Norbert-54 August 19, 2008 Nobbi, Ja, ich ermittle die Rendite aus dem Graph von Wiso Börse, also manuell. Das Programm gibt dann beim Anklicken der Gerade direkt die annualisierte Rendite aus. Man kann diese Vorgehensweise sowohl "intuitiv" als auch "willkürlich" nennen. Es gibt natürlich noch andere Methoden zur Berechnung. Supertobs hat sich mal damit auseinander gesetzt. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
powerschwabe August 23, 2008 Ist wohl ab 1. September kostenpflichtig. Bis zum 30.09.08 können Sie diese Funktion kostenfrei nutzen. Das Tool kommt wohl von der DAB-Bank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 August 24, 2008 Hallo Norbert-54, Ich finde die Idee der Portfoliotheorie interessant. Wäre es möglich, dass du mal z.B. ein Minimum-Varianzdepot zum Stichtag 1.1.06 erstellst (also mit den Daten, die bis zu diesem Stichtag vorliegen), und dann die Wertentwicklung vom 01.01.06 - heute darstellst? Bin sehr gespannt, was dabei rauskommt, denn die Kursbewegung in den letzten 1,5 Jahren unterscheidet sich ja doch sehr von der in den 4 Jahren vorher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 SM77, Im Prinzip könnte ich das durchaus mal versuchen. Ein Back Testing beinhaltet aber immer etwas vom Wissen von heute und ist mit Vorsicht zu geniessen. Du und andere könntet mal versuchen, einige Fonds vorzuschlagen. Bedingung sollte sein, dass dieselben damals mindestens bereits 5 Jahre auf dem Markt waren, verschiedene Regionen und verschiedene Assetklassen abdecken. Ausserdem sollten sie eine halbwegs stetige Entwicklung aufweisen. Ich würde einfach mal aus Bauch auf die Schnelle, unsortiert, schon folgende nennen: ZZ2, Carmignac Patrimoine, GAF Emerging Markets, JPM Easten Europe, einen offenen Immobilienfonds, Lilux Convertibles, Allianz DIT Rohstoffonds, Astra Fonds, Robecco Property Equities (REITs), Pioneer Global Ecology, Rostoff GSCI Index, BGF Global Allocation, Allianz DIT Em Market Bd, Lingohr Systematic, MSCI Nebenwerte, andere Indices, Lateinamerika, Asien, Asia Pac. ex Japan. Das wären so die Fonds, die ich anhand der Charts unter Ausblendung der Zeit nach dem 1.1.06 möglicherweise ins Auge gefasst hätte. Hast du das Tool schon mal versucht? Wäre mal eine Übung. Es sollte sich hierbei nicht um das "Schlagen" irgendwelcher Weltindices handeln. Ich sehe gerade, das reicht schon fast. Noch Ideen von anderen Assetklassen? Unser_Nobbi, fällt dir noch was ein? Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 August 24, 2008 Hallo Norbert-54, super, dass du es versuchen willst. Ich schlage vor, als Grundlage die besten Fonds aus Finanztest 01/06 einzubeziehen. Ich habe die Ausgabe hier noch liegen und werde morgen mal die besten 3 aus den jeweiligen Kategorien einstellen - heute klappt es leider nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mitoribo August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von Mitoribo Vielleicht noch Starcap Argos oder Starcapital Universal Bondvalue und OP Extra Portfolio oder UniEuroAspirant? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 25, 2008 Bis zum 30.09.08 können Sie diese Funktion kostenfrei nutzen. Das Tool kommt wohl von der DAB-Bank. Meinst Du damit die Direkt-Anlage Bank ? Hast Du einen Link, wo das bei denen zu finden ist ? ZZ2, Carmignac Patrimoine, GAF Emerging Markets, JPM Easten Europe, einen offenen Immobilienfonds, Lilux Convertibles, Allianz DIT Rohstoffonds, Astra Fonds, Robecco Property Equities (REITs), Pioneer Global Ecology, Rostoff GSCI Index, BGF Global Allocation, Allianz DIT Em Market Bd, Lingohr Systematic, MSCI Nebenwerte, andere Indices, Lateinamerika, Asien, Asia Pac. ex Japan. Unser_Nobbi, fällt dir noch was ein? Norbert Na ja, ich hab ja oft so einige DB Platinum-Fonds im Visier.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 August 25, 2008 So, hier die versprochenen Fonds aus Finanztest 01/06: Aktien Welt: LU0107901315 Albrech & Cie Optiselect Thes. (DAB Adviser) LU0044747169 Global Adv. Major Markets High Value DE0009774794 Lingohr-Systematik-BB-Invest Aktien Nordamerika: LU0045841987 UBAM Neub. Berm. US Eq. Value A cap LU0119066131 JPM US Strategic Value A LU0076314649 Nordea-1 North American Value USD Aktien Japan: IE0004311274 MSMMF Japan Equity A IE0003012535 GAM Star Japan Equity EUR acc. FR0000027294 State Street Actions Japon Aktien Europa: LU0107398884 JPM Europe Strategic Value A LU0048578792 Fidelity European Growth DE0009795831 Europa Aktienfonds ULM FP (First Private) Nebenwerte Welt: IE0004324657 Axa Rosenberg Global Small Cap B LU0029874061 Templeton Global Smaller Comp. A LU0073235227 M. Stanley-Global Small Cap Value A Renten Euro: AT0000996681 Raiffeisen-Euro-Rent A DE0008471400 dit-Allianz Rentenfonds DE0008480773 S-BayRent Deka Renten Welt: DE0008474081 DWS Re-Inrenta DE0009769844 Panda Renditefonds DWS DE0008479080 HansaInternational Mischfonds (defensiv): AT0000781588 siemens/portfolio.three (Allianz) LU0097711666 LBBW-Balance CR 20 (Deka) FR0010135103 Carmignac Patrimoine Als Immofonds würde ich den SEB Immoinvest empfehlen. Den gab es damals schon lange genug und es gab auch damals schon gute Gründe sich für ihn zu entscheiden. Generell sollten keine Fonds berücksichtigt werden, deren Stärke man erst in den letzten Jahren erkannt hat. Die Fonds müssen damals schon ordentlich gewesen sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 25, 2008 Ich wuerde die Resultate aus Finanztest nicht unbedingt ungeprueft verwenden wollen, um mein Depot aufzubauen. Auch denke ich, man muss nicht bei jedem Land (etwas USA, Japan) direkt dabei sein. Betrachtenswert aus der Liste finde ich ad-hoc lediglich: LU0107901315 Albrech & Cie Optiselect Thes. (DAB Adviser) DE0009774794 Lingohr-Systematik-BB-Invest IE0004324657 Axa Rosenberg Global Small Cap B LU0029874061 Templeton Global Smaller Comp. A FR0010135103 Carmignac Patrimoine LU0048578792 Fidelity European Growth DE0009795831 Europa Aktienfonds ULM FP (First Private) LU0107398884 JPM Europe Strategic Value A (?) Die fetten hab ich uebrigens selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 August 25, 2008 Auch denke ich, man muss nicht bei jedem Land (etwas USA, Japan) direkt dabei sein. Für die USA sehe ich das ähnlich. In der Vergangenheit war die Korrelation zwischen Aktienfonds Welt und Aktienfonds USA doch eher hoch, so dass sich hier durch Diversifizierung keine Vorteile ergeben. Japan sollte allerdings nicht so stark korrelieren, so dass man hier unbedingt einen Fonds berücksichtigen sollte. Theoretisch gilt dasselbe auch für Rentenfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 25, 2008 Für die USA sehe ich das ähnlich. In der Vergangenheit war die Korrelation zwischen Aktienfonds Welt und Aktienfonds USA doch eher hoch, so dass sich hier durch Diversifizierung keine Vorteile ergeben. Japan sollte allerdings nicht so stark korrelieren, so dass man hier unbedingt einen Fonds berücksichtigen sollte. Theoretisch gilt dasselbe auch für Rentenfonds. Aus Korellationsgruenden hast Du mit Japan sicher recht. Frage bei Japan ist allerdings, ob die Perspektiven gut genug sind, um es in ein Depot aufzunehmen. Ich halte es mit Japan so: kein direktes Investment in Japan einige meiner Fonds mischen Japan aber durchaus bei. Zudem besitze ich einige Mischfonds, die explizit den Anspruch einer Art Markowitzoptimierung verfolgen. Dieser besitzen auch einen Topix Anteil .... (und auch Rentenindizes) Bezueglich Rentenfonds: das stimmt natuerlich. Ich bevorzuge allerdings andere, als diese ... Zur Info: hier die Allokation eines dieser markowizoptimierten Mischfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 26, 2008 Zunächst danke an alle, die Vorschläge gemacht haben, Ich werde mich daraus bedienen und ein Portfolio aus der Perspektive 1.1.2006 basteln. Das bedeutet zu den Renditeerwartungen zu diesem Zeitpunkt, Auswahl ohne auf die bekannte zukünftige Entwicklung zu spitzeln (was aber fast unmöglich ist und damit ein Backtesting darstellt) und basierend auf den Korrelationen der letzten ca. 5 Jahre vor 2006. Es wird aber einige Zeit dauern, da ich noch andere Dinge zu tun habe (mindestens bis übernächstes Wochenende). Das Ergebnis wird aus knapp 200 effizienten Portfolios bestehen (basierend auf den historischen Daten). Ich möchte noch auf die Musterportfolios von et3rn1ty (ab 1.1.08) und von mir (ab 18.4.08) hinweisen, die auf der MVA beruhen und keine Backtestings sind. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 28, 2008 Ich habe mir inzwischen 23 Fonds herausgesucht. Prinzip: auf Basis Stand 1.1.2006 rückwirkend erfolgreiche Fonds betrachtet. Auswertungen habe ich noch keine vornehmen können. Auf Basis heutiger Sicht würde mein Spektrum deutlich anders aussehen. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 29, 2008 · bearbeitet August 29, 2008 von Norbert-54 Eine erste Auswertung (Depot "Gleichgewichtet"): Alle Fonds am 30.12.2005 bei der Fondsgesellschaft zum Rücknahmepreis zu gleichen Beträgen gekauft. Ausschüttungen zum Rücknahmepreis wieder angelegt. Die Auswertung zeigt die Perfomance des Depots im Vergleich zum MSCI AC Welt seit 30.12.05. Außerdem noch eine kleine Tabelle mit einigen Finanzkennziffern. Alles in Euro. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 30, 2008 · bearbeitet August 30, 2008 von Norbert-54 Anbei die Performance der Einzelwerte in EUR incl Ausschüttungen: Grüße Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 1, 2008 Die MVA Analyse ist durchgeführt. Die effizienten Portfolios sind in der anhängenden Datei als Tabelle. Die Volatilitäten/Korrelationen und das Chart der Effitienzlinie sind ebenfalls mit drin. Die Varianzen / Covarianzen sind auf Basis von 12/2000 bis 12/2005 berechnet. Die Renditen sind, ausgehend von 30. Dezember 2005 auf Basis der retrospektiven Performance betimmt. Die Volas und Renditen in der Tabelle sagen aus, was vor Dezember 2005 erzielbar war. Später kam es dann, wie bekannt, anders. Zugegebenermassen ist die Tabelle harter Stoff, ich habe eben 23 Fonds analysiert. Gottseidank habe ich einen großen Bildschirm. 2 Portfolios in der Tabelle habe ich blau markiert, sie sind mir besonders wichtig. Hintergrund: das oben dargestellte Portfolio "Gleichgewichtet" hätte, bezogen auf Dezember 2005, eine retrospektive Vola von 11,07 bei einer Rendite von 14,76% gehabt (es kam dann anders). Das blaue Kästchen im Chart der Effizienzlinie zeigt grob die Lage diese Portfolios. Folgende Fragen sind mir dabei wichtig: 1. Wie hat sich das effiziente Portfolio mit einer Vola von 11,07, im Vergleich zum Gleichgewichteten Portfolio, von Dez 2005 bis heute entwickelt? Wenn die MVA funktioniert müsste eine höhere Rendite bei ähnlicher Vola herauskommen. 2. Wie hat sich das effiziente Portfolio mit einer Rendite von 14,76%, im Vergleich zum Gleichgewichteten Portfolio, von Dez 2005 bis heute entwickelt? Wenn die MVA funktioniert müsste eine niedrigere Vola bei ähnlicher Rendite herauskommen. Dies sind die beiden blau markierten Portfolios in der Tabelle. Als nächstes werde ich diese Auswertungen machen und deren Performance hier posten (dann als Chart, nicht als Tabellenwüste). Viele Grüße Norbert Effiziente_Portfolios.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 2, 2008 Anbei das Chart, das die beiden Portfolios, die ich berechnen möchte, verdeutlicht: Das grüne Viereck zeigt die Lage des Referenzportfolios (alle 23 Fonds gleichgewichtet). Die Schnittpunkte der Geraden mit der Effizienzlinie die beiden laut MVA effizienten Testportfolios. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 2, 2008 Anbei die Auswertungen. Das effiziente Portfolio "Gleiche Vola" hat eine höhere Rendite bei ähnlicher Vola als das Gleichgewichtete Portfolio. Das effiziente Portfolio "Gleiche Rendite" hat eine niedrigere Vola bei ähnlicher Rendite als das Gleichgewichtete Portfolio. Die MVA hat also offensichtlich gegriffen. Grüße Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine September 2, 2008 Das ist ein sehr interessanten Ergebnis - super Auswertung! Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hast Du anhand der Zahlen von 2000-2005 optimiert und anschließend geschaut, was in den Folgejahren rausgekommen ist. Richtig? Kannst Du Dir erklären, warum bei beiden optimierten Portfolios ein Wandelanleihenfonds mit 17 % reingekommen ist? Da wäre ich nie drauf gekommen, das so stark zu gewichten. Kann man daraus Schlüsse ziehen, dass Wandelanleihen generell ein wichtiger Baustein in einem gut diversifizierten Depot sind? Würde mich interessieren welche Erklärung Du dafür hast, vielleicht kannst Du aus den Zahlen da noch mehr rauslesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 2, 2008 Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hast Du anhand der Zahlen von 2000-2005 optimiert und anschließend geschaut, was in den Folgejahren rausgekommen ist. Richtig? Sapine, genau so habe ich es gemacht. Die Varianz / Kovarianz Analyse habe ich auf Basis der Wertentwicklung von Anfang 2001 bis Ende 2005 gemacht. Ich habe mir dazu Fonds verschiedenster Klassen nach der retrospektiven Wertentwicklung Stand 1.1.2006 angeschaut und davon einen ausgesucht. Ein Beispiel ist als Tabelle angefügt. Diese Vorgehensweise hat gewährleistet, dass der Blick nach vorne ausgeschaltet wurde. In diesem Beispiel habe ich mich eben für den Lilux entschieden, obwohl ich wusste, dass er sich nicht gut entwickeln wird (+2,2 % seit Anfang 2006). Der Lilux ist deswegen so stark vertreten, weil auf Basis Anfang 2006 eine hohe retrospektive Rendite zu verzeichnen war (Chart anbei). Die rote Gerade dort hat eine Steigung von 12,6 (annualisierte Rendite), die ich stur in die MVA eingesetzt habe. Spekulationen nach vorne wollte ich nicht machen. Wegen dieser hohen Rendite ist der LiLux so prominent vertreten. Umgekehrte Effekte sind natürlich genauso möglich. Die blaue Gerade (9,3 %) wäre übrigens mein Stand heute. Analog bin für alle Fondsklassen vorgegangen. Dies stellt eine Art standardisiertes Verfahren dar, das ich immer so handhabe wenn ich Fonds suche und deren Renditen festlege. Dann kann man schauen was raus kommt. Das hilft mir, mich mit der MVA vertraut zu machen. Einge Dinge die ich für unerlässlich halte und die ich bei meinem Musterportfolio im WPF tun werde, habe ich nicht getan: 1. Rebalancing 2. Die Korrelationen aktualisiert 3. Die Renditen nachgehalten 4. Schwächer werdende Fonds ausgetauscht Also: nur gekauft, die Ausschüttungen reinvestiert und ansonsten liegen lassen. Mein heutiges Fondsspektrum sieht daher anders aus. Grüße Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 2, 2008 · bearbeitet September 2, 2008 von Norbert-54 Sapine, Die nächste Erklärung für die Prominenz des Lilux liegt in dessen Lage zur Effizienzlinie. Im beiliegenden Chart sind die braunen Vierecke die Volas und Renditen der Einzelfonds. Der Lilux wird durch das große Viereck repräsentiert. Er liegt zur Effizienzlinie "strategisch günstig". Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 September 13, 2008 Eine weitere Auswertung: Der Carmignac Patrimoine hat in diesem Forum einige Anhänger, ich gehöre auch dazu. Der Patrimoine hatte vor Dezember 2005 eine Volatilität von 5,77%. Anbei der Vergleich des Patrimoine mit dem effizienten Depot mit dieser Volatilität. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 Januar 7, 2010 Nach langer Zeit habe ich mir diesen Thread wieder mal angeschaut und gesehen, dass mein Tool über 800 mal heruntergeladen wurde. Im ersten Beitrag habe ich daher eine überarbeitete Version eingestellt. Die Resonanz bezüglich des Tools selbst war niedrig, insgesamt haben mich 4 Personen deswegen kontaktiert, davon 3, die nicht WPF Mitglieder waren. Ich würde mich freuen etwas von den Leuten zu hören, die damit arbeiten, werde jedoch nicht frustriert sein, wenn das nicht der Fall ist sein sollte. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 7, 2010 HAllo Norbert, ich habe damals auch dein Tool downgeloadet und mir angeschaut (super Arbeit!) Wie du vielleicht dem Performancecheck 2009 Thread entnommen hast, habe ich mir selbst ein Tool für die MPT programmiert. Damals habe ich mich echt intensiv damit beschäftigt, nur irgendwann festgestellt, dass ich daraus keinen Mehrwert ziehen kann (da ich im Gegensatz zu dir nicht auf tonnenweise aktive Fonds zurückgreife, sondern nur die Assetklassen untereinander gewichten wollte (innerhalb der Assetklassen jeweils BIP-Standardweltdepot, Euroanleihen, alle Rohstoffe etc.). Und diesbezüglich ist die MPT nur eine absolute Spielerei ohne Mehrwert, da sich weder die Renditen / Varianzen noch die Korrelationen der Assetklassen vorhersagen lassen. Anders sieht es meines Erachtens in deinem Fall aus, wenn du auf mehr Fonds zurückgreifst, welche aufgrund unveränderter Anlagestrategien ihre Korrelationen untereinander beibehalten könnten. Ich bleibe dabei, alles breit zu diversifizieren und überall dabei zu sein...auch ohne effizientes Portfolio! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 Januar 8, 2010 HAllo Norbert, ich habe damals auch dein Tool downgeloadet und mir angeschaut (super Arbeit!) Wie du vielleicht dem Performancecheck 2009 Thread entnommen hast, habe ich mir selbst ein Tool für die MPT programmiert. Damals habe ich mich echt intensiv damit beschäftigt, nur irgendwann festgestellt, dass ich daraus keinen Mehrwert ziehen kann (da ich im Gegensatz zu dir nicht auf tonnenweise aktive Fonds zurückgreife, sondern nur die Assetklassen untereinander gewichten wollte (innerhalb der Assetklassen jeweils BIP-Standardweltdepot, Euroanleihen, alle Rohstoffe etc.). Und diesbezüglich ist die MPT nur eine absolute Spielerei ohne Mehrwert, da sich weder die Renditen / Varianzen noch die Korrelationen der Assetklassen vorhersagen lassen. Anders sieht es meines Erachtens in deinem Fall aus, wenn du auf mehr Fonds zurückgreifst, welche aufgrund unveränderter Anlagestrategien ihre Korrelationen untereinander beibehalten könnten. Ich bleibe dabei, alles breit zu diversifizieren und überall dabei zu sein...auch ohne effizientes Portfolio! Schinzilord, Danke für Deinen Kommentar. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
