Toshiba

[Holgerli]

vor 14 Minuten schrieb checker-finance:

Deine Behauptung war, dass die  Projekte in China auf der Kippe stünden. Dafür bietest Du keinerlei Beleg. Das ist demnach bloßes Gerüchte streuen.

Genau. Gestern gab Toshiba noch sein Commitment zu Moorside und schon heute schreibt der Guardian (kein Revolverblatt), dass Toshiba vor dem Ausstieg steht.

Heute gibt Toshiba sein Commitment zu zwei der 4 US-AKW, aber seriöse Quellen spielen schon den Worst-Case durch.

Nenn' Du es Gerücht. Ich nenne es wohlbedachte Vorahnung

[checker-finance]

vor 25 Minuten schrieb Holgerli:

 

Nöö, ich zitiere nur aus von Dir verlinkten Artikeln.

Ja, es mag sein, dass die auch Rückbau betreiben aber die Probleme ergeben sich lt. dem und einem anderen Artikel primär aus dem Bau der 4 AP-1000 in den USA.

 

Der Artikel ist etwas länger, erklärt aber Toshibas Lage auch und gerade in Bezug auf S&W. Sehr interessant für jeden der sich genauer mit dem Thema beschäftigen möchte.

Nur als Info: Gepostet wurde der Link von der Nuklearia auf Twitter.

 

Ja, eine ziemlich einseitige Angelegenheit. Ich verlinke hier Artikel, mit denen ich meine Behauptungen belege, nämlich u. a. dass

- Toshiba/Westinghouse 4 AKW in China baut

- Toshiba/Westinghouse auch das Geschäftsfeld Rückbau von AKW betreibt und bei der Wartung und Instandhaltung tätig ist.

- Toshiba/Westinghouse mit chinesischen Unternehmen kooperiert, die u. a. Brennstoffzubereitung und Aufbereitung speziell für AP1000 Reaktoren betreiben.

 

Du hingegen behauptest unbelegt und ohne Begründung:

- China hätte seinen Markt abgeschottet

- die im Bau befindlichen AKW in China stünden auf der Kippe

- sowie divererse Aussagen, wo Rosatom angeblich Daumen drauf halte

 

Was Moorside angeht, so handelt es sich um eine Projektplanung. Das ist nun wirklich etwas ganz anderes als im Bau befindliche Projekte. Wenn Du das durcheinander wirfst, gebe ich nicht viel auf Deine "kalkulierten Vorahnungen" zumal ich darin keine Kalkulation, sondern nur Vorahnung erkenne...

[Holgerli]

Hast du überhaupt den Artikel gelesen den sich dort verlinkt habe? Da steht sehr detailliert drin warum Toshiba gerade den Bach runtergeht.

Bezüglich des Hypes den du gerade um den AP-1000 machst: meine letzte Info war, dass China primär versucht Eigenentwicklungen zu verkaufen aber keine AP-1000 von Toshiba.

Schau dir einfach Mal die Baubeginne aus 2015 und 2016 an. Das sind alles Chinesische Eigenentwicklungen.

Die 4 AP-1000 auf denen du hier gerade rumreitest und von denen ich mich habe in die Irre führen lassen sind von 2009. Über die würden wir heute nicht mehr reden wenn die nur halbwegs im Zeitplan gewesen wären.

Dass Toshiba in der Wartung bestehender AKW gross ist bestreite ich ja auch nicht sondern habe mindestens 3x geschrieben, dass das Toshibas Überlebenschance sein könnte.

Du wiederum reitest auf dem Rückbau herum. Erst als Grund für die Probleme und jetzt als mögliches Geschäftsmodell für die Zukunft.

Bezüglich Rosatom: die sind in Tschechien, Ungarn, Polen, Finnland und Bulgarien aktiv und versuchen dort verschärft neue AKW an den Mann zu bringen. Kannst du nachlesen, kriegst jetzt keine Links dafür.

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[checker-finance]

Ich glaube langsam wirklich dass Du überhaupt keine Ahnung davon hast, worüber Du redest. 

 

In dem Artikel geht es um AKW im allgemeinen und um eine Kompilation von anonymen Statements, weshalb der AP1000 so schlecht sei und Toshiba so dumm.

 

Mag alles sein oder auch nicht. Es gibt haufenweise Unternehmen, die schlechte Produkte haben und trotzdem nicht Insolvenz anmelden.

 

Weder in dem Artikel noch in Deinen Beiträgen wird die Kapitalstruktur erläutert, die Assets, z. B. die NAND-Sparte werden nicht bewertet und nicht einmal aufgezählt. Cash Flow Analyese - kein Wort dazu.

 

Aber trotzdem mal dahin rotzen, Toshiba wird Insolvenz anmelden müssen.

 

Wenn Du Dir wenigstens die Mühe gemacht hättest, Dir die aktuelle Marktkapitalisierung anzuschauen und dann gesagt hättest, dass der Markt trotz dessen, was jetzt alles bekannt geworden ist, mit mehr als 7 Mrd. daneben liegt. Aber wiederum weder bei Dir noch in dem Artikel kommt überhaupt zum Ausdruck, dass mal kurz über den aktuellen Börsenwert reflektiert worden ist, bevor da eine Insolvenz prognostiziert wird.

 

 

Aber klar, erstmal anderen vorwerfen, sie hätten den Artikel nicht gelesen und selbst immer schön Wissen durch Überzeugung bzw. Ahnung ersetzen...

 

Die Börse soll mit mehr als 7 Mrd daneben liegen, d. h. diejenigen, die einen Verlust zu schultern hätten, haben keine Ahnung oder warum verkaufen die nicht? 

 

Aber jemand, der den Börsenwert nicht einmal kennt, weiß auf einmal, dass Toshiba Pleite geht. Schon klar.

 

So eine Diskussion ist mir wirklich zu albern. 

[Holgerli]

Ja gut, dann mal ein paar Zahlen:

Allein der Verlust (nach Steuern)  2016 hat die Gewinne (so es denn überhaupt gab) ab 2010 komplett um ein mehrfaches aufgefressen.

Die Fremdkapitalquote liegt mittlerweile bei 94%

Das Eigenkapital ist von 1,565 Mrd Yen in 2015 auf 672 Mrd Yen in 2016 runter, wobei man sich fragen sollte wie sicher diese Zahlen sind, weil die werden diese Warnung ja nicht ohne Grund rausgehauen haben.

Der Umsatz zw. 2010 und 2016 ist um 11% gefallen.

Das hiesse, dass Toshiba (wenn die Zahlen denn richtig sind) ggf. nochmal so ein Horrorjahr wie 2016 durchstehen würde.

 

20% der NAND-Sparte sollen verkauft werden. (Angeblicher) Gegenwert 200 bis 300 Mrd. Yen. Muss man aber erstmal kriegen.

Werden 100% verkauft sind es 800 Mrd. bis 1.200 Mrd Yen. Damit würde sich Toshiba nochmal ein Jahr oder max. zwei kaufen.

 

Also: Es kommt drauf an, ob Toshiba's Zahlen zum Eigenkapital wirklich stimmen, Toshiba dieses bzw. nächstes Jahr den Turnaround schafft und ob der NAND-Verkauf wirklich den Erlös bringt. Dann hätte Toshiba eine Chance.

Muss aber auch alles klappen. Sonst ist der Ofen deutlich eher aus.

 

Fazit: Ein echtes Value Invest. Solltest direkt einsteigen.

 

Ich verstehe schon warum dazu nichts in Deinen Beiträgen stand. Du möchtest Dir die Aktien dieser Perle alle selber sichern. BTW: Enron ist auch klarer Kaufkandidat. Solltest Du Dir anschauen.

 

 

[checker-finance]

vor 48 Minuten schrieb Holgerli:

Fazit: Ein echtes Value Invest. Solltest direkt einsteigen.

 

Ich verstehe schon warum dazu nichts in Deinen Beiträgen stand. Du möchtest Dir die Aktien dieser Perle alle selber sichern. BTW: Enron ist auch klarer Kaufkandidat. Solltest Du Dir anschauen.

Sinnlos, sich mit so einem Gekeife zu befassen. Wir können gerne auch Sachbasis weiterdiskutieren, wenn Du Dich abgeregt hast. Ein beherzter Sprung ins Abklingbecken hat schon vielen heißen Brennelementen gut getan.

[Holgerli]

Um es zu einem Abschluss zu bringen: Ist Dir nun klar warum ich Toshiba als potentiellen Insolvenz-Kandidaten sehe oder reicht Dir es immer noch nicht?

Wir können festhalten, dass wir anderer Meinung sind.

 

Für mich ist Toshiba gerade nur ein großer Zock, der bei ichtigem Ein- und Austieg gut Kohle, bei falschem Austieg aber auch den Komplettverlust bringen kann.

 

BTW: Mit den heissen Brennelementen kannst Du nicht mich meinen. Solltest man selber die Temperatur Deines Brennelementes messen.

[checker-finance]

vor 3 Stunden schrieb Holgerli:

Um es zu einem Abschluss zu bringen: Ist Dir nun klar warum ich Toshiba als potentiellen Insolvenz-Kandidaten sehe oder reicht Dir es immer noch nicht?

