Strategie für Bonuszertifikate auf den DAX

[max1l]

Das Zerti hat ein Bezugsverhältniss von 0,01. Der Dax steht momentan bei ca. 6420 Punkten.

 

Somit müsste das Zerti eigentlich nur 64,20 EUR kosten. Es kostet momentan aber 89 EUR. Die Differenz ist das Aufgeld.

 

Wird z.b. die Bonusschwelle (9800 Punkte) berührt, erhälst du 98 EUR pro Zerti.

Während der Dax in dem Fall also von 6420 auf 9800 geklettert ist, also um 52%, machst du gerademal 10,11 %

 

Das Aufgeld frisst dir also die Rendite weg.

 

EDIT:

 

Ab einem Daxstand von 7062 Punkten zur Fälligkeit, wäre ein Direktinvestment besser gewesen, da dann die Rendite des Zertis (10,11%) der eines Direktinvestments entspricht.

 

 

sorry, aber soviel scheixxxe in einem post, hab ich selten gelesen.

aufgeld eines bonuszertifikates soll die differenz zw. daxstand und kurs des zertis sein (unter beachtung des bezugsverhältnis)..ne is klar...das wär vll bei einem indexzertifikat so, aber doch nicht bei einem bonus...warum soll es denn nur daxstand x bezugsverhältnis kosten? es bietet doch ein wesentlich besseres chance risiko profil als der dax and sich...

 

"wenn die bonusschwelle berührt wird, erhalte ich den auszahlungsbetrag"...das wird ja immer besser hier...dann wäre es ja ein up and in put..es ist aber ein down and out put..und da bekomme ich den auszahlungsbetrag, wenn die barriere während der laufzeit NICHT berührt wird...

 

aufgeld frisst rendite...oh halleluja ei, aber bei dem verständnis von derivativen strukturen sollte man vll lieber was anderes machen, als in zertifikate zu investieren....

[Chemstudent]

sorry, aber soviel scheixxxe in einem post, hab ich selten gelesen.

aufgeld eines bonuszertifikates soll die differenz zw. daxstand und kurs des zertis sein (unter beachtung des bezugsverhältnis)..ne is klar...das wär vll bei einem indexzertifikat so, aber doch nicht bei einem bonus...warum soll es denn nur daxstand x bezugsverhältnis kosten? es bietet doch ein wesentlich besseres chance risiko profil als der dax and sich...

 

"wenn die bonusschwelle berührt wird, erhalte ich den auszahlungsbetrag"...das wird ja immer besser hier...dann wäre es ja ein up and in put..es ist aber ein down and out put..und da bekomme ich den auszahlungsbetrag, wenn die barriere während der laufzeit NICHT berührt wird...

 

aufgeld frisst rendite...oh halleluja ei, aber bei dem verständnis von derivativen strukturen sollte man vll lieber was anderes machen, als in zertifikate zu investieren....

 

 

Ich habe nicht behauptet, dass ein Bonus soviel Kosten soll, wie der Daxstand mal Bezugsverhältniss. Ich wollte lediglich den Unterschied zu einem Direktinvestment klarmachen.

Auch hab ich nicht gesagt (bzw. gemeint), dass man den Bonusbetag ausgezahlt bekommt, wenn die Bonusschwelle berührt wird. Steht der Dax aber zur Fälligkeit auf der Bonusschwelle, dann erhält man natürlich den Bonus. Steht er drunter und berührte die Barrie nie, erhalte ich auch den Bonus. Steh er drüber erhalte ich den Kursstand (mal bez.-verhältniss).

 

2 Möglichkeiten:

Direktinvestment oder Bonuszerti.

Das Bonuszerti kostet 89 EUR, Direktinvestment 64,20 EUR.

Bei einem Daxstand zur Fälligkeit von z.b. 8000 Punkten erhalte ich beim Zerti 98 EUR (10,11%) beim Direktinvestment 80 EUR. (24,6%)

 

Somit mache ich mit dem Bonuszerti weniger Rendite bei steigenden Kursen. Logisch, dafür bin ich ja auch weniger Risiko eingegangen.

 

EDIT:

Was noch hinzukommt ist, dass ich bei einem Direktinvestment (ETF) die Differenz zwischen dem Kaufpreis des Zertis und des ETF anderweitig anlegen kann. Hier also 89 EUR - 64,20 EUR = 24,8 EUR

Fällt der Dax also nun auf die Barriere, erhalt ich 53 EUR sowohl beim Zerti als auch beim ETF.

Bei letzterem hab ich allerdings noch die 24,80 EUR zusätzlich. Somit verlor das Direktinvestment weniger, als das Zerti.

 

Zum Schluß:

 

Deine Wortwahl lässt sehr zu wünschen übrig.

Ich bin gerne bereit was dazu zu lernen, auch wenn mich Bonuszertis nicht interessieren, aber solch eine Fäkalsprache ist nicht angebracht.

Beleidigend kannst du woanders werden, hier nicht.

[max1l]

Wird z.b. die Bonusschwelle (9800 Punkte) berührt, erhälst du 98 EUR pro Zerti.

 

ne is glaub ich jedem sofort klar hier, dass du das zwar so schreibst aber natürlich ganz anders meinst. so wie ich mein ganzes posting.

[Limit]

Woher hasst du solche werte für das aufgeld?

bzw. wo kann man das für zertifikate einsehen? bei onvista und diesem hier steht nix von aufgeld: SG0C6M

 

mfg AEn

 

Das Aufgeld ist vereinfacht gesagt den Mehrpreis, den du für ein Bonus-Zerti im Vergleich zu einem Index-Zerti oder einer anderen Indexanlage bezahlen musst. Bei einem Indexstand von 6400 und einem Bezugsverhältnis von 1:100 würde ein Index-Zerti etwa 64 kosten. Ein Bonuspapier dagegen würde sehr viel mehr kosten. Ein gewöhnliches Bonus-Zertifikat (Bsp BN0USJ) kostet im Augenblick etwa 90, d.h. du hättest ein Aufgeld von 90 - 64 = 26, was das Bonus-Zerti etwa 40% teurer macht als ein entsprechendes Index-Zertifikat. In diesem speziellen Fall ist das Aufgeld so hoch, weil die Laufzeit sehr kurz ist (3 Monate) und der Puffer recht groß (~16%), wodurch die Option sehr teuer ist. Für diesen Aufpreis bekommst du aber auch 97 (6,5% / 35% p.a.) garantiert, sofern die Barriere nicht bricht. Passiert das aber doch, verlierst du nicht nur 10 durch den Kursverlust, sondern zusätzlich noch die 26 für die Option, die durch den Barrierebruch wertlos verfallen ist. Also beträgt der Verlust bei Barrierebruch etwa 40%.

 

Wenn du zu faul zum selbst rechnen bist, kannst du das Aufgeld z.B. auf zertifikateboerse.de nachschauen. Dein o.g. hat z.B. ein Aufgeld von 24,52/38,41%

[Chemstudent]

ne is glaub ich jedem sofort klar hier, dass du das zwar so schreibst aber natürlich ganz anders meinst. so wie ich mein ganzes posting.

 

Ich hätte wohl schreiben sollen:

"Wenn der Dax zur Fälligkeit die Schwelle berührt..."

Dann wär es vielleicht auch dir klar gewesen.

 

tz...

[Andreas1977]

wo wir nun alle wissen, was das aufgeld ist, und wie es sich berechnet,würde ich mir wünschen, zu erfahren, ob es eine strategie gibt, die gefahrt eines schellenbruchs zu minimieren.

 

wann sollte ein bonus verkauft werden, vielleicht über ein stop loss? Beispielhaft bleiben wir beim zertifikat mit 30% Puffer und einjähriger Laufzeit. Bariere also bei rund 4600. Ab wann verliert das Bonus überproportional zum Index? iSt ein stopp loss von sagen wir 4800 ausreichend?

 

Meinungen?

[KB2313]

wo wir nun alle wissen, was das aufgeld ist, und wie es sich berechnet,würde ich mir wünschen, zu erfahren, ob es eine strategie gibt, die gefahrt eines schellenbruchs zu minimieren.

 

wann sollte ein bonus verkauft werden, vielleicht über ein stop loss? Beispielhaft bleiben wir beim zertifikat mit 30% Puffer und einjähriger Laufzeit. Bariere also bei rund 4600. Ab wann verliert das Bonus überproportional zum Index? iSt ein stopp loss von sagen wir 4800 ausreichend?

 

Meinungen?

 

 

das würde mich auch interessieren. hat hier jemand eine antwort?

außerdem würde mich noch interessieren wie man das gekaufte bonus-zertifikat am besten absicher kann?

Evtl. mit OS?

 

KB

[pauku1]

wo wir nun alle wissen, was das aufgeld ist, und wie es sich berechnet

 

Einen kenne ich, der dies schon mal nicht weiß... schließe ich mal locker aus der folgenden Frage:

 

Ab wann verliert das Bonus überproportional zum Index?

 

Mal am Beispiel des weiter oben erwähnten DB2ZLS, Laufzeit 14.9.09. Aufgeld aktuell ca.6,5%, d.h. wer es jetzt kauft, bezahlt 6,5% mehr dafür, als wenn er den Index direkt nimmt. Angenommen der Index fällt, verliert das Bonuszertifikat von jetzt an überproportional zum Index, bis das Aufgeld abgebaut ist. Je nachdem wieviel Restlaufzeit, wenn die Schwelle näherrückt, kann das Aufgeld schon weit vor Erreichen der Schwelle zum Abgeld werden - erst gegen Ende der Laufzeit (so die Schwelle gerissen wurde) gleichen sich dann Index und BZ wieder an, aber dies ist eine andere Geschichte :-

 

das würde mich auch interessieren. hat hier jemand eine antwort?

außerdem würde mich noch interessieren wie man das gekaufte bonus-zertifikat am besten absicher kann?

Evtl. mit OS?

 

KB

Die Absicherung mit Optionsscheinen (wenn du überhaupt einen passenden findest) dürfte dafür sorgen, dass nach Kosten

in jedem Fall weniger als Festgeldzins übrig bleibt. Wär ja sonst auch zu schön....

[StinkeBär]

Schade, hatte mich schon für Korridor Bonus-Zertifikat erwärmt, und liebäugle immer noch damit, denn bei 6-8% bei ca. 20-30% Abstand von den Barierren auf ca. Jahressicht ist die Verlockung schon gegeben.

Nur ärgerlich, dass selbst diese weiten Abstände relativ häufig gerissen werden.

Also doch eine Recht spekulative Wette sind.

 

Um dieses Manko zu beheben würde ich zeitlich diversifizieren, 3-4 Tranchen zeitlich überlappend.

 

Dass man damit den Index nicht dauerhaft schlägt, wird nicht bestritten, aber Renditen über Immofonds bzw. Anleihen müssten doch machbar sein, selbst wenn die ein oder andere Anlage schief geht, was ja nicht Totalverlust bedeutet.

 

Mmmh... muss mir das noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

 

Alternativ mal nach zertifonds googeln... Erg.: überzeugten alle nicht

[Ramstein]

Schade, hatte mich schon für Korridor Bonus-Zertifikat erwärmt, und liebäugle immer noch damit, denn bei 6-8% bei ca. 20-30% Abstand von den Barierren auf ca. Jahressicht ist die Verlockung schon gegeben.

Nur ärgerlich, dass selbst diese weiten Abstände relativ häufig gerissen werden.

Also doch eine Recht spekulative Wette sind.

Ich bin auch an den Korridorzertifikaten dran. In der Vergangenheit sind meine Investitionen (Wetten?) immer aufgegangen. Meistens habe ich aber nicht bis zur Fälligkeit abgewartet.

 

Aktuell: Dax 2.900 - 6.400 bis 25.06.2010 mit ca. 19% Rendite p.a.

Meine Einschätzung: die untere Barriere hält und wenn der DAX über 6.400 steigt, gleichen meine Aktiengewinne den Verlust am Zertifikat mehr als aus.

[StinkeBär]

Also bei Bonuszertifikaten müsste die Grundauswahl doch über die zu erwartende Rendite p.a. grundsätzlich gemacht werden(?), zumindest wenn man nicht auf einen gewissen Cashflow zu bestimmten Zeiten aus ist, da bei gleicher erwarteter Rendite doch von einem (fast) gleichen Risiko ausgegangen werden kann.

Mehrere Tranchen zu unterschiedlichen Zeitpunkten zeitversetzt bei verschiedenen Anbietern zu investieren könnte vorteilhafter sein als die ganze Summe jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt bei einem Anbieter anzulegen, Also dürfte Diversifikation nur nach Anbieter und Zeitpunkt sinnvoll sein, um in einen gewissen Riskobereich zu bleiben ?

 

So meine zwei cents zum Thema, denn ich habe wegen der Risiko- und Cashflowsteuerung nachwievor diese Dinger im Blick...

 

Für konservative Anleger könnte dies wegen der Cashflowsteuerung eine Alternative zu Anleihen sein, da theoretisch eine Anleihe mit gleicher zu erwartender Rendite ein ebenfalls fast gleiches Riskiko haben müsste.

Hypothese - zu erwartende Rendite (durch Marktbepreisung) gleiches Risko wie andere Assetklasse mit gleicher zu erwartender Rendite. Schlüssig? Nicht ganz wegen gleichen Korrelationsverhalten... na ja noch mal drüber nachdenken, auch machen die mageren Renditen bei den Zertifikatefonds nicht wirklich Lust auf mehr.

 

Vielleicht sind jedoch rollierende Bonuszertifikate wegen den Transaktionskosten bei Vermögen unter 10.000 die sinnvollere Wahl als selber machen?

 

Fange sowieso frühstens nächstes Jahr im April erst wieder an zu zocken... (wg. für mich großen Abgeltungssteuerdepot)

[otto03]

Also bei Bonuszertifikaten müsste die Grundauswahl doch über die zu erwartende Rendite p.a. grundsätzlich gemacht werden(?), zumindest wenn man nicht auf einen gewissen Cashflow zu bestimmten Zeiten aus ist, da bei gleicher erwarteter Rendite doch von einem (fast) gleichen Risiko ausgegangen werden kann.

Mehrere Tranchen zu unterschiedlichen Zeitpunkten zeitversetzt bei verschiedenen Anbietern zu investieren könnte vorteilhafter sein als die ganze Summe jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt bei einem Anbieter anzulegen, Also dürfte Diversifikation nur nach Anbieter und Zeitpunkt sinnvoll sein, um in einen gewissen Riskobereich zu bleiben ?

 

So meine zwei cents zum Thema, denn ich habe wegen der Risiko- und Cashflowsteuerung nachwievor diese Dinger im Blick...

 

Für konservative Anleger könnte dies wegen der Cashflowsteuerung eine Alternative zu Anleihen sein, da theoretisch eine Anleihe mit gleicher zu erwartender Rendite ein ebenfalls fast gleiches Riskiko haben müsste.

Hypothese - zu erwartende Rendite (durch Marktbepreisung) gleiches Risko wie andere Assetklasse mit gleicher zu erwartender Rendite. Schlüssig? Nicht ganz wegen gleichen Korrelationsverhalten... na ja noch mal drüber nachdenken, auch machen die mageren Renditen bei den Zertifikatefonds nicht wirklich Lust auf mehr.

 

Vielleicht sind jedoch rollierende Bonuszertifikate wegen den Transaktionskosten bei Vermögen unter 10.000 die sinnvollere Wahl als selber machen?

