer abgesichert sein soll nicht anwendbar ist. Sobald ich ja umschichte (2009), werden mit der Zeit auch die Steuern fällig!?

Oder liege ich da falsch?

 

Ja, deswegen ist es sinnvoll, nur bei sehr groben Balancing-Verletzungen auszugleichen. Aber das macht dann auch mit Steuer Sinn.

[Anfänger78]

mit "rebalancing" in einem ETF-Depot ist meistens nicht das eigentliche Umschichten gemeint

vielmehr das gezielte nachkaufen, um die eigentliche Struktur wieder herzustellen

 

Bsp.:

 

Welt 50%

Europa 30 %

EM 20 %

 

nach einem Jahr ist die Verteilung auf Grund unterschiedlicher Kursentwicklungen 40 - 40 - 20

man wird die Welt nachkaufen, daraus resultierend sinken die Europa- und EM-Anteile

 

je nach ETF-Anzahl und Depot-Volumen lässt sich die eigentliche Verteilung exakter hinbekommen

 

gegen A-Steuer ist hier natürlich nur dein Investment VOR 2009 abgesichert

da FIFO gilt, schlagen ja unterschiedliche Quellen ein Zweitdepot bzw. ein Wechsel der ETF-Anbieter (für Indexer) vor

 

Was meinst du mit ein Wechsel der ETF Anbieter?

In einem Zweitdepot das Ganze durchzuführen leuchtet mir ein. Wenn aber z.B. der Anteil eines ETF´s von 50% auf 80% gestiegen ist, dann kann ich doch die Gewinne realisieren und das Geld im zweiten Depot für Rebalancing verwenden, ohne den Bestandsschutz aufzulösen?

Sprich, Gewinne kann ich immer mitnehmen....Umschichten geht aber nicht. Liege ich richtig?

[Sisyphos]

Was meinst du mit ein Wechsel der ETF Anbieter?

 

Gemeint ist wohl einfach einen ETF eines anderen Anbieters auf den gleichen Index zu kaufen, also einen ETF mit anderer WKN (statt eines iShares DAX-ETF den von dbx beispielsweise). Dadurch können Käufe vor und nach 2009 deutlich unterschieden werden. Ich würde aber eher zu zwei Depots raten.

 

Sprich, Gewinne kann ich immer mitnehmen....Umschichten geht aber nicht. Liege ich richtig?

 

Das ist schon richtig, aber optimal im Hinblick auf die Abgeltungssteuer wäre natürlich, die vor 2009 gekauften Positionen möglichst lange laufen zu lassen. Daher die allgemeine Empfehlung, Rebalancing eher über Zukäufe zu erledigen. Bei einem hohen Depotwert stößt das natürlich auf Schwierigkeiten. Besonders ärgerlich wäre es, wenn man eine abgeltungssteuerfreie Position beim Rebalancing verringert und beim nächsten Mal wieder aufstocken muß. Man muß dann eben Abwägen, welches der Ziele die höhere Priorität hat.

[Sapine]

In dem Moment, in dem Du Gewinne realisierst, würdest Du Fondsanteile verkaufen. Wenn Du das freigewordene Geld dann in neue Anteile eines anderen Fonds anlegst, dann wird auf zukünftige Wertsteigerungen Abgeltungssteuer anfallen. D.h. das sollte man vermeiden, wenn man ein Rebalancing anders durchführen kann als durch Verkauf von Anteilen.

[Anfänger78]

In dem Moment, in dem Du Gewinne realisierst, würdest Du Fondsanteile verkaufen. Wenn Du das freigewordene Geld dann in neue Anteile eines anderen Fonds anlegst, dann wird auf zukünftige Wertsteigerungen Abgeltungssteuer anfallen. D.h. das sollte man vermeiden, wenn man ein Rebalancing anders durchführen kann als durch Verkauf von Anteilen.

 

 

Genau aus dem Grund, sollte, falls diese Variante gewählt wird, das freigewordene Geld, in einem zweiten Depot anlegen, damit auf zukünftige Wertsteigerungen im alten Depot keine Abgeltungssteuer anfallen.

 

Wenn das, was ich gesagt habe stimmt, dann habe ich für heute genug gelernt :-)

[Sapine]

Sofern das Rebalancing nur durch Verkauf durchgeführt werden kann, dann ist das zweite Depot eine saubere Lösung.

 

Noch besser ist natürlich erst gar keinen Verkauf machen zu müssen.

 

Raucht der Kopf?

[Nordlicht_01]

Acuh wenn ihr mich jetzt erschlagt. Auf der einen Seite haben die Argumente der "Passiv-Befürworter" durchaus was für sich. Auf der anderen Seite gibt es ja durchaus gut laufende aktive Fonds.

 

Ich habe eben mal kurz 3 ETF's ins virtuelle Depot gelegt und den Verlauf von 2 aktiven Fonds rübergelegt (siehe Anhang) OK... der Zeitraum ist sehr kurz.

 

Wenn ich ehrlich bin, neige ich zur Zeit zu einer Mischstrategie (also aktiv + passiv). Wobei ein Wechsel des aktiven Fonds ab 2009 natürlich eine teure Tasse Tee sein kann. Das spricht wieder für die passive Ausrichtung bis zum Jahreswechsel (und dann nicht mehr anrühren).

 

Gruß

 

Nordlicht

[Boersifant]

Du vergleichst einen Weltindex mit dem Index deutscher Staatsanleihen und einem Europaaktienfonds?

[Nordlicht_01]

Du vergleichst einen Weltindex mit dem Index deutscher Staatsanleihen und einem Europaaktienfonds?

 

Habe zu spät gesehen, dass ich den REX Bonds Performance Index hätte raus nehmen können.

[Anfänger78]

Sofern das Rebalancing nur durch Verkauf durchgeführt werden kann, dann ist das zweite Depot eine saubere Lösung.

 

Noch besser ist natürlich erst gar keinen Verkauf machen zu müssen.

 

Raucht der Kopf?

 

Jetzt gehts wieder :-) Am Wochenende werde ich mich mal auf der Suche nach geeigneten ETF´s machen und die mal hier rein stellen.

[Boersifant]

Habe zu spät gesehen, dass ich den REX Bonds Performance Index hätte raus nehmen können.

 

Den Europafonds kannst du auch rausnehmen, lediglich der Vergleich mit dem Vermögensbildungsfonds ist legitim. Auch der Vergleich ist aber nur aus psychologischer Sicht von Interesse, denn mit Aktiv<->Passiv-Vergleichen und Aktiv-Befürwortern ist es immer das Gleiche. Letztes Jahr wurde noch dauernd mit dem damaligen Star, dem Lingohr Systematic verglichen, vorletztes war der First Private Ulm noch toll. Heute ist es um die still geworden. Jetzt ist der nächste Outperformer da, nächstes Jahr der nächste usw. und jedes Mal wieder dürfen die Rationalisten die Diffamierungen ertragen.

 

Ganz praktisch sieht es dann so aus:

[Jose Mourinho]

Ohne viel Worte zu verlieren....

 

Nur 25% der Rentenfonds schlagen ihre Benchmark

[Nordlicht_01]

Auch der Vergleich ist aber nur aus psychologischer Sicht von Interesse, denn mit Aktiv<->Passiv-Vergleichen und Aktiv-Befürwortern ist es immer das Gleiche. Letztes Jahr wurde noch dauernd mit dem damaligen Star, dem Lingohr Systematic verglichen, vorletztes war der First Private Ulm noch toll. Heute ist es um die still geworden. Jetzt ist der nächste Outperformer da, nächstes Jahr der nächste usw. und jedes Mal wieder dürfen die Rationalisten die Diffamierungen ertragen.

 

Das hat auf jeden Fall (bei mir) auch eine psychologische Komponente. Bis vor einigen Wochen habe ich nur "aktiv" gedacht. Durch Lesen hier im Forum bin ich auf die passive Spur gekommen. Da ich nicht jeweils 50 TEUR zu Verfügung habe, muss ich für mich einen Weg finden, um möglichst viel Geld vernünftig - auch unter Abgeltungssteuergesichtspunkten - langfristig anzulegen. Bin mir derzeit nicht sicher, ob ich die "aktiven" Fonds weitestgehend auflösen soll, um noch in 2008 den "passiven" Grundstock für 2009 ff. zu legen.

