Kennedy Juli 8, 2008 Hallo, diese Frage ist etwas übertrieben aber angenommen ich kaufe den DJ Stoxx 600 banks 628934.10 Banken gehen Pleite. Im Index werden sie einfach durch neue ersetzt. Der ETF muß diese Banken jedoch bis zum bitteren Ende halten und kann sie erst nach dem Wegfall aus dem Index durch die neuen Banken ersetzenETF mit Swaps können sich absichern sollten sie die Gefahr frühzeitig erkennen, doch wie läuft es bei reinen Aktien ETF`s oder wenn nicht rechtzeitig reagiert wird. Das Geld für die Pleitebanken ist weg, die neuen Banken müssen gekauft werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 8, 2008 Hallo, diese Frage ist etwas übertrieben aber angenommen ich kaufe den DJ Stoxx 600 banks 628934.10 Banken gehen Pleite. Im Index werden sie einfach durch neue ersetzt. Der ETF muß diese Banken jedoch bis zum bitteren Ende halten und kann sie erst nach dem Wegfall aus dem Index durch die neuen Banken ersetzenETF mit Swaps können sich absichern sollten sie die Gefahr frühzeitig erkennen, doch wie läuft es bei reinen Aktien ETF`s oder wenn nicht rechtzeitig reagiert wird. Das Geld für die Pleitebanken ist weg, die neuen Banken müssen gekauft werden. Wenn 10 Banken pleite gehen, drückt das natürlich die Performance der entsprechenden Aktien und somit auch die des Index. Da der ETF den index nachbildet, macht er auch diesen Abstieg mit. Warum sollte sich ein Swap-ETF absichern können/wollen? Der Sinn ist es ja gerade, genau die Performance des Index zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kennedy Juli 8, 2008 stimmt, aber werden die niedrig bewerteten Banken durch neue im Index ersetzt, geht die Performance nach oben, da die neuen Banken mehr Wert haben. Diese Banken muß der ETF ebenfals kaufen, aber hat weniger Geld durch den Verkauf der Pleitebanken. Woher nimmt er das Geld? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 8, 2008 stimmt, aber werden die niedrig bewerteten Banken durch neue im Index ersetzt, geht die Performance nach oben, da die neuen Banken mehr Wert haben. Diese Banken muß der ETF ebenfals kaufen, aber hat weniger Geld durch den Verkauf der Pleitebanken. Woher nimmt er das Geld? Häh? Der Index bewegt sich doch um kein mü, nur weil neue Werte aufgenommen werden. Erst wenn diese Werte sich bewegen, dann tut das auch der Index. Beispiel: Der Index enthalt eine Aktie X. Diese steht bei 100 EUR, der Index startet bei 100 Punkten. Nun fällt diese Aktie auf 1 EUR, der Index auf 1 Punkt. Nun Wird die Aktie durhc eine andere ersetzt, diese steht bei 200 EUR. Der Index steht immernocht bei 1 Punkt. Erst wenn sich die neue Aktie um z.b. 10% bewegt, steigt doch der Index. In dem fall also auf 1,1 Punkt. Kommt doch nur auf die relative Kursveränderung an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kennedy Juli 8, 2008 Hallo, so leuchtet es ein, wenn es so ist? Beim Dax hat die Deutsche Bank beim Index 5%, hängt glaube ich vom Börsenumsatz und der Marktkapitalisierung ab. Die DB fällt raus und die nachfolgende Bank hat auