Samsung

[Gast240804]

Danke. Tatsächlich, Activity Date auch wie bei dir Dienstag 28 Mai aber Report Date 30 Mai, was bei IBKR unsichtbar bis 31. Mai bedeutet, zumindest nach meinem Kenntnisstand. Hat sich bei mir nachträglich vor eine andere Dividende gedrängelt, wo beide Dates 29 Mai waren.

[wpf-leser]

Heiß und fettig aus der Gerüchteküche: AMD möchte möglicherweise (auch) bei Samsung fertigen lassen:

Zitat

Noch ist nichts offiziell[...]. Sie [Anm.: Lisa Su] hatte bei einer Veranstaltung der Chipindustrie laut dem Magazin Business Korea erklärt, man wolle künftig bei der Fertigung seiner 3nm-Chips auf die Gate-All-Around-Technologie (GAA) setzen. Da AMDs derzeit noch wichtigster Fertigungspartner TSMC, der weltweit größte Vertragsfertiger für Halbleiterprodukte, auch bei seinen 3nm-Chips weiterhin auf die FinFET-Technologie in der Produktion setzt, führen Sus Äußerungen zu nur einem möglichen Fertigungspartner, der GAA-Transistoren verwendet - Samsung.

(Quelle)

[Dandy]

Es gab schon vor längerer Zeit Gerüchte, dass NVIDIA und auch Qualcomm auf Samsungs 3nm Prozess setzen würden.

 

Ich würde das mal so interpretieren: Sollte es Samsung tatsächlich schaffen, seinen 3nm Prozess vor TSMC produktionsreif zu bekommen (mit entsprechender Ausbeute) und/oder sollte dessen Performance besser als die des 3nm Prozess von TSMC werden (was durchaus zu erwarten wäre), dann würden diese Firmen sicherlich auch auf Samsung setzen. Im Prinzip hätten sie auch kaum eine andere Wahl, sonst würden sie ihren Konkurrenten einen Vorteil verschaffen.

 

Was das ökonomisch für Samsung bedeuten würde, hängt sehr stark von deren Kosten und den verlangten Preisen ab. Auch TSMC drückt zu Beginn eines neuen Prozesses gerne mal Großkunden wie Apple mit relativ gesehen zu geringen Preisen durch, in der Absicht, den Prozess im Laufe dessen stabilisieren zu können und damit die Ausbeute und letztlich die Rendite zu verbessern. Mit den folgenden Kunden und Aufträgen wird dann das Geld verdient. So wäre es bei Samsungs 3nm Prozess sicherlich auch. Gut möglich, dass sie zuerst sogar draufzahlen würden, bis sie die Ausbeute in den Griff bekommen. Es gibt immer mal wieder Gerüchte, dass Samsungs Ausbeuten auch der älteren Prozesse (5nm und aufwärts) deutlich schlechter als die von TSMC wären, was mit einer der Hauptgründe sein soll, warum Samsung nicht so recht einen Fuß in das High-End Segment kriegt und TSMC dort weiter führend ist.

 

Aber: Nichts währt ewig und gut möglich, dass Samsung diesmal TSMC wirklich ärgern kann. Samsung hat aus dem Speicherbereich spezielles Know-How das TSMC so nicht hat, bspw. bei dreidimensionalen Halbleitern (3D NAND in Produktion und 3D DRAM in Forschung). GAA (Gate all Around Prozess der bei 3nm zur Anwendung kommen soll) hat einen eher dreidimensionalen Aufbau (wie in Grenzen FinFET auch schon). Gut möglich, dass Samsung hier einen Vorsprung vor TSMC hat.

 

Noch ist es aber viel zu früh um das beurteilen zu können. Ähnliche Meldungen dazu gab es auch schon 2022:

 

https://www.heise.de/news/3-Nanometer-Chips-Samsung-gewinnt-angeblich-Nvidia-und-Qualcomm-zurueck-7351562.html

https://wccftech.com/samsung-foundry-extreme-steps-to-win-3nm-orders-from-nvidia-for-next-gen-gpus/

https://www.sammobile.com/news/samsung-is-desperately-trying-to-make-next-gen-gpus-for-nvidia/

 

Die Tatsache, dass Samsung den eigenen 3nm Prozess, der angeblich schon seit 2022 fertig ist, zuerst in diesem Jahr in einer Smartwatch einsetzen will (kleiner Chip -> höhere Ausbeute) und erst nächstes Jahr in einem der eigenen Smartphones, zeigt schon deutlich, dass die Kuh noch längst nicht vom Eis ist.

[wpf-leser]

Am 31.5.2024 um 12:57 von Dandy:

Sollte es Samsung tatsächlich schaffen, seinen 3nm Prozess vor TSMC produktionsreif zu bekommen (mit entsprechender Ausbeute) und/oder sollte dessen Performance besser als die des 3nm Prozess von TSMC werden (was durchaus zu erwarten wäre), [...]

Ich würde das nicht erwarten. Frühere Produktionsreife und gute Ausbeute kann sein, dann aber hauptsächlich im Vergleich zu TSMC N3P. Nach insgesamt besserer Performance sieht mir das erstmal nicht aus.

TSMC wiederum befindet sich schon mit nach grundsätzlicher Einführung (N3) "geradegebogenem" Prozess (N3E) im Markt und der wohl gut für Shrinks nutzbare N3P steht quasi in den Startlöchern - wenngleich der bestimmt wie gewohnt verflixt teuer ausfallen wird.

 

Prinzipiell würde ich von einer Mischfertigung über die Chiplet-Grenzen hinweg ausgehen. Das wird heute ja auch schon (allerdings alles bei TSMC) so gehandhabt. Auch kann ich mir vorstellen, dass man sich schlicht vor dem Hintergrund der Spannungen um Taiwan gezwungen "sieht", praktisch-pragmatisch etwas zu unternehmen, um - fraglos trotz alledem enorme verbleibende - Risiken "irdendwie" zu reduzieren.

 

Am 31.5.2024 um 12:57 von Dandy:

Die Tatsache, dass Samsung den eigenen 3nm Prozess, der angeblich schon seit 2022 fertig ist, zuerst in diesem Jahr in einer Smartwatch einsetzen will (kleiner Chip -> höhere Ausbeute) und erst nächstes Jahr in einem der eigenen Smartphones, zeigt schon deutlich, dass die Kuh noch längst nicht vom Eis ist.

Wobei wir hier von einer Weiterentwicklung innerhalb der "3nm"-Reihe reden und die eigentliche Einführung des "Grundprozesses" durchaus schon längst erfolgt ist...

[Dandy]

Am 1.6.2024 um 18:50 von wpf-leser:

Ich würde das nicht erwarten. Frühere Produktionsreife und gute Ausbeute kann sein, dann aber hauptsächlich im Vergleich zu TSMC N3P. Nach insgesamt besserer Performance sieht mir das erstmal nicht aus.

Ich finde in dem Wiki Artikel relativ wenig Aussagen zur Performance. Es gibt zwar Aussagen von TSMC und Samsung im Verhältnis zu 5nm Prozessen, welchen genau lässt aber zumindest Samsung offen und das sind sehr pauschale Zahlen, die nicht unbdingt allgemeingültig sind.

 

Interessant finde ich in der Tabelle die letztliche Dichte der Prozesse. Da sieht man schon, dass TSMC eine deutlich höhere Dichte bei seinem ersten 3nm Prozess hinbekommen hat als Samsung (150 vs 197 MTr/mm2), wobei auch solche Zahlen immer mit Vorsicht zu genießen sind (welche Designs werden da genau verglichen?). Die Größe einer SRAM-Bitzelle, quasi als dichteste Schaltungsvariante, ist da oftmals hilfreicher, wobei das dann wieder nur bedingte Aussagen für die Dichte digitaler Schaltungen zulässt. Für Samsungs 3nm Prozess fehlt die Angabe leider.

 

Letztlich ist aber die Transistordichte bei vielen Anwendungen heutzutage nicht mehr so ausschlaggebend. Früher war sie hoch relevant, weil man mit jedem Shrink mehr Transistoren für nahezu den gleichen Preis pro Flächeneinheit bekommen hat und die Ausbeute auch bei größeren Chips noch gut war. Dem ist jetzt nicht mehr so, jedenfalls nicht zu Beginn einer neuen Prozessgeneration. Die Chips werden immer kleiner, vermutlich auch wegen der sonst zu schlechten Ausbeute und die Kosten pro Transistor gehen sogar hoch. Es gibt eigentlich nur einen maßgeblichen Grund, warum überhaupt noch Shrinks nachgefragt werden und das ist die Performance, also Energieverbrauch und maximal mögliche Taktraten. Und hier wird GAA im Vergleich zu Finfet ganz sicher einen Vorteil bringen, denn deshalb wird das ja gemacht. Ich würde sogar behaupten, dass solche Verbesserungen künftig wichtiger als die Transistordichte werden, denn die Kunden für diese Prozesse sind ohnehin alle Performance orientiert (Apple, AMD, Intel, Qualcomm, NVIDIA etc.). Ob sie nun einen etwas größeren Chip für denselben Preis bzw. besserer Ausbeute bekommen oder einen kleineren, wird in vielen Fällen egal sein. Einzig die bessere Performance zählt. Shrinks an sich sind inwzwischen überbewertet und die Prozesse skalieren auch längst nicht mehr so gut wie früher.

 

Am 1.6.2024 um 18:50 von wpf-leser:

Prinzipiell würde ich von einer Mischfertigung über die Chiplet-Grenzen hinweg ausgehen. Das wird heute ja auch schon (allerdings alles bei TSMC) so gehandhabt.

Auch kann ich mir vorstellen, dass man sich schlicht vor dem Hintergrund der Spannungen um Taiwan gezwungen "sieht", praktisch-pragmatisch etwas zu unternehmen, um - fraglos trotz alledem enorme verbleibende - Risiken

"irdendwie" zu reduzieren.

AMD hat das schon sehr früh so gemacht. Da waren die IO-Dies von Globalfoundries 14nm Prozess und die CPU-Chiplets von TSMC (7nm?). Das kann man bunt mischen. Ist letztlich nur eine Frage der Anforderungen und was am Ende die beste Performance für den günstigsten Preis bringt. Die Chiplets werden aber sicher weniger aufgrund der geringen Chipgröße den Prozess von TSMC verwendet haben, sondern weil man damit die beste Performance erreicht hat. Wie erwähnt muss das künftig nicht zwingendermaßen auch den dichtesten Prozessen vorbehalten sein. Ich denke da kommt noch viel Innovation und auch heute wäre ein deutlich besser performender 5nm Prozess wahrscheinlich gefragter als ein schlechter performender und nur dichterer 3nm Prozess. Anders gesagt: Sollte Samsung es bei 3nm GAA schaffen, eine bessere Performance zu einem vergleichbaren Preis wie TSMC anbieten zu können, dann wird die Mehrheit der Kunden, die um maximale Performance konkurrieren, auf diesem produzieren. Aber Samsung hat in der Vergangenheit schon viel versprochen, wirklich große Marktanteile konnten sie bisher von TSMC nicht abluchsen. Das hat definitiv handfeste Gründe.

 

Was die Taiwan-Frage angeht, so wird sich kaum ein Kunde diesen Luxus gönnen, politische Entscheidungen diesbezüglich zu treffen. Hier spielt vorrangig die Konkurrenzfähigkeit eine Rolle. Einzig die USA oder Europa könnten hier Druck aufbauen, aber ich denke eher nicht, dass man Südkorea TSMC bevorzugen würde. Die Maßnahme war ja eher, Produktionsstätten außerhalb von Taiwan und Südkorea zu subventionieren um diesem Risiko zu begegnen. TSMC und Samsung war schon klar, dass es sich dabei um ein Angebot gehandelt hat, das sie nicht ausschlagen können/dürfen.

[checker-finance]

Ich finde diese Aktie sehr rätselhaft. Der Konzern hat viele interessante Geschäftsfelder:

1. Smartphones, Tablets, Wearbales: Da ist Samsung der wesentliche Wettbewerber zu den iPhone/iPads, Macs, iWatch, other wearables von Apple. Preislich ist Samsung günstiger, Qualität wohl nicht viel schlechter -> allein diese Sparte ähnlich profitabel sein wie bei Apple und auch wachsen

2. Fernseher: Auch da ist Samsung eine top-Marke und zählt zu den Produzenten mit weltweit hohen Marktanteilen -> auch das müßte eine profitable Sparte mit Wachstum sein.

3. Andere Elektrogeräte: "Weiße Ware" Ja, da gibt es starke Konkurrenz und Margendruck. Ob Samsung da zu den top-Produzenten gehört: k. A. Auch wenn nicht, warum sollte das nicht profitabel sein. Der TAM wächst jedenfalls

4. Chips, Speicher, Hardware: Ok, ist keine Nvidia, keine TSMC, etc. Aber, auch hier müßten doch Wachstum und Profitabilität möglich sein.

 

Starke Bilanz.

 

Aber seit Jahren to line und bottom line kaum Wachstum, eher Schrumpfung. KGV dümpelt im hohen einstelligen Bereich vor sich hin. EPS mau. 

 

Während Indien und Mexiko als Emerging Markets boomen und von decoupling China profitieren, läuft das an Samsung völlig vorbei. Aufgrund der Market Cap ist Samsung Electronic signifikant in den Schwellenländer-ETFs drin, aber auch das hebt den Aktienkurs nicht.

 

Wie bei vielen Asiatischen Konzernen ist die IR nicht auf westlichem Niveau. Um die (Freefloat-) Aktionäre scheint man sich nciht kümmern zu wollen. Investierbar nur über ADR.

 

Fazit für mich: Eigentlich müßte es eine interessante Aktie sein, aber der Konzern ist undurchsichtig bzw. intransparent. Klare Strategie auch nicht erkennbar. Corporate Governance unterentwickelt. Keine Ahnung, warum die es auf diesen Geschäftsfeldern und mit den Produkten nicht schaffen, ähnliche Ergebnisse wie die Wettbewerber zu liefern. Nicht investierbar bzw. schon uasreichend über Schwellenländer-ETF abgedeckt.

[Wn2hp1]

vor 2 Stunden von checker-finance:

Smartphones, Tablets, Wearbales: Da ist Samsung der wesentliche Wettbewerber zu den iPhone/iPads, Macs, iWatch, other wearables von Apple. Preislich ist Samsung günstiger, Qualität wohl nicht viel schlechter -> allein diese Sparte ähnlich profitabel sein wie bei Apple und auch wachsen

2. Fernseher: Auch da ist Samsung eine top-Marke und zählt zu den Produzenten mit weltweit hohen Marktanteilen -> auch das müßte eine profitable Sparte mit Wachstum sein.

Bei den Smartphones wird Samsung weit von Apple entfernt in der Profitabilität sein. Die chinesischen Anbieter haben im Einstiegsbereich komplett die Margen zerstört und sind mittlerweile auch im höherpreisigen Bereich vertreten. LG hat sich da dann z. B. irgendwann komplett aus dem Smartphonebereich zurückgezogen, weil es nur noch Verluste einbrachte. Bei Apple gibt's ja nur höherpreisige bis teure Modelle, Samsung hat bei ihren Verkäufen hohe Anteile von günstigen und margenschwachen Modellen.

 

https://www.businesskorea.co.kr/news/articleView.html?idxno=89528

 

Mit Apple so nicht vergleichbar imo.

 

Bei Fernsehern denke ich wird das sehr ähnlich sein. Immer wenn ich da mal ein Werbeprospekt sehe kriegt man die Massenmodelle ja hinterhergeschmissen. Bei den Topmodellen und OLEDs wird man bestimmt gut verdienen können, aber auch da denke ich wird sich das meiste im margenschwachen Massenmarkt abspielen.

 

 

Und Wachstum gab es die letzten Jahre auch nicht mehr bei den Smartphoneverkäufen, eher im Gegenteil. Da würden mich niedrige Margen/geringe Profite wirklich nicht wundern.

[Dandy]

Schaut euch die Segmentberichterstattung an, dann wird es klarer. Außer im Halbleiterbereich sind die Margen eher gering. Zwar viel Volumen im Markt mit Elektronikgeräten, aber geringe Margen.

 

Samsung ist nur dann interessant, wenn man an ihre Halbleitersparte glaubt. Speicher sind sehr zyklisch und im Foundry-Geschäft schaffen sie einfach nicht die Rentabilität bzw. Ausbeute wie TSMC. Bisher warte ich da leider auch vergeblich drauf, auch wenn Samsung durchaus Achtungserfolge hat und hatte. Der Konglomerats-Abschlag greift natürlich auch.

 

Investierbar als GDR.

[No.Skill]

vor 1 Stunde von Dandy:

Bisher warte ich da leider auch vergeblich drauf

 

Ja, da hab ich mir auch mehr erwartet:

 

 

Nvidia wäre hier der bessere "Qualitätswert" gewesen 

 

So einfach kann man TSMC wohl nicht Konkurrenz machen, oder?

 

Grüße No.Skill

[checker-finance]

Auch im Massenmarkt kann man ja Geld verdienen. Zumal Samsung schon einen gewissen Markennamen hat. Aufgrund der Fixkostendegression und der Synergieeffekte sollte da eine auskömmliche Marge auch im Elektronikbereich möglich sein. Nur scheint das eben bei Samsung nicht zu funktionieren.

 

Wäre nur die Speichersparte werthaltig, könnten sie ja den Rest abspalten. Aber das ist wahrscheinlich zu westlich gedacht. 

[Dandy]

Hier, aus dem letzten Quartalsbericht:

 

 

DX ist überwiegend die Konsumelektronik, also weiße Ware, Smartphones, Fernseher und Co. Außerdem die Sparte für Mobilfunkequipment.

DS ist im Wesentlichen die Halbleitersparte, also Speicher, Foundry und SoCs. SDC sind Displays und Harman halt Automotive, JBL und so.

 

Wie geschrieben ist die Halbleitersparte am profitabelsten, aber man kann es an den Abschreibungen erkennen, dass die immensen Investitionen hier drücken. Das dürfte überwiegend das Foundry-Geschäft sein, bei dem Samsung mit einem Marktanteil von unter 20% eben mit TSMC (über 50%) nicht mithalten kann. Skaleneffekte schlagen hier halt voll rein, wie man an den guten Geschäftszahlen von TSMC sehen kann. Könnte Samsung deutlich höhere Marktanteile gewinnen, würden die Abschreibungen nur anteilig ansteigen (für die höheren Produktionskapazitäten), das wäre aber ein ziemlicher Profithebel.

 

Die anderen Sparten sind, wie man sehen kann, in dem Quartal zumindest, nicht gerade defizitär, aber halt schon mit deutlich geringeren Margen versehen. Herrscht halt eine brutale Konkurrenz in dem Bereich. 

 

Auch zu beachten: Der Umsatz innerhalb der Segmente. Das dürften vor allem Displays für die Fernseher und Halbleiter aus der eigenen Fertigung sein, also Speicher und Mobilfunk SoCs. Da sieht man auch, warum Samsung so sehr an dem Geschäft mit der Konsumelektronik festhält: Sie sind nämlich der einzige derart vertikal integrierte Elektronikhersteller der Welt, von Speicher über SoCs bis zu den Displays. Damit machen sie dann am Ende das Geschäft und das ist ihre Strategie.

 

Für die Halbleitersparte brauchen sie aber Großkunden. Dafür reicht der interne Absatz bei weitem nicht. 

 

Wie man an der Entwicklung der Marktanteile sehen kann, kommt Samsung nicht so recht voran. Sollte sich das ändern (30% oder höher), dann wäre der Kurs deutlich höher. Zur Einordnung: Nur Samsung kann bei fortgeschrittenen Prozessen noch mit TSMC mithalten, sonst keiner der anderen Player in dieser Grafik.

 

[Wn2hp1]

vor 10 Stunden von checker-finance:

Auch im Massenmarkt kann man ja Geld verdienen. Zumal Samsung schon einen gewissen Markennamen hat. Aufgrund der Fixkostendegression und der Synergieeffekte sollte da eine auskömmliche Marge auch im Elektronikbereich möglich sein. Nur scheint das eben bei Samsung nicht zu funktionieren.

https://www.forbes.com/sites/johnkoetsier/2024/05/06/global-top-10-best-selling-smartphones-all-from-apple-samsung/

 

Zahlen zum Q1 24 und 23

 

Die Applemodelle fangen da alle bei 700€+ an (also die Ladenpreise), die ganzen "Samsung A" Modelle sind zwischen 150-350€ zu kaufen. Und das günstige A15 für ca. 150€ war im Q1 das am zweitmeisten verkaufte Modell von Samsung. Trotz Synergien und allem anderen wird da einfach bei so billigen Modellen nicht viel zu verdienen sein. Gerade auch mit Hinblick auf die chinesischen Anbietern, die da wirklich teilweise den Markt mit günstigen, aber relativ gut ausgestatteten Modellen geflutet haben.

[checker-finance]

Das ist zumindest eine gute Erklärung, warum Samsung Electronics insgesamt nur schwach wächst und wenig profitabel ist. Wenn das Halbleitergeschäft selbst in dem aktuellen KI-Hype nicht wesentlich wächst, gibt es wenig Grund zur Annahme, dass sich das ändern könnte. Da viele Staaten eine Halbleiterfertigung im Inland aufbauen wollen und Samsung auch dabei bisher nicht zum Zuge kam, würde ich eine Erhöhung des Marktanteils für eher unwahrscheinlich halten. 

 

Heißt für die Aktie: Trotz scheinbar niedriger Bewertung uninteressant.

[Cai Shen]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein ähnlicher Artikel bereits im Forum verlinkt wurde, passt hier aber gut hin.

 

Bei der zweiten Generation der 3-nm-Produktion läuft es offenbar noch schlechter. Berichten zufolge soll die Ausbeute (Yield) an funktionierenden Chips nur zwischen 10 und 20 Prozent betragen.

[Dandy]

Äh, Samsung baut auch gerade eine moderne Fab in den USA auf. TSMC ist auch nur dort damit vertreten.

 

Der KI Hype entfällt größtenteils auf NVIDIA und die fertigen derzeit bei TSMC. Haben aber auch schon bei Samsung fertigen lassen, insofern kann sich das ändern.

 

Das Potenzial bei der Aktie besteht in der Verbesserung der Ausbeute ihrer fortgeschrittensten Halbleiterprozesse und da gab es zuletzt schon deutliche Sprünge, laut Report. Außerdem spielt Samsung die Verlangsamung der Prozessentwicklung bei Halbleitern in die Hände. Gut möglich, dass sie bald sehr plötzlich starke Konkurrenz für TSMC werden könnten. Keiner bleibt ewig einsam an der Spitze. Nicht TSMC und auch nicht NVIDIA. Ich sehe in Samsung deutlich höheres Potenzial als bei TSMC derzeit.

[DarkBasti]

Mal eine andere Frage. Kann man über eine deutsche Bank bzw. Direktbank, Aktien von Samsung kaufen?

Über die Diba gibt es nur GDRs. 

ADRs und GDRs empfinde ich als Fechheit.

[Dandy]

Gibt nur GDRs