 

Vor diesem Aspekt ist der passive Ansatz nicht verkehrt. Heute 30 TEUR "passiv" angelegt und 10-15 Jahre nicht beachtet ist wahrscheinlich besser, als den gleichen Betrag zwischendurch umzuschichten, weil der/die ausgewählten Fonds aus irgendwelchen Gründen plötzlich nicht mehr zu den Outperformern gehören.

 

Den Weg muss jeder für sich finden. Eine Kristallkugel haben wir alle nicht.

 

Viele Grüße

 

Nordlicht

[Quark]

Möchte hier gern mal eine Geschichte erzählen. Als "Anekdote" hat sie natürlich keine große Aussagekraft, aber für mich persönlich war sie doch lehrreich. Ich bin letztes Jahr auf das Thema ETF gestoßen, war fasziniert und irritiert zugleich. Die Passiv-Argumente klangen alle einleuchtend, aber letztlich war es doch ganz einfach, den Markt zu schlagen: Ich musste mich ja nur an die Spitzen-Fonds halten, die mit den 5-Sternen, also nicht die verkappten Indexfonds mit z.B. der Cominvest Fondak, sondern echte Stockpicker und Aktivisten, die in der Vergangenheit ihr goldenes Händchen bewiesen haben. Die würden selbst im schlechtesten Fall zumindest nicht schlechter als der Markt laufen. Dachte ich.

Dann ging im Sommer mit der Subprime-Kacke los, und ich beschloss, mein Depot krisenfester zu machen. Habe dann (jetzt bitte keine Homebias-Hinweise, darum geht jetzt nicht) den DWS Zürich Invest Aktien Deutschland gekauft (so im Juli 07), weil die Managerin Susan Levermann als die beste ihres Bereichs galt und weil sie vor allem sehr aggressiv ihr Depot mit Futures bestückte. Sollte also der Markt heruntergehen, wäre sie auch in der Lage, ihren Fonds abzusichern.

Soweit der Plan. Ca. zwei Wochen nach meinem Kauf sehe ich in der neusten Aufstellung der Top10, dass Frau Levermann die stark gefallenen Finanztitel schon für unterbewertet hält und sich schon stark mit deutschen Banken eingedeckt hat. (Insg. mit über 50 Prozent in Finanztitel, wo alle anderen diesen Anteil auf 15 % heruntergefahren hatten.) Ich bin natürlich etwas erschrocken, dachte aber in meiner Not, die Gute wird schon wissen, was sie tut, mutig ist sie tatsächlich, und eines war klar: Sollte sie recht haben und die ganze Hysterie schnell wieder vorbei sein, würde der Fonds abgehen wie Schmitts Katze. Ging er dann übrigens auch tatsächlich, kurz vor der Jahreswende.

Dann kam der Januar und der Februar, und da ist meine Rakete, immerhin einer der viel gefeierten und in vielen Anlegermagazinen gehypter Deutschland-Fonds, still und heimlich verglüht. Wie viel auch immer der Dax verlor, mein Fonds verlor um einiges mehr. Von wegen Future-Absicherung.

Seitdem sehe ich Manager vor allem als eins, nämlich als zusätzliches Risiko, das ich nicht haben muss. Mir reicht der Markt. (Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Für meine Anlageentscheidung war und bin natürlich allein ich verantwortlich, und im gewissen Sinn habe ich genau das bekommen, was ich gewollt habe - Aktivität. Und das, nämlich aktiv sein, mir eine Marktmeinung bilden und ein- und aussteigen, wenn ich es für richtig halte, kann ich zur Not auch selbst und mit ETFs besser.)

Vielleicht auch lehrreich: Frau Levermann managt heute nicht mehr diesen Fonds, sie bekam im März offenbar eine Art Sinnkrise, hat die DWS verlassen und hält jetzt Vorträge über Märkte und Ethik. Wer mehr wissen will:

Susan Levermann

Das und die First Private Ulm-Geschichte, die ich zu meinem Glück nur beobachtet habe (noch heute erscheinen tolle Porträtartikel über Tobias Klein!), haben mich jedenfalls vor solchen trügerische Sicherheit bietenden Personalisierungs-Stories kuriert.

[norisk]

Seitdem sehe ich Manager vor allem als eins, nämlich als zusätzliches Risiko, das ich nicht haben muss. Mir reicht der Markt.

Ich spinne jetzt mal weiter. In einem halben Jahr entwickeln sich die Kurse der nach Marktkapitalisierung gewichteten Indizes außerordentlich schlecht. Und dann siehst Du, dass die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ein zusätzliches Risiko darstellt, dass Du nicht haben musst. Außerdem ist Dir nicht mehr so nach Aktien.

 

Du suchst Dir etwas verlässliches: Betongold - Ein geschlossener Immobilienfonds der nicht jeden Tag mit dem Markt schwankt. Ein weiteres Jahr später hat sich der Standort der Fondsimmobilie zu einem sozialen Brennpunkt entwickelt. Desweiteren hat der Hauptmieter Insolvenz angemeldet. Und dann siehst Du, dass ein illiquides Klumpenrisiko ein zusätzliches Risiko darstellt, dass Du nicht haben musst....

 

Du siehst, Deine jetzige Entscheidung hat nicht weniger oder kalkulierbarere Risiken. Sie hat andere Risiken, die eventuell langfristig sogar höher sein können.

[Jose Mourinho]

Fondsmanager verlieren gegen Index

 

Bei vielen Fonds sind die Gebühren hoch, die Leistung ihrer Manager allerdings weniger. Das ergab eine Studie des Vermögensverwalters Gecam für Capital: Bei drei von vier Aktienfonds ähnelt der Kursverlauf verdächtig dem der Benchmark.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Manager von Aktienfonds überdurchschnittliche Renditen für die Anleger erzielen, ist erschreckend niedrig. Wie eine Studie zeigt, die der Vermögensverwalter Gecam exklusiv für Capital erstellt hat, liegt die Wertentwicklung vieler Portfolios auf Sicht von drei Jahren bedenklich nah an der Performance des jeweiligen Vergleichsindex. Manager von Dach- und Mischfonds konnten dagegen ihre Gebühren während der vergangenen drei Jahre besser rechtfertigen als die Aktienfondskonkurrenz. Gecam nahm für Capital 7252 Fonds aus 68 Anlagekategorien unter die Lupe etwa die Hälfte davon Aktienfonds und untersuchte die Kursentwicklung der Fonds über drei Jahre.

 

Bei drei von vier Aktienfonds ähnelt der Kursverlauf verdächtig dem der Benchmark. Damit verfolgt auf Sicht von drei Jahren lediglich ein Viertel der Fondsmanager eine aktive Anlagestrategie. Nur diese Fonds haben die Chance, ihren Markt zu schlagen. Vor allem bei den Aktienfondskategorien Lateinamerika, Emerging Markets, japanische Standardwerte, Aktien Euro-Land sowie Europa (ohne Großbritannien) schlugen nur wenige Manager den Index. Auch bei deutschen Standardwerten finden sich kaum gemanagte Fonds, deren Kauf im Vergleich zu einem Indexinvestment gelohnt hätte. Als bester Wert erwies sich der DWS Deutschland. Hier liegt das Jahresplus immerhin 1,5 Prozentpunkte über dem Index.

 

Überzeugen können unter den Aktienfonds vor allem Exoten wie Fonds für mittelgroße Werte sowie Spezialisten für Immobilienaktien oder Rohstoffe. Eine bessere Figur machen die gemanagten Aktienfonds in einer Sonderauswertung auf Ein-Jahres-Sicht: Immerhin 63 Prozent der Fonds, die den MSCI World als Vergleichsindex haben, können diesen schlagen. Im Drei-Jahres-Vergleich sind es nur 33 Prozent. Die Top Fünf lassen das Börsenbarometer im Schnitt um 27 Prozentpunkte hinter sich. Interessant sind hier der Carmignac Investissement, der Fortis OBAM und der M&G Global Basics.

 

http://www.capital.de/finanzen/100011988.html

 

Ein wie ich finde sehr interessanter Artikel, wer das Geld hat kann sich die aktuelle Capital mal am Kisosk ziehen, dort sind dann auch ein paar Grafiken hinterlegt mit Koeffezienten zum jeweiligen Benchmark.