Peski Juli 22, 2008 Hallo Freunde, bekanntlich müssen Versicherungen neuerdings transparent über die Kostenstruktur von Renten- bzw. Lebensversicherungen informieren. Leider passiert dies oft erst auf den letzten Seiten des Kleingedruckten. Hier soll nicht wiederholt über Sinn oder Unsinn von Renten- und Lebensversicherungen diskutiert werden. Vielmehr interessiert mich, welche Kosten die Gesellschaften Ihren Kunden bei Abschluss und Verwaltung zumuten. Vielleicht hilft dieses Thema dem einen oder anderen, sich für eine Versicherung zu entscheiden. Konkret kann ich an dieser Stelle nichts beitragen, hoffe aber aus eigenem Interesse um hilfreiche Stllungnahmen, welche Assekuranzen sparsam mit den Beiträgen umgehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Volkswirt Juli 22, 2008 Genau Zahlem hane ich auch nicht, aber pauschal würde ich sagen, dürften es die Dierektversicherer sein. Immerhin müssen die keinen teuren (provisionsgetriebenen) Vertrieb/Aussendienst bezahlen. Dann solltest Du aber schon genau wissen was Du willst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BF68 Juli 22, 2008 Hallo zusammen, für den Abschluss einer Renten- oder Lebensversicherung kann ich nur die Beauftragung eines gerichtlich zugelassenen Versicherungsberaters empfehlen. Dieser arbeitet auf Honorarbasis, er berät ausschließlich im Interesse des potentiellen Versicherungsnehmers und ermöglicht auf Basis seiner Beratung den Abschluss von Provisionsfreien Verträgen mit extrem reduzierter Kostenbelastung. So eine Beratung kostet rund 1000,- . Im Vergleich dazu erhält ein Versicherungsverkäufer teilw. über 5% Provision der gesamten Beitragssumme. Das sind bei 20 Jahren Laufzeit und 500,- monatlich 6.000,- Provision. Natürlich belasten solche Provisionen das angesparte Kapital. Zusätzlich ist es empfehlenswert, (bspw. mit Excel nachzurechnen, wann welches Kapital bei den angenommenen Renditen angespart wäre. Dieses errechnete Kapital kann dann mit der von den Versicherungen angegebenen prognostizierten Kapitalentwicklung verglichen werden. Die Differenz zeigt schön, welche Kosten der Versicherungsgeber in seinem Angebot eingepreist hat. Viele Grüße Bernhard Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 22, 2008 moin peski, idee find' ich gut, daher versuch ich mal die rahmenbedingungen für den vergleich, falls von den anderen usern von interesse, zu konkretisieren. ausgangspunkt sollten festgelegte daten sein, d.h. geburtstag 01.01.1970 vertragsbeginn 01.10.08 zahlungsweise jährlich geschlecht männlich versicherbare summe 100.000,- vertragslaufzeit 10 jahre, 20 jahre und 30 jahre anders macht ein vergleich meiner meinung nach keinen wirklichen sinn Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Juli 22, 2008 Morgen Schnitzel, Deine Rahmenbedingungen machen den Vergleich sicher anschaulicher. Jedoch ziele ich insbesondere auf die pauschalen Kosten ab. So wie ich das bisher gesehen habe, ziehen Versicherungen einen gewissen Prozentsatz der Versicherungssumme bei Abschluss ab, meist sowas um die 4-5%. Hier fallen enorme Kosten an und jedes Prozent Unterschied ist keine kleine Summe. Weiter ziehen die Versicherungen von jedem Folgebeitrag einen gewissen Prozentsatz für die Verwaltung ab. Auch hier hoffe ich auf Aufeckung von günstigen und teuren Anbietern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline Juli 22, 2008 @Schnitzel: Was soll das für eine Versicherung sein? Möchtest Du jetzt die Kosten für eine Kapitalbildende LV vergleichen (weil Du schreibst versicherbare Summe 100.000EUR)? Ich denke KapLV spielt hier keine Geige, wichtiger und interessanter sollten doch für die USER hier fondsgebundene Rentenversicherungen sein?! Da sollte man es dann über den Beitrag und Ablaufleistungen vergleichen. 1200 EUR Jährlicher Beitrag (wobei bei fondsgebundenen Versicherungen monatlich kein Zuschlag erhoben wird und Cost-Average-Effect besser zur Geltung kommt) und Ablaufleistung mit Endalter 65 Jahren. Eventuell kann man noch Besonderheiten zu den Angeboten dazuschreiben, z.B. garantierter Rentenfaktor (damit meine ich 100%ig garantiert, ohne Treuhänder-Klausel). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 22, 2008 es geht aktuell um Lebensversicherungen aller Coleur. Das kann eine KLV oder eine RLV sein oder auf eine fondsgebundene KLV. hät' ich vielleicht auch noch reinschreiben sollen, ist nämlich ncoh offen @ peski: würdest du da bitte Stellung zu beziehen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Juli 22, 2008 · bearbeitet Juli 22, 2008 von Peski Gerne Schnitzel: Ich meinte explezit auch die gute alte KLV! Alle Arten von Lebensversicherungen, selbstredend auch die Fondsgebundenen. Hier gehört alles hin, was die KOSTENSTRUKTUREN diverser Renten- und Lebensversicherungsgsprodukte für Verbraucher transparenter und vergleichbarer macht. Die Ablaufleistung als Vergleich ist übrigens meines Erachtens nach kein so guter Indikator, denn die hängt neben den Kostenstrukturen von dem Anlageerfolg der Versicherung an den Kapitalmärkten ab. So wichtig die Ablaufleistung auch ist, hier soll es wirklich nur um die vertraglich feststehenden Kosten der Police gehen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Memphis36 Juli 22, 2008 Ich kann gerne einmal ein paar Konstellationen berechnen und die Zahlen hier veröffentlichen. Ich würde mich dann aber auf die fondsgebundene Renten- oder Lebensversicherung beschränken. Die meisten Fragen hier im Forum beziehen sich ja auf diese Verträge (Wunschpolice lässt grüssen!) und auch die Vermittler bieten kaum noch klassiche Produkte an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Juli 22, 2008 Eine der besten Übersichten zur Kosten- und Reditestruktur von LV-/RV-Produkten wird m.E. alljährlich im Herbst in der Zeitschrift "Wirtschaftswoche" veröffentlicht: das Finsinger-Rating. Die letzte Veröffentlichung findet sich z.B. hier. Auch wenn man sich über den RORAC-Ansatz von Finsinger durchaus streiten kann, liefert insbesondere die dem Artikel angefügte Tabelle (leider zu groß, um sie hier direkt anzuhängen, aber vielleicht kann ja einer der Admins da was machen!) eine sehr schöne Übersicht über Abschluß-, Verwaltungskosten und Ausschüttungsquote der einzelnen Gesellschaften. Leider fehlt noch die Angabe, welche Versicherer nur gezillmerte Verträge anbieten und bei welchen es die vorzuziehenden ungezillmerten Tarife gibt (in der Regel Direktversicherer). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 22, 2008 Da die Tabelle dort hinterlegt ist würde ich sie auch dort belassen. Das strapaziert unsere Server weniger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Memphis36 Juli 22, 2008 Nochmal zu der Tabelle: Die hier genannten Abschlusskosten- und Verwaltungskostenquoten sind die Kosten, die dem Versicherungsunternehmen entstehen. Soll heißen, wie hoch sind die Kosten für das Unternehmen in Promille des eingelösten Neugeschäfts. Aber ich denke für den Kunden dürften eher die Kosten interessant sein, die direkt seinem Vertrag belastet werden. Ich stelle später mal einen Vergleich von 3 - 4 Gesellschaften rein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Memphis36 Juli 22, 2008 · bearbeitet Juli 22, 2008 von Memphis36 Hier mal ein kleiner Vergleich... Folgende Daten liegen zugrunde: Produkt: fondsgebundene Rentenversicherung Kunde: männlich, geb. 01.01.1978 Beginn: 01.09.2008 Ablauf: 01.09.2043 (Endalter 65) Beitrag: 100,00 Zahlungsweise: monatlich Rentengarantiezeit: 10 Jahre Todesfallschutz während der Ansparphase: Beitragsrückgewähr Bei den "Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt" habe ich übrigens nur die einmalige Abschlussgebühr und die laufenden Verwaltungskosten berücksichtigt. Sonstige Kosten, Ratenzuschläge oder die Kosten ab Rentenbezug werden nicht bei allen Anbietern genannt. 1. Volkswohl Bund (Tarif FWR) Einmalige Abschlusskosten: 1.680,00 Laufende Verwaltungskosten: 121,20 jährlich Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt: 5.922,00 2. Allianz (Privatrente Invest) Einmalige Abschlusskosten: 1.705,00 Laufende Verwaltungskosten: 66,00 jährlich (Rentenbezug: 1,75 je 100 gezahlte Rente) Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt: 4.015,00 3. Alte Leipziger (RentAL-Invest, RV10) Einmalige Abschlusskosten: 1.576,05 Laufende Verwaltungskosten: 101,28 jährlich (Ratenzuschlag: 56,28 jährlich, wurde in den anderen Beispielen nicht ausgewiesen) (Rentenbezug: 35,88 jährlich) Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt: 5.120, 85 4. Standard Life (Maxxellence) Einmalige Abschlusskosten: 2.940,00 Laufende Verwaltungskosten: 66,00 jährlich Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt: 5.250,00 Die Standard Life nennt übrigens als einzige Gesellschaft auch die laufenden Verwaltungskosten der gewählten Investmentfonds. Der "teuerste" Fonds hat eine jährliche Gesamtkostenquote von max. 1,8%. Die Kosten des Versicherungsmantels addiert mit den Kosten der Fonds ergeben somit eine jährliche Reduzierung der Gesamtrendite (RIY) von max. 2,822% ! 5. Hannoversche Leben (Tarif FR3) Einmalige Abschlusskosten: 0 Laufende Verwaltungskosten: 30,60 jährlich (Rentenbezug: 1,75 je 100 Jahresrente) (zusätzlich 0,0167 je 100 Fondsguthaben sowie, falls vorhanden, 0,005 je 100 Garantieguthaben jährlich) Abschluss- und Verwaltungskosten insgesamt: 1.071 Fazit: Empfehlenswert wohl einzig und allein ungezillmerte Tarife und echte Honorartarife. Zudem muss bei allen Gesellschaften, außer Standard Life, noch die TER der Investmentfonds berücksichtigt werden. Hat man das getan, dürfte die "echte" jährliche Gesamtkostenquote ähnlich wie bei Standard Life aussehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 22, 2008 womit haste ausgewertet ? von hand ? M&M ? sonstiges ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Memphis36 Juli 22, 2008 · bearbeitet Juli 22, 2008 von Memphis36 Alles manuell anhand der aktuellen Tarifrechner der Gesellschaften. Kommt also direkt vom Produktinformationsblatt. P.S. Die Tarife hab ich vollkommen willkürlich ausgewählt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Juli 22, 2008 Hallo Memphis, sehr schön. Danke für die Mühe. Die Unterschiede sind ja beträchtlich! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Juli 23, 2008 ich sags ja immer: versicherungen schliesst man ab, um risiken abzudecken und nicht , um sein geld anzulegen. dafür gibt es z.b. banken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Memphis36 Juli 23, 2008 · bearbeitet Juli 23, 2008 von Memphis36 So sieht es aus. Trotz Abgeltungssteuer würde ich niemandem den Abschluss einer fondsgebundenen Renten- oder Lebensversicherung empfehlen. Versicherungslösung: ca. 1% jährlich für den "Versicherungsmantel" zzgl. ca. 1 - 2% TER der angebotenen aktiven Fonds. Und man kann davon ausgehen, dass die Gesamtkostenquote bei allen gezillmerten Tarifen zwischen 2 und 3% p.a. liegt. Wie bei Standard Life gesehen, eher am oberen Ende. ohne Versicherung: als überzeugter passiver Anlager lege ich mein Geld stattdessen in einen ETF-Sparplan an. TER inkl. Orderkosten und Depotgebühren sollte für 0,5 - 0,7% p.a. möglich sein. Was ein jährlicher "Kostenvorsprung" von ca. 2% über eine Laufzeit von 35 Jahren bedeutet kann sich jeder selbst ausrechnen. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass eine mit aktiven Fonds bestückte Versicherung diesen Vorsprung durch Performance ausgleicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BF68 Juli 23, 2008 Sehe ich ähnlich wie Memphis, allerdings ist es so, dass die Condor Versicherung eine fondsbasierte RV anbietet, bei der auch in ishares ETFs mit entsprechend niedriger TER angelegt werden kann... Habe ich trotz eines provisionsfreien Angebotes dagegen entschieden.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggel Juli 24, 2008 Hallo Peski Schon in der Frage steckt ein grundsätzlicher Fehler: Vermögensaufbau- und Altersvorsorge ist kein Versicherungs- sondern ein Kapitalanlanlageproblem. Versicherungen - auch die verwaltungs- und abschlusskostengünstigste - sind das falsche Produkt. Mit Versicherungen werden Risiken abgesichert. Und natürlich sind die Kosten auch dort unterschiedlich und anhand von Nettobeiträgen zur Versicherungessumme prüfbar. Zur Geldanlage taugen KLV/RLV ob klassisch oder fondgebunde nur für die Altersvorsorge von Vermittlern. LG muggel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Juli 24, 2008 Hallo Muggel, es kann gut sein, dass Du recht hast. Möglicherweise sind Versicherungen wirklich nicht für die Altersvorsorge geeignet und schmälern die Rendite. Ich kenne auch die Berechnungen hier im Forum, wonach Fondssparpläne trotz Abgeltungssteuer besser wegkommen. Sicher bin ich mir dabei aber nicht, vielleicht schneidet eine abgeltungssteuerfreie Fondspolice ja in 30 Jahren doch besser ab? Nach meiner Kenntnis werden Fondssparpläne vielleicht auch von der Abgeltungssteuer befreit, wenn die entsprechenden Voraussetzungen (Endalter 60 Jahre, 12 Jahre Laufzeit) erfüllt sind. Die Versicherungslobby wirds zu verhindern versuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Juli 24, 2008 Hallo Muggel, es kann gut sein, dass Du recht hast. Möglicherweise sind Versicherungen wirklich nicht für die Altersvorsorge geeignet und schmälern die Rendite. Ich kenne auch die Berechnungen hier im Forum, wonach Fondssparpläne trotz Abgeltungssteuer besser wegkommen. Sicher bin ich mir dabei aber nicht, vielleicht schneidet eine abgeltungssteuerfreie Fondspolice ja in 30 Jahren doch besser ab? Nach meiner Kenntnis werden Fondssparpläne vielleicht auch von der Abgeltungssteuer befreit, wenn die entsprechenden Voraussetzungen (Endalter 60 Jahre, 12 Jahre Laufzeit) erfüllt sind. Die Versicherungslobby wirds zu verhindern versuchen. ein fondssparplan im rentenmantel ist auch steuerbegünstigt. man kann dafür z.b. auch einen nichtgeförderten riester-fondssparplan nehmen. crasher hat ausgerechnet, dass ein ungeförderter fondssparplan von einer etf-anlage in eigenregie geschlagen wird. allerdings nur, wenn man die etf bis zur rente nicht umschichtet. der unterschied von 1% beim ter macht die abgeltungssteuer dann wieder mehr als wett. am besten ist es natürlich, wenn man im ausland spart :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggel Juli 31, 2008 Hallo Culo Dein Thema ist ja eher ein neuer Thread. Mit ging es nur darum, dass diese Kapital/Fonds-Garantie Leben/Rentenversicherungen dieser Kackendreist-Branche einfach als das bezeichnet werden, was Sie sind: LEGALER BETRUG. Und es ist Banane, welcher Dieb der Sparsamste ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Juli 31, 2008 Hier ein Vergleich diverse "Diebe" (im Muggelschen Sinn) bzgl. Basisrente/Rürup-Versicherung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
