Wertpapieranalyse - Das Standardwerk des modernen Investierens

[Shjin]

Niemand ne schlaue Idee?

 

Noch ne Frage.

 

Verfahren der Rücklage für den Abgang von Gegenständen des Anlagevermögens

 

Methode 1. "Prozentsatz vom Brutto"

Wirklich mehr steht nicht - was heisst das genau? Was ist hier das Brutto?

 

Methode 2. "Fester Satz pro Produkteinheit"

Ok.

 

Methode 3. "Ein Gesamtprozentsatz vom Brutto für Instandhaltung und Abschreibung zusammen".

Auch klar. Aber das "alleinige Brutto" Methode 1 noh nicht.

 

Methode 4. "Abzüge nach Ermessen".

Ok.

[Stairway]

Niemand ne schlaue Idee?

 

Das ist halt alles sehr aus dem Kontext gerissen, dazu soll die Überstezung des Buches ja grottig sein, deshalb sowieso alles in Originalsprache lesen!

 

Gemein sein wird wohl folgendes: Bestimmte Vorgänge, u.a. Verluste aus Währungsumrechnungen kannst du an der GuV vorbei direkt ins EK buchen - Stichwort: Kongruenzprinzip. Hau das mal in die SuFu rein, da gibts tolle Beiträge von Schlafmütze dazu.

 

Grüße

[Malvolio]

Mag jetzt ne dumme Frage sein - aber was ist die klare Definition von Überschuss? resp. was ist der Unterschied zwischen Ertrag und Überschuss?

 

Vermutlich ist hier von "Einzahlungsüberschüssen" und "Erträgen" die Rede. Das eine ist die Veränderung der Zahlungsmittelebene, das andere betrifft die Reinvermögenebene.

[vanity]

Niemand ne schlaue Idee?

 

Noch ne Frage.

 

Verfahren der Rücklage für den Abgang von Gegenständen des Anlagevermögens

 

Methode 1. "Prozentsatz vom Brutto"

Wirklich mehr steht nicht - was heisst das genau? Was ist hier das Brutto?

 

Methode 2. "Fester Satz pro Produkteinheit"

Ok.

 

Methode 3. "Ein Gesamtprozentsatz vom Brutto für Instandhaltung und Abschreibung zusammen".

Auch klar. Aber das "alleinige Brutto" Methode 1 noch nicht.

 

Methode 4. "Abzüge nach Ermessen".

Ok.

 

Hier geht es wohl um ugs. Abschreibungen, genauer Absetzung für Abnutzung (AfA) von Gegenständen des Anlagevermögens (Maschinen etc.).

 

Methode 1. wird die lineare Abschreibung über die voraussichtliche Nutzungsdauer sein. Beispiel: Kauf einer Maschine mit voraussichtlicher Nutzungsdauer von 5 Jahren, Anschaffungskosten 100.000 . Im Jahr der Anschaffung und den folgenden 4 Jahren werden jeweils 1/5=20% von 100.000 (=20.000 p. a.) kostenwirksam gebucht, das Anlagevermögen verringert sich entsprechend.

 

Wie @stairway schon schreibt: Mit der entweder veralteten oder in unserem Raum ungebräuchlichen Bilanzierungstechnik sowie der unzutreffenden Begriffsbildung der Übersetzung bist du wirklich gestraft, hier:

 

- es werden keine Rücklagen, sondern wenn überhaupt Rückstellungen gebildet.

- Abschreibung (falls ich das richtig vermute) werden auch nicht über Rückstellungen abgehandet, sondern sofort kostenwirksam.

- für zukünftige Instandhaltung können Rückstellungen gebildet werden.

[vanity]

Das ist halt alles sehr aus dem Kontext gerissen, dazu soll die Übersetzung des Buches ja grottig sein, deshalb sowieso alles in Originalsprache lesen!

Abgesehen von der Übersetzung wird hier m. E. eine hier und heute völlig ungebräuchliche Methodik beschrieben.

 

Gemein sein wird wohl folgendes: Bestimmte Vorgänge, u.a. Verluste aus Währungsumrechnungen kannst du an der GuV vorbei direkt ins EK buchen - Stichwort: Kongruenzprinzip. Hau das mal in die SuFu rein, da gibts tolle Beiträge von Schlafmütze dazu.

 

Also ich tippe (nach den Beispielen) auf

- neutrale (betriebsfremde) Erträge/Aufwendungen

- periodenfremde Erträge/Aufwendungen

 

Direkt ins EK gebucht werden die aber hoffentlich nicht, sondern über das neutrale Ergebnis innerhalb der G+V abgehandelt.

[Shjin]

Das ist halt alles sehr aus dem Kontext gerissen, dazu soll die Überstezung des Buches ja grottig sein, deshalb sowieso alles in Originalsprache lesen!

 

Gemein sein wird wohl folgendes: Bestimmte Vorgänge, u.a. Verluste aus Währungsumrechnungen kannst du an der GuV vorbei direkt ins EK buchen - Stichwort: Kongruenzprinzip. Hau das mal in die SuFu rein, da gibts tolle Beiträge von Schlafmütze dazu.

 

Grüße

 

Das Problem - ich traute oder traue mir weiterhin nicht zu - ein derart umfassendens, in die Tiefe gehendes Thema (Buch Wertpapieranalyse) in englicher Sprache gespickt mit Fachbegriffen zu lesen.. da nehme ich lieber die deutsche Fassung und recherchie selber.. fahre wohl immer noch besser.

Mein Englisch ist nicht schlecht - Advanced Niveau - aber trotzdem davor habe ich doch noch Respekt.

 

Danke für den Tipp. Werde ich nachlesen.

 

@Malvolio, vanity

Auch ma danke.

 

Melde mich allg. nochmal wenn ich noch Fragen dazu habe

[Shjin]

Noch kurz nen Nachtrag.

Gemein sein wird wohl folgendes: Bestimmte Vorgänge, u.a. Verluste aus Währungsumrechnungen kannst du an der GuV vorbei direkt ins EK buchen - Stichwort: Kongruenzprinzip

 

Wie wichtig ist so etwas zu wissen/verstehen? Kommt das heute noch vor?

[Stairway]

Noch kurz nen Nachtrag.

 

 

Wie wichtig ist so etwas zu wissen/verstehen? Kommt das heute noch vor?

 

Immer! Ist äußerst wichtig zu lesen, so kann man ne GuV beträchtlich aufpuschen!

[Shjin]

Immer! Ist äußerst wichtig zu lesen, so kann man ne GuV beträchtlich aufpuschen!

 

Ok dann investiere ich hier dann Zeit!

 

Habe noch eine andere Frage. (Kann wenn so nicht beantwortbar, am Abend noch ein Beispiel aus dem Buch posten - allerdings nicht gerade zuhause )

 

Andere Beispiele für die Eliminierung von Anlagevermögen. Die Commercial Solvents Company hat im Jahr 1932 den Buchwert ihres Anlagekontos auf einen Dollar herabgesetzt. May Department Stores und Kaufmann Department Stores haben beide 1933 beziehungsweise 1929 den Buchwert ihrer Konten für Möbel und festes Inventar auf einen Dollar herabgesetzt.

etc.

 

Was ist der Sinn dahinter? Was bringt das?

[Malvolio]

Ok dann investiere ich hier dann Zeit!

 

Habe noch eine andere Frage. (Kann wenn so nicht beantwortbar, am Abend noch ein Beispiel aus dem Buch posten - allerdings nicht gerade zuhause )

 

 

etc.

 

Was ist der Sinn dahinter? Was bringt das?

 

Ich vermute mal das das betroffene Anlagevermögen wertlos geworden ist und daher auf 0 (bzw. auf einen Erinnerungswert von 1 Dollar) abgeschrieben wurde.

[Shjin]

Ich vermute mal das das betroffene Anlagevermögen wertlos geworden ist und daher auf 0 (bzw. auf einen Erinnerungswert von 1 Dollar) abgeschrieben wurde.

 

So naiv bin ja nicht mal ich, dass man es aus diesem Grund machen würde. "Dank meines Dozenten, der uns ständig darauf aufmerksam macht - nichts ist wie es schein, niemandem darf man glauben und einem Buchhalter sowieso nicht sowie dem Motto "Creative Accounting", glaube ich kaum, dass der Grund ist, dass das Anlagevermögen nichts mehr wert ist und darum auf 0 abgeschrieben wird.

 

Abschreibung auf 0.

-> keine künftigen Abschreibungen

-> Erfolgswahrscheinlichkeit (positiv) wahrscheinlicher

 

Was es wirklich bringt habe ich nur noch nicht ganze verstanden, es ändert sich ja eigentlich nichts ob ich es sofort oder über die Jahre abschreibe. Vor allem im ersten Jahr verringert sich der Erfolg. Lediglich steuerliche Aspekte fallen mir ein.

 

Beispiel kommt noch :>

[Malvolio]

So naiv bin ja nicht mal ich, dass man es aus diesem Grund machen würde. "Dank meines Dozenten, der uns ständig darauf aufmerksam macht - nichts ist wie es schein, niemandem darf man glauben und einem Buchhalter sowieso nicht sowie dem Motto "Creative Accounting", glaube ich kaum, dass der Grund ist, dass das Anlagevermögen nichts mehr wert ist und darum auf 0 abgeschrieben wird.

 

Abschreibung auf 0.

-> keine künftigen Abschreibungen

-> Erfolgswahrscheinlichkeit (positiv) wahrscheinlicher

 

Was es wirklich bringt habe ich nur noch nicht ganze verstanden, es ändert sich ja eigentlich nichts ob ich es sofort oder über die Jahre abschreibe. Vor allem im ersten Jahr verringert sich der Erfolg. Lediglich steuerliche Aspekte fallen mir ein.

 

Beispiel kommt noch :>

 

Über einen Grund habe ich ja gar nichts geschrieben. Aber wenn du den Buchwert auf (nahezu) 0 setzt, dann ist das ganz ohne Zweifel eine Abschreibung.

 

Was das steuerliche angeht so ist das Stichwort "Aufwandsvorverlagerung". Man versucht die steuerliche Abschreibung möglichst früh geltend zu machen, um den Steuerbarwert zu reduzieren. Rein handelsrechtlich wird man wohl in der Regel eher versuchen, Abschreibungen zu vermeiden bzw. zu verschieben, um erstmal einen höheren Gewinn ausweisen zu können. Aber es kommt dann immer darauf an, wie die Präferenzen liegen. Letztendlich ist es bis auf den Zinseffekt der früheren oder späteren Steuerersparnis Geschmackssache. Manch ein Vorstand mag natürlich keine Verluste realisieren sondern möchte das lieber seinen Nachfolgern überlassen ....

 

Was Abschreibungen angeht, so muss man natürlich erstmal zwischen abnutzbarem Anlagevermögen und nicht abnutzbarem AV unterscheiden und wie bilanziert wird. Bei planmäßigen Abschreibungen (z.B. bei Anlagen und Maschinen) schreibt man das Vermögen über die "betriebsgewöhnliche Nutzugsdauer" ab. Ansonsten gibt es dann noch die "außerplanmäßigen Abschreibungen" bei unplanmäßigen Wertminderungen. Wenn du z.B. ein Kaufhaus hast und den Laden endgültig dicht machst, dann musst du z.B. deine Ladeneinrichtung abschreiben, wenn sie sonst nicht mehr verwertbar ist. Bei der Beurteilung von solchen Wertminderungen hat man natürlich in der Regel gewisse "Ermessensspielräume", aber völlig willkürlich abschreiben oder nicht abschreiben kann man natürlich auch nicht.

[Shjin]

Gründe für das akzeptieren der Einkommenssteuererklärung als generelle Grundlage. Generell sollte der Abschreibungsbetrag in der Einkommenssteuererklärung und nicht der in der Erfolgsrechnung akzeptiert werden sollte.

 

Ist das so, dass Aktionäre, oder allg. die Allgemeinheit Einsicht in die Einkommenssteuererklärung der Unternehmen hat?

Wäre ja "krass" für unsere Verhältnisse hier (DE/CH).

[Sven82]

Einkommenssteuererklärung

nein, steuerrechtlich gibt es keine Einsichtnahme.

 

Nur handelsrechtliche Publizierungspflichten (bei Kapitalgesellschaften) ermöglichen Einblicke in das Unternehmen.

Die werden zum Beispiel im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht.

[Shjin]

nein, steuerrechtlich gibt es keine Einsichtnahme.

 

Nur handelsrechtliche Publizierungspflichten (bei Kapitalgesellschaften) ermöglichen Einblicke in das Unternehmen.

Die werden zum Beispiel im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht.

 

Evtl. dumme Frage. Warum ist das bei uns so?

In der schweiz kann ich gar nichts nirgendwo nachschauen.

 

Noch ne Frage.

 

Abschreibungen und Veraltung

Fabriken verschleissen genau genommen gar nicht, sie veralten. In neun von zehn Fällen werden Betriebe aufgegeben, weil sich die Branche oder das Ansehen des Unternehmens oder der Ort, wo es sich befindet, wesentlich verändert hat oder aus anderen Gründen, die nichts mit der tatsächlichen Abschreibung zu tun haben. Unternehmen weisen in ihren Konten die Veraltung selten gesondert aus.

 

Was meint ihr dazu? Find ich schon "krass". Wir tätigen Abschreibungen, die Barbestände, die durch die Abschreibung geschaffen werden, werden nicht dafür genutzt, meistens müssen wir die Gegenstände gar nicht erneuern, sondern sie veralten und werden "verlassen".

 

Das ist jetzt etwas überspitzt gesagt, aber warum machen wir uns die Mühe mit Abschreibungen?

[Shjin]

Unangemessene Abschreibungsbeträge. Besonders in Betracht zu ziehen sind die in Mode gekommenen drastischen Herabsetzungen des Buchwerts von Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens zur Verminderung der Abschreibung und folglich zur Erhöhung der ausgewiesenen Erträge.

 

Hier habe ich noch ein kleines Verständnisproblem ; Herabsetzen des Buchwerts = keine Abschreibung. Damit ist gemeint ich bilanzierte den Artikel x zu 5 statt 10 CHF -> folglich geringere Abschreibungen darauf?

 

Wenn ich mir das beiliegende Bild anschaue - was ist nun wirklich der Vorteil den das Unternehmen daraus zieht? Verstehe ich noch nicht ganz :>

[bayerman]

Anscheinend handelt es sich bei diesem Buch um einen dicken Schinken, was man bei 800 Seiten nicht gerade sagen kann.

Es steckt wahrscheinlich hinter jeder Zeile ein Stück Arbeit, wie es hier scheint - fast eine Lebensaufgabe es zu verstehen.

 

Großes Lob an Shjin.

Wenn ich Zeit finde, nehme ich mir den Brocken vor und werde viele viele Fragen stellen

[Malvolio]

Hier habe ich noch ein kleines Verständnisproblem ; Herabsetzen des Buchwerts = keine Abschreibung. Damit ist gemeint ich bilanzierte den Artikel x zu 5 statt 10 CHF -> folglich geringere Abschreibungen darauf?

 

Ich weiß nicht, ob die Terminologie in der Schweiz eine andere ist. Aber das Herabsetzen des Buchwertes ist quasi per Definition das gleiche wie eine Abschreibung. Wie willst du das sonst buchen? Durch die Herabsetzung hast du geringere Abschreibungen in der Zukunft. Aber die Gesamthöhe der Abschreibungen über die Lebensdauer eines Vermögensgegenstandes ändert sich durch sowas ja ohnehin nicht, nur der Zeitpunkt der Aufwandsrealisierung.

 

Höchstens bei der Zugangsbewertung kann man durch etwaige Wahlrechte bei den Anschaffungs- oder Herstellungskonsten den Buchwert evt. reduzieren (und damit das Abschreibungspotential). Aber dann habe ich im Zugangszeitraum eben höhere Aufwendungen statt späterer Abschreibungen.

[Shjin]

Ich weiß nicht, ob die Terminologie in der Schweiz eine andere ist. Aber das Herabsetzen des Buchwertes ist quasi per Definition das gleiche wie eine Abschreibung. Wie willst du das sonst buchen? Durch die Herabsetzung hast du geringere Abschreibungen in der Zukunft. Aber die Gesamthöhe der Abschreibungen über die Lebensdauer eines Vermögensgegenstandes ändert sich durch sowas ja ohnehin nicht, nur der Zeitpunkt der Aufwandsrealisierung.

 

Höchstens bei der Zugangsbewertung kann man durch etwaige Wahlrechte bei den Anschaffungs- oder Herstellungskonsten den Buchwert evt. reduzieren (und damit das Abschreibungspotential). Aber dann habe ich im Zugangszeitraum eben höhere Aufwendungen statt späterer Abschreibungen.

 

Dann musst du mir noch erklären

a) darf man "beliebig" den Buchwert herabsetzen ; bis auf 1 CHF / EUR, oder bin ich an gewisse Richtlinien gebunden

b) Was bringt es mir? Es lässt mir meinen Gewinn in diesem Jahre niedriger erscheinen / dafür für die Folgejahre besser -> weil keine Abschreibungen?

 

Also lediglich Prestige, oder Öffentlichkeits (staatlich subenvtionierte dürfen kaum einen zu grossen Gewinn ausweisen) oder steuerliche Aspekte die einem zu soetwas bewegen?

[Malvolio]

Das ist jetzt etwas überspitzt gesagt, aber warum machen wir uns die Mühe mit Abschreibungen?

 

Abschreibungen bilden den Werteverzehr des Vermögens über seine Lebensdauer ab. Beispiel du kaufst eine Maschine für 1 Mio. Die Maschine dient uns voraussichtlich 10 Jahre und ist danach wertlos und wird verschrottet.

 

Ohne Abschreibung hätte ich im 10 Jahr einen Aufwannd von 1 Mio. Euro. Durch die Abschreibung wird der Werteverzehr der Maschine (= Aufwand in der GuV) über die Nutzungdauer verteilt. Der Buchwert der Maschine sinkt so um die jährlichen Abschreibungen.