 

Fange sowieso frühstens nächstes Jahr im April erst wieder an zu zocken... (wg. für mich großen Abgeltungssteuerdepot)

 

 

Vielleicht solltest Du Dich einmal grundsätzlich mit der Struktur/Funktionsweise etc. von Bonus/Bonus Capped Zertifikaten auseinandersetzen (bevor Du Geld in den Sand setzt) und hier keinen Unfug erzählen.

[StinkeBär]

Die Tabelle von Pauku1 Beitrag nr. 27 weist höhere Wahrscheinlichkeiten für die Verletzung der Grenzen aus als ich per Simulation für 12 Monate bei Vola 25 % und 8 % Wachstum in 100 Versuchen errechnet habe, so dass ich tatsächlich eine zu optimistische Erwartung hatte in Bezug auf den Dax.

Kann daran liegen, dass bei der Normalverteilung die Ränder und damit auch indirekt die großen Ausschläge zu sehr idealisiert sind gegenüber den tatsächlichen Verteilungen.

Schade scheint doch nicht Anleiheersatztauglich zu sein die Dinger bei konservativer (großen Abstand) Wahl...

 

obwohl fast 50% Abstand nicht ganz ein Jahr und 5,8% erw. Rendite p.a. bei SG1AP4 vielleicht doch

 

Behalt die Dinger mal weiter auf den Radar, da ein Kauf des Index trotz allem mehr Risiko beinhaltet und man damit eher sein Geld in den Sand setzt, sprich denke das Risiko ist höher als bei Anleihen aber niedriger als der Dax selbst.

[KB2313]

Hallo zusammen,

 

ich bin seit heut Mitglied dieser Community und habe gleich mal die Frage was Ihr von folgender Idee zur Geldanlage haltet:

 

Ich bin großer Fan von Bonuszertifikaten und in diesem Zusammenhang plane ich künftig fast ausschließlich Bonuszertifikate auf den DAX zu erwerben.

 

Laufzeit ca. ein Jahr (da relativ überschaubar) und einem Sicherheitsabschlag zum Knock-In von ca 25-30%. Hierfür erhält man derzeit locker Renditen von ca. 15% und mehr. Schaut man sich den DAX seit bestehen an wird man feststellen das diese nie innerhalb eines Jahres um 30% gefallen ist. (Nicht mal in der Zeit nach dem Jahr 2000).

Daher denke ich das sich diese 15% relativ leicht und sicher verdienen lassen und welcher Fonds kann schon 15% p.a. bieten über einen langen zeitraum? Und bei dieser Anlage gehe ich davon aus, dass wenn der Abstand zum Knock-In sinnvoll und groß genug gewählt ist, die Rendite recht sicher einfahren zu können! Gleichzeitig erhält man diese Rendite auch in (fast) jeder Börsenphase (einen starken Crash mal ausgenommen)

 

Ich bin mir durchaus bewusst, das ich hier dann Risiken eingehe da ich nur in ein Underlying (DAX) investiere, andererseits, bin ich der meinung dass der DAX ja nicht die hohe Volatilität einer einzelnen Aktie hat und auch nicht das Risiko von z.b. eines US-Indizes, da (zumindest derzeit) die Risiken im Euroraum bzw. in Deutschalnd doch deutlich niedriger einzuschätzen sind als in den USA.

 

Leider beochte ich Bonueszertifikate erst seit ca. einem halben Jahr und kann daher nicht einschätzen oh es die renditen in der Höhe nur gibt weil der markt derzeit sehr volatil ist oder ob Renditen in dieser Höhe normal sind und auch in Zukunft so sein werden wenn sich die Märkte wieder beruhigt haben?!?

 

Was haltet Ihr von dieser Strategie?

 

Vielen Dank für Eure Meinung/Antwort,

 

KB

 

hallo,

 

ca. 2 Jahre und eine Wirtschafts- und Finanzkrise später würde ich meine obere Strategie gerne noch mal zur Diskussion stellen.

Mir ist natürlich bekannt, das gerade (Bonus-)zertifikate in der Krise besonders schlecht abgeschnitten haben.

Trotzdem bin ich auch der Meinung, das es sich bei der Krise in den letzten Jahren um eine (Jahrhundert-)Krise gehandelt hat die doch wohl hoffentlich so schnell nicht wieder kommt.

Ich bin daher noch immer der Meinung, dass meine obere straegie aufgehen kann, denn zum einen sind natürlich auch die oben angesprochenen Fonds nicht unbeschadet durch die Krise gekommen, zum anderen bin ich, wie gesagt, auch der Meinung das es in der Krise der letzten Jahre zu außergewöhnlich hohen Verissen an den Märkten gekommen ist, die in einer "normalen" Krisensituation/Baisse so so schnell nciht wieder vorkommen werden.

 

Gerne diskutiere ich aber auch über andere Sichtweisen.

 

Vielen Dank im voraus

 

KB

[otto03]

Quelle Baader Bank

 

 

WKN Basiswert Emittent Fälligkeit Cap Knock In Bonusl. "Bonus-

rendite p.a." Aufgeld p.a. in % "Abstand

Knock In"

SG1Q0B DAX Performance SG 23.09.2011 9.800,00 4.200,00 9.800,00 12,75% 39,29% 31,34%

BN3ZZF DAX Performance BNP 16.12.2011 7.800,00 4.200,00 7.800,00 10,50% 9,26% 31,34%

SG1CE2 DAX Performance SG 23.12.2011 9.500,00 4.200,00 9.500,00 11,90% 25,62% 31,34%

GS2A6E DAX Performance GS 16.12.2011 8.700,00 4.100,00 8.700,00 10,08% 19,44% 32,98%

SG1H59 DAX Performance SG 23.12.2011 10.200,00 4.100,00 10.200,00 12,41% 32,12% 32,98%

SG1Q0M DAX Performance SG 23.12.2011 10.500,00 4.100,00 10.500,00 12,66% 34,82% 32,98%

SG1Q0A DAX Performance SG 23.09.2011 9.600,00 4.000,00 9.600,00 10,74% 39,04% 34,61%

SG1CE0 DAX Performance SG 23.12.2011 9.100,00 4.000,00 9.100,00 10,27% 23,30% 34,61%

 

 

Dies sind alle Bonuszertifikate (Capped) mit Fälligkeit 2011/09 - 2011/12 mit einem Puffer >30% Prozent und einer Rendite >10%

 

Wie man an der vorletzten Spalte sieht haben allerdings alle ein Agio von mindestens 9,26% bis zu 39,29%

 

Beispielhaft gezeigt an SG1Q0B(Kaufpreis 86,46), wenn der DAX irgendwann während der Laufzeit (nicht nur zur Fälligkeit) ab heute um 31,34% abschmiert sinkt das Bonuszerti nicht um 31,34% sondern auf 42,00 um über 50%, demgegenüber steht eine p.a. Rendite (ohne Schwellenbruch) von 12,75%

 

Bei Bonuszertifikaten ohne Cap sieht diese Kombination Puffer >30% Rendite p.a. >10% und Laufzeit ca. ein Jahr auch nicht besser aus.

 

 

Im übrigen beträgt die Wahrscheinlichkeit eines >30% Verlustes im rollierenden 1 Jahreszeitraum nur berechnet mit Monatsendwerten immerhin rund 10% seit Bestehen des DAX. Dies betrachtet noch nicht einmal Schwellenbrüche während der Laufzeit.

 

 

Ich halte diese Kombination nicht für sinnvoll (spiele selbst seit Jahren u.a. mit Bonuszertifikaten mit realem Geld)

 

 

Bonuszertifikate mit hohem Aufgeld sind eine Seuche.

[pauku1]

 

 

Bonuszertifikate mit hohem Aufgeld sind eine Seuche.

 

Ein wahres Wort - gelassen ausgesprochen