Wir können festhalten, dass wir anderer Meinung sind.

 

Für mich ist Toshiba gerade nur ein großer Zock, der bei ichtigem Ein- und Austieg gut Kohle, bei falschem Austieg aber auch den Komplettverlust bringen kann.

 

BTW: Mit den heissen Brennelementen kannst Du nicht mich meinen. Solltest man selber die Temperatur Deines Brennelementes messen.

 

Vielleicht würdest du irgendwann - wenn Du Dich mal abgekühlt hast - threadbezogene Sachfragen beantworten, z. B.

- Wie genau läuft die von Dir behauptete, aber nie belegte oder begründete Abschottung des chinesischen Markts?

-Inwiefern stehen im Bau befindliche AKW-Projekte in China auf der Kippe?

- An der Börse ist Toshiba nach dem Kurssturz aufgrund der bekannt gewordenen Umstände noch mit 7,08 Mrd. EUR bewertet (Kurs 1,67 EUR). Wenn Du von einem Wert des Eigenkapitals von Null ausgehst - nichts anderes heißt ja Insolvenz, woher kommt dann die Bewertungsdifferenz? Warum soll die Einzelmeinung von jemanden, dem es um's Recht haben geht, fundierter sein als die Bewertung des Markts?  Müßten nicht alle diese Leerverkäufer und darauf spezialisierten Hedge Fonds den Aktienkurs sofort runterprügeln, um Gewinne einzufahren? Wenn Du so viel mehr weißt als der Markt, warum shortest Du dann nicht die Aktie?

- Aus einem sinken Umsatz und Buchverlusten auf Grund von Firmenwertabschreibungen schließt Du auf was, Überschuldung, Zahlungsunfähigkeit oder beides? Und das ohne eine Cashflow-Betrachtung vorzunehmen, Dich mit der Kapitalstruktur beschäftigt zu haben?

 

Ich habe grob umrissen unter welchen Umständen ich die Aktien kaufen würde. Das hast du leider komplett ignoriert und läßt selbst völlig offen, was gute Einstiegskurse sein könnten.

 

Was die Diskussion angeht sehe ich überhaupt keine Grundlage mit Dir weiter zu diskutieren, solange Du wilde Spekulationen über meine politische Ausrichtung anstellst und daraus einen Einfluß auf meine Investitionsentscheidungen ableitest oder mir den Kauf von Enron-Aktien empfiehlst, mir unterstellst Toshiba-Aktien zum jetzigen Zeitpunkt als "Value Invest" zu betrachten etc. Lass den Quatsch, dann kann man wweiter diskutieren, ansonsten eben nicht.

 

Ich investiere auch in Aktien der Solarindustrie und wenn ich in Wertpapiere der Kohle- oder Atomindustrie investiere, dann tue ich das, wenn ich von einer Unterbewertung des Wertpapieres und einem risikoadäquaten Aufholpotiental ausgehe. 

[Holgerli]

Sag mal: Hast Du Deine Tage? Anders lassen sich Deine Gemütschwankungen nicht mehr erklären. Ein Post über meinem schreibst Du noch, dass Du keine Lust mehr hast zu diskutieren. Dabei faselst Du was von Brennelemente runterkühlen. Daraufhin bringe ich das Ganze also zu einem runden Abschluss für mich.

Jetzt drehst Du wieder auf 180 auf und bist am rumkeifen wie eine 12-jährige in der Pubertät.

 

Ich habe ehrlich gesagt kein Bock auf diesem Niveau mit Dir jetzt zu diskutieren.

Ich werde die Fragen heute oder morgen (für mich abschließend) beantworten. Was Du daraus machst ist mir recht egal.

 

Aber wenn ich den vorletzten Absatz sehe, dann schreibst Du ja schon wieder, dass Du nicht diskutieren willst.

 

[checker-finance]

vor 26 Minuten schrieb Holgerli:

Sag mal: Hast Du Deine Tage? Anders lassen sich Deine Gemütschwankungen nicht mehr erklären. Ein Post über meinem schreibst Du noch, dass Du keine Lust mehr hast zu diskutieren. Dabei faselst Du was von Brennelemente runterkühlen. Daraufhin bringe ich das Ganze also zu einem runden Abschluss für mich.

Jetzt drehst Du wieder auf 180 auf und bist am rumkeifen wie eine 12-jährige in der Pubertät.

 

Ich habe ehrlich gesagt kein Bock auf diesem Niveau mit Dir jetzt zu diskutieren.

Ich werde die Fragen heute oder morgen (für mich abschließend) beantworten. Was Du daraus machst ist mir recht egal.

 

Aber wenn ich den vorletzten Absatz sehe, dann schreibst Du ja schon wieder, dass Du nicht diskutieren willst.

 

Das Niveau Deines letzten Beitrags spricht für sich. Deine sexistischen Bemerkungen unterhalb der Gürtellinie sind völlig inakzeptabel. Meinetwegen mußt du keine Fragen beantworten. Die ankündigung, dass Du sowieso nur vorhast, für Dich einen einen abschluß zu finden, begrüße ich. Vielleicht verschonst Du diesen Thread ja danach.

[Holgerli]

Ja, ich verstehe warum Du nicht möchtest, dass ich weiter hier im Thread schreibe. Aber nein: Auch wenn ich Dein Weltbild mit meiner Meinung und meinen Ausführungen erschüttere, werde ich weiter dort schreiben wo ich es für sinnvoll halte und nicht nur da wo Du es erträgst.

 

 

[checker-finance]

vor 1 Minute schrieb Holgerli:

Ja, ich verstehe warum Du nicht möchtest, dass ich weiter hier im Thread schreibe. Aber nein: Auch wenn ich Dein Weltbild mit meiner Meinung und meinen Ausführungen erschüttere, werde ich weiter dort schreiben wo ich es für sinnvoll halte und nicht nur da wo Du es erträgst.

Erspare Dir, anderen und mir sexistische Bemerkungen, unterlasse Spekulationen über das Weltbilder, die Du gar nicht kennst, etc.

 

Bereichere diesen oder andere Threads durch sachliche Ausführungen und Meinungen, wenn möglich mit Themenbezug. Das Streuen von Gerüchten und substanzlose Insolvenzprognosen solltest du in gesundem Eigeninteresse unterlassen.

 

 

[Holgerli]

Zitat

Bereichere diesen oder andere Threads durch sachliche Ausführungen und Meinungen, wenn möglich mit Themenbezug. Das Streuen von Gerüchten und substanzlose Insolvenzprognosen solltest du in gesundem Eigeninteresse unterlassen.

Das von Dir. OMG.

 

An der Stelle ich jetzt für mich Schluss. Ich werde in einer ruhigeren Minute überlegen ob ich Dich auf die Ignore-Liste entsorge oder ob ich weiter Dein Weltbild erschüttere.

[Akaman]

Kinnings, jetzt lasst mal gut sein.

[John Silver]

TraditionskonzernToshiba könnte Verkauf von Chipsparte verschieben

15. Februar 2017

 

ild vergrößern

Das Toshiba-Logo

Bild:  REUTERS

Offenbar erwägt Toshiba neue Regeln für Verkauf der wichtigen Chipsparte, um so den Deal hinauszuzögern. Bisherige Offerten waren niedriger als erwartet.

http://www.wiwo.de/unternehmen/it/traditionskonzern-toshiba-koennte-verkauf-von-chipsparte-verschieben-/19398300.html

[checker-finance]

Schräg. Der sinn ist ja offensichtlich gerade nicht das Hinauszögern, sondern einen höheren Erlös zu erzielen.

 

Je mehr Zeit man Bietern und Kartellbehörden gibt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für einen Bieterwettbewerb.

 

Der Aktienkurs ist mir aber immer noch zu hoch.

 

[Holgerli]

Mitsubishi Heavy Industries winkt bei kriselnder Atomsparte von Toshiba ab

 

[Holgerli]

Es waren Fragen aufgetaucht:

Zitat

Wie genau läuft die von Dir behauptete, aber nie belegte oder begründete Abschottung des chinesischen Markts?

So, man bekommt recht gut Daten zu China. Ältere AKW wurden in der Tat noch mit französischer Hilfe gebaut. Aktuell gibt es 6 Bauvorhaben von 2009/2010 die alle weit hinter ihren Fertigstellungsterminen zurückliegen.

Sanmen 1 & 2 und Haiyang 1 & 2. Alle 4 sind AP1000 von Westinghouse. Alle vier mit Baubeginn 2009 mit mit Aktuellem Fertigstellungstermin 2017 (ursprünglich 2014/2015).

Die Brennstofffertigungsanlage für die AP1000 welche als Indiz starker Verfechtung gesehen wird hat übrigens einen Lieferwert von 35 Mio. Hintergrund ist dass „China intends to manufacture most of the fuel in future”. Kann man sich jetzt drüber streiten ob das ein Indiz für einen offenen Markt ist.

Ich glaube aber, dass es mehr als eindeutig ist, dass diese kleine Fertigungsanlage kein Grund für die Chinesen ist Druck beim Bau weiterer AP1000 zu machen.

Taishan 1 & Taishan 2. Beides EPR von Areva. Baubeginn war 2009 bzw. Fetigstellung ursprünglich war 2015. Jetzt wird 2017 angestrebt. Selbst chin. Medien haben Sicherheitsbedenken. http://www.rfa.org/english/news/china/safety-03072016114147.html

 

Alle anderen Bauvorhaben die jetzt aktuell in China im Bau sind sind chin. Reaktoren die zwar auf Vorlagen von Areva bzw. Toshiba/Westinghaus aufbauen aber von ch. Firemen „selbstständig weiterentwickelt wurden“.

 

Das sieht dann folgendermaßen aus: Ab 2000 wurde in China mit dem Bau von 43 Reaktoren begonnen. 6 Stück oder 14% sind ausländische Modelle. Ab 2010 allein 23 von diesen Reaktoren. Exakt einer oder 4% davon war ausländisch. Alle anderen wurden von (halb-)staatlichen chin. Unternehmen gebaut. Wenn das kein abgeschotteter Markt ist, dann weiss ich ehrlich gesagt nicht was man sonst noch als abgeschottet bezeichnen kann.  

Toshiba/Westinghouse träumte 2014 noch von einer Flotte von AP1000 in China. Aber die Chinesen selber sind verdammt schweigsam.

 

 

Zitat

Inwiefern stehen im Bau befindliche AKW-Projekte in China auf der Kippe?

Hier war es in der Tat so, dass ich mich von vier von @Checker als Erfolg für Toshiba herausgestellten AP1000 habe täuschen lassen. Es handelt sich bei diesen AP1000 um die sehr verzögerten Baubeginne aus 2009. Hier sollte es so sein, dass die Chinesen das notfalls auch alleine schaffen.

Nur: Andersrum wird ein Schuh draus: Aktuell werden noch 20 AKW gebaut. 6 davon sind Neubauprojekte aus 2015/16. Die sind im Plan. 8 weitere sind chin. Bauten aus ab 2010. Dass die 6 ausländischen Reaktortypen gerade etwas dominieren liegt aber dran, dass die massiv hinter dem Zeitplan sind. Ok, die chinesischen teilweise auch aber ich denke, dass man sich nur ausländische Technik holt, wenn man einen Vorteil davon hat

 

Und weil die nachfolgenden Fragen von @Checker persönlich an mich gerichtet waren, möchte ich ihm hier auch persönlich antworten:

Zitat

An der Börse ist Toshiba nach dem Kurssturz aufgrund der bekannt gewordenen Umstände noch mit 7,08 Mrd. EUR bewertet (Kurs 1,67 EUR). Wenn Du von einem Wert des Eigenkapitals von Null ausgehst - nichts anderes heißt ja Insolvenz, woher kommt dann die Bewertungsdifferenz? Warum soll die Einzelmeinung von jemanden, dem es um's Recht haben geht, fundierter sein als die Bewertung des Markts?  Müßten nicht alle diese Leerverkäufer und darauf spezialisierten Hedge Fonds den Aktienkurs sofort runterprügeln, um Gewinne einzufahren? Wenn Du so viel mehr weißt als der Markt, warum shortest Du dann nicht die Aktie?

Dazu sage ich nur eines: Bis Enron implodierte war es eines der wertvollsten Unternehmen der Welt mit hervorragender Bonität. Bei Tesla werden die Shorter gerade extrem nervös weil es in die falsche Richtung geht.

Aktuell sind es nur noch 1,52 Euro oder 6,44 Mrd. EUR. 9% an einem Tag. Wenn Du so dem Markt hinterherhechelst solltest Du so langsam einsteigen. Die Wahrscheinlichkeit dass der Kurs in 10 Tagen wirklich (nahe) Null, ist steigt nämlich.

Ich vermute, dass die Hedge Fonds exakt das gleiche Problem haben wie Du: Sie verstehen schlicht die (neue) Welt nicht mehr.

Und warum ich nicht shorte: Weil ich nicht zocke.

 

 

Zitat

Aus einem sinken Umsatz und Buchverlusten auf Grund von Firmenwertabschreibungen schließt Du auf was, Überschuldung, Zahlungsunfähigkeit oder beides? Und das ohne eine Cashflow-Betrachtung vorzunehmen, Dich mit der Kapitalstruktur beschäftigt zu haben?

Nein, aus der Tatsache, dass Toshiba das profitable NAND-Geschäft verkauft und das defizitäre Atomgeschäft behält ist das Problem. Ich habe mich mit dem Atomgeschäft beschäftigt und anders als Du sehe ich eben keine Märkte und Neubauten mehr, wo Du noch für Toshiba eine „strahlende Zukunft“ siehst.

 

 

[checker-finance]

Am 16.2.2017 um 08:34 schrieb Holgerli:

20% der NAND-Sparte sollen verkauft werden. (Angeblicher) Gegenwert 200 bis 300 Mrd. Yen. Muss man aber erstmal kriegen.

Werden 100% verkauft sind es 800 Mrd. bis 1.200 Mrd Yen. Damit würde sich Toshiba nochmal ein Jahr oder max. zwei kaufen.

 

 

 

Toshiba besteht entgegen Deiner offenbaren Ansicht ja nicht nur aus dem Atomgeschäft und der Chip-Sparte, aber was die Chip-Sparte angeht, dürfte deren Wert möglicherweise innerhalb der Spanne, wohl aber eher oberhalb liegen.

 

Bevor Du Dich Bankrottphantasien und -prognosen hingibst, vielleicht erstmal Grundrechenarten lernen (100/20 ist nicht 4, sondern 5...).

 

Zum Wert der Sparte:

http://www.livemint.com/Companies/5wsMTJAw00WrE0WDOgFwhI/Toshiba-seeks-88-billion-for-chip-unit-stake-as-banks-fret.html

Zitat

 

Tokyo: Japan’s Toshiba Corp wants to raise at least 1 trillion yen ($8.8 billion) by selling most of its flash memory chip business, seeking to create a buffer for any fresh financial problems, a person with direct knowledge of the matter said.

 

A separate person with knowledge of the matter said Toshiba will outline terms of the sale by the end of February, conduct a first round of bids in March and aim to have chosen a preferred bidder or bidders by the end of May. The person also said Toshiba valued the chips business at around 1.5 trillion yen.

 

When Toshiba was offering 19.9% of its chip unit, it received bids ranging from 200 billion yen to 400 billion yen ($1.8 billion to $3.5 billion), an official has previously said.

 

 

Allerdings sollte eine beherrschende Mehrheit oder gar ein Komplettverkauf für einen gewissen Aufschlag gut sein. Läßt man das außen vor und rechnet den Mittelwert der Gebote für den 20% Anteil hoch, landet man 1,5 Billionen Yen bzw. 13,25 Mrd USD.

 

Zu der Aussage, warum sich Toshiba damit maximal 2 Jahre kaufen können sollte, würde mich ja interessieren, wie dieser runway berechnet ist, aber angesichts der bisherigen Äußerungen erwarte ich von Holgerli da sowieso nichts Brauchbares.

 

 

[Holgerli]

Dann kannst Du ja jetzt guten Gewissens einsteigen.

 

13,25 Mrd (die man erstmal erzielen muss) / 6,3 Mrd Verlust macht ca. 2 Jahre.

Nun, wir können uns gerne drüber unterhalten ob es nächstes Jahr wieder 6,3 Mrd Verlust werden. Vielleicht nicht.

Was mich aber etwas "irritiert" ist: Warum sollte Toshiba gerade die Sparte verkaufen die recht sicher auch 2017 wieder ca. 1 Mrd. Gewinn zusteuern wird?

Für mich kann das eigentlich nur heissen, dass Toshiba davon ausgeht, dass der Verlust der Atom-Sparte (oder auch anderen defizitärer Sparten) 2017 deutlich über 1 Mrd USD liegt und man zumindest in diesem Jahr noch ordentlich Kohle verbrennen wird.

 

BTW: Ist Deine Frage bezüglich der Abschottung des chin. Marktes nun hinreichend beantwortet. Oder hälst Du den chin. Markt immer noch für offen und frei?

[Dandy]

Hier, Slide 6, bringt etwas Licht ins Dunkel. Ergebnistreiber waren im letzten Quartal insbesondere Kostensenkungen im Bereich der Speicher. Das große Minus sind die angesprochenen Wertminderungen im Nukleargeschäft. Damit rutscht das Ergebnis insgesamt ins Minus. Im Jahresbericht 2016 war das Ergebnis negativ. Schon die Umsatzkosten + Verwaltung und Vertrieb sind höher als die Umsätze. Das ist definitiv kein gesundes Geschäft.

 

In der Aufschlüsselung der Segmente ist jede einzelne Sparte mit einem Verlust gesegnet, wobei hier nicht ganz klar ist, was Sondereffekte sind und was nicht. Dazu muss man allerdings sagen, dass letztes Jahr die Speicherpreise noch sehr tief lagen, was sich inzwischen wieder völlig umgekehrt hat. Die Sparte wäre dieses Geschäftsjahr sicher ein Gewinnbringer. 

 

War jetzt nur ein flüchtiger Blick auf die Geschäftsberichte, aber der reicht mir schon völlig um nicht tiefer zu schauen. Ob Toshiba die Kurve kriegen wird oder nicht ist in meinen Augen höchst spekulativ - in beide Richtungen. Mit dem Verkauf des Tafelsilbers erkauft sich Toshiba jedenfalls erstmal nur Zeit. Gesund wird das restliche Geschäft damit noch lange nicht.

[checker-finance]

vor einer Stunde schrieb Holgerli:

Dann kannst Du ja jetzt guten Gewissens einsteigen.

 

13,25 Mrd (die man erstmal erzielen muss) / 6,3 Mrd Verlust macht ca. 2 Jahre.

Nun, wir können uns gerne drüber unterhalten ob es nächstes Jahr wieder 6,3 Mrd Verlust werden. Vielleicht nicht.

Was mich aber etwas "irritiert" ist: Warum sollte Toshiba gerade die Sparte verkaufen die recht sicher auch 2017 wieder ca. 1 Mrd. Gewinn zusteuern wird?

Für mich kann das eigentlich nur heissen, dass Toshiba davon ausgeht, dass der Verlust der Atom-Sparte (oder auch anderen defizitärer Sparten) 2017 deutlich über 1 Mrd USD liegt und man zumindest in diesem Jahr noch ordentlich Kohle verbrennen wird.

 

BTW: Ist Deine Frage bezüglich der Abschottung des chin. Marktes nun hinreichend beantwortet. Oder hälst Du den chin. Markt immer noch für offen und frei?

 

Auch dieses Jahr ist der Verlust zum größten Teil nicht cash burn, sondern Firmenwertabschreibungen. Der Unterschied ist Dir klar?

 

Zum Verkaufen gehören nun einmal mindestens zwei Parteien. Den höchsten Preis erzielt man üblicherweise für dasjenige, was aktuell gute Gewinne abwirft. Das ist jetzt die Chip-Sparte. WEr sich ein wenig mit dem Geschäft auskennt, weiß, dass Speicherchips heftigen Preisschwankungen unterliegen. Ein antizyklischer Verkauf ergibt durchaus Sinn.

 

Nichts von dem, was Du vorgebracht hast, erhärtet Deine These eines abgeschotteten chinesischen Markts. Du bist der Meinung, dass die AP1000 ein schlechtes Produkt seien und die Chinesen sich deswegen für Produkte chinesischer Hersteller entscheiden. Das ist auf einem offenen Markt auch so.

[checker-finance]

vor 30 Minuten schrieb Dandy:

War jetzt nur ein flüchtiger Blick auf die Geschäftsberichte, aber der reicht mir schon völlig um nicht tiefer zu schauen. Ob Toshiba die Kurve kriegen wird oder nicht ist in meinen Augen höchst spekulativ - in beide Richtungen. Mit dem Verkauf des Tafelsilbers erkauft sich Toshiba jedenfalls erstmal nur Zeit. Gesund wird das restliche Geschäft damit noch lange nicht.

Alles ist eine Preisfrage, ein schlechtes Unternehmen zu einem guten Preis ist ein besserer Deal als ein gutes Unternehmen zu einem überteuerten Preis

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb checker-finance:

 

Auch dieses Jahr ist der Verlust zum größten Teil nicht cash burn, sondern Firmenwertabschreibungen. Der Unterschied ist Dir klar?

 

Zum Verkaufen gehören nun einmal mindestens zwei Parteien. Den höchsten Preis erzielt man üblicherweise für dasjenige, was aktuell gute Gewinne abwirft. Das ist jetzt die Chip-Sparte. WEr sich ein wenig mit dem Geschäft auskennt, weiß, dass Speicherchips heftigen Preisschwankungen unterliegen. Ein antizyklischer Verkauf ergibt durchaus Sinn.

 

Nichts von dem, was Du vorgebracht hast, erhärtet Deine These eines abgeschotteten chinesischen Markts. Du bist der Meinung, dass die AP1000 ein schlechtes Produkt seien und die Chinesen sich deswegen für Produkte chinesischer Hersteller entscheiden. Das ist auf einem offenen Markt auch so.

Nun, wenn kein Cash verbrannt wird, warum muss dann die Chip-Sparte verkauft werden? Hast Du Dir mal die Slides angeschaut die @Dandy verlinkt hat? Die sagen nämlich exakt das Gegenteil. Toshiba geht hier selber von 6,1 Mrd USD Mehrkosten aus. Unklar ist, ob das die bisherigen Mehrkosten, die zukünftigen Mehrkosten oder alle Mehrkosten sind. Da schlummern aber mindestens 3 Mrd. an realen Mehrkosten

Schau Dir einfach mal die restlichen 50% des Dokumentes an. Wird interessant wie Du daraus lesen wirst, dass das Atomgeschäft Zukunft hat, wenn Toshiba für Japan schreibt, dass man das Geschäft wegen "Gesellschaftlicher Verantwortung" weiterbetreibt und für Overesas schreibt, dass man sich "auf die Suche nach strategischen Alternativen im Angesicht veränderter Geschäftsmodelle und Profitablitäten" macht.

 

Nun, sicher gehören zum Verkaufen immer zwei, nur hat Toshiba selber geschrieben, dass man mit dem Rücken zur Wand steht. Und was kommt wohl besser: Ein Notverkauf wie jetzt oder wenn man entspannt verkauft. Aber das wirst Du uns sicher auch erklären können.

 

So, nun gehen wir mal davon aus, dass der Markt offen ist: Wie soll Toshiba denn bei den Chinesen noch Geschäfte machen, wenn die Chinsen gemerkt haben, dass wenn Du (mir) unterstellst der AP1000 ein schlechtes Produkt ist. Weiter gefragt: Wer sollte den AP1000 noch kaufen, wenn Interessenten sehen, dass Toshiba wegen der AP1000 in den USA vor dem Riuin steht und selber die Chinsen keine AP1000 mehr wollen. Frage an Dich: Wenn Du der Meinung bist, dass der chin. Markt offen ist und der AP1000 ein gutes Produkt: Warum kaufen die Chinesen ihn dann nicht (und das besonders vor dem Hintergrund von Toshibas Ankündigung bis 2014, dass es eine Flotte von AP1000 geben wird)?

[checker-finance]

vor 4 Stunden schrieb Holgerli:

Nun, wenn kein Cash verbrannt wird, warum muss dann die Chip-Sparte verkauft werden? Hast Du Dir mal die Slides angeschaut die @Dandy verlinkt hat? Die sagen nämlich exakt das Gegenteil. Toshiba geht hier selber von 6,1 Mrd USD Mehrkosten aus. Unklar ist, ob das die bisherigen Mehrkosten, die zukünftigen Mehrkosten oder alle Mehrkosten sind. Da schlummern aber mindestens 3 Mrd. an realen Mehrkosten.

Such Dir Dein geliebtes Feindbild, Atomkraftbefürworter, woanders und diskutiere mit denen, das Für und Wider von Atomkraft bzw. die Verdammungswürdigkeit von Konzernen der Atomwirtschaft.

 

Hier in diesem Thread versuche bitte sachlich zu bleiben und korrekt zu zitieren. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass "kein Cash verbrannt werde. Auch gegenüber Deinen Hassobjekten solltest Du in der Lage sein, halbwegs korrekt wiederzugeben, worauf Du Dich beziehst.

 

Um mal bei den Fakten zu bleiben: von einem Komplettverkauf der Chip-Sparte geht Toshiba derzeit gar nicht aus. Die Frage, warum die Chip-Sparte verkauft werden müsse, beinhaltet daher schon mal einen Umstand, der so noch gar nicht feststeht. Des Weiteren scheinst Du davon auszugehen, Toshiba brauche den Verkaufserlös, um die Mehrkosten aus den Atomprojekten zu stemmen. Vielleicht befasst Du Dich erstmal mit den Grundlagen, bebor Du anderen Leseempfehlungen gibst. 

 

Die Verkaufserlöse aus Anteilen an der Chip-Sparte scheinen mir vorwiegend für die Rückführung von Schulden vorgesehen zu sein, weil durch die Firmenwertabschreibungen das bilanzielle Eigenkapital verringert ist und die Gläubiger entsprechend auf Erhöhung des Eigenkapitals und Senkung des Fremdkapitals dringen werden. Abgesehen davon mag auch die Hebung stiller Reserven intendiert sein.

 

Über so etwas sollte man sich jedenfalls Gedanken machen bevor man Behauptungen wie diejenige aufstellt, dass der Verkaufserlös auch der gesamten Chipsparte Toshiba maximal  2 Jahre Zeit gäbe. Aus der zahlenmäßigen Übereinstimmung des Doppelten des aktuellen Jahresverlusts und dem Verkaufserlös solches zu schliessen ist von ähnlicher Qualität wie bei der Division von 100% durch 20% zum Ergebnis 4 zu kommen.

 

Es hat jedenfalls keinen Sinn, wenn Du mit Zahlen um Dich wirfst. Von den 6,1 Mrd. Mehrkosten sollen mindestens 3 Mrd "reale Mehrkosten" sein? Gibt es in Deiner Welt auch irreale Mehrkosten? Und warum 3 Mrd.? Weil das ungefähr die Hälfte ist?