[Malvolio]

Dann musst du mir noch erklären

a) darf man "beliebig" den Buchwert herabsetzen ; bis auf 1 CHF / EUR, oder bin ich an gewisse Richtlinien gebunden

B) Was bringt es mir? Es lässt mir meinen Gewinn in diesem Jahre niedriger erscheinen / dafür für die Folgejahre besser -> weil keine Abschreibungen?

 

Also lediglich Prestige, oder Öffentlichkeits (staatlich subenvtionierte dürfen kaum einen zu grossen Gewinn ausweisen) oder steuerliche Aspekte die einem zu soetwas bewegen?

 

Zu a )

 

Das hängt natürlich von den einschlägigen Gesetzen bzw. Standards ab. Völlig willkürlich darf man i.d.R. natürlich den Buchwert nicht abschreiben. Ziel ist es, den Vermögenswert möglichst zweckadäquat in der Bilanz abzubilden. Für abnutzbares Anlagevermögen gibt es anerkannte Abschreibungsverfahren (z.B. linear über die betriebsgewöhnliche Nutzdungdsauer). Bei unplanmäßigen Wertminderungen ist ggf. auf den niedrigeren Zeitwert abzuschreiben .... also z.B. auf einen niedrigeren Marktpreis. Hier gibt es ggf. schon Spielräume, aber der Bilanzersteller muss dem Wirtschaftsprüfer natürlich glaubhauft machen, daß er hier realistische Werte angesetzt hat.

 

Zu b )

 

Aus Sicht des Gesetzgeberns soll natürlich die Vermögens- und Ertragslage möglichst klar dargestellt werden. Aus Sicht des Bilanzerstellers sind natürlich verschiedene bilanzpolitische Motivationen denkbar. Prestige, hoher Bonus für's Management, niedrige Steuerbelastung, möglichst hohes oder niedriges Ausschüttungspotential, usw.

[Shjin]

Verdammte shice, ich habe immer solche Mühe bei Beispielen wie diesen.

 

Die X AG hat ein Aktienkapital von 500000.--, eingeteilt in 1000 Aktien zum Nennwert von 500.--. Sie beschliesst das Aktienkapital auf 550000.-- zu erhöhen, indem sie 100 neue Aktien zu 500.-- ausgibt. Diese werden zu 1000.-- abgegeben (es liegt also eine Über-Pari-Emission vor). Das Bezugsverhältnis neue/alte Aktien beträgt 1:10. Am Tag der Kapitalerhöhung beträgt der Börsenkurs der Aktien 1550.--.

Der Wert des Bezugsrechts berechnet sich wie folgt: Der Käufer einer Aktie muss zehn alte Aktien besitzen, um zu einer neuen zu gelangen; er besitzt nach dem Kauf der neuen also elf Aktien. Pro Aktie macht sein Gewinn somit die Differenz zwischen dem Kurs der Aktien und dem Ausgabepreis, geteilt durch 11, aus, d.h. (1550 1000)/11 = 50.--.

 

Wollte mir das ganze mal selber nachrechnen, aber mir ist einfach nicht einleuchtend, wie ich auf die 11 Aktien schliessen muss...

[andy]

Verstehe jetzt zwar nicht genau das Problem:

Aber nach der Kapitalerhöhung hat ein Aktionär, der 10 Aktien vorher hatte, dann 11. Bezugsverältnis beachten.

[Shjin]

Verstehe jetzt zwar nicht genau das Problem:

Aber nach der Kapitalerhöhung hat ein Aktionär, der 10 Aktien vorher hatte, dann 11. Bezugsverältnis beachten.

 

WEnns geht etwsa genauer (Rechnung posten) was genau rechnest du ; wie berechnest du das Bezugsverhältnis?

Könnte auch sein das ich schon zu lange dran bin und das naheliegende nicht mehr sehe

 

Vor allem ich weiss doch gar nicht wieviele Aktien der Aktionär im Moment an der AG hält. Kann ich das Bezugsverhältnis doch gar nicht ausrechnen :>

[quinvestor]

Hat jemand das Buch gelesen? Wenn ja in welcher Auflage? Ich finde es gibt kein besseres Buch. Es schützt m.E. vor vielen Verirrungen wie kurzfristige Prognosen und McKinsey Analysen und technische Analyse. Einer der dem Graham Ideal sehr nahe kommt ist Walter Schloss. Anderseits wollen die meisten wie Buffett investieren, weil es eben glamoröser ist die nächste Coke zu suchen, aber übersehen dabei, dass das unverhältnismäßig schwieriger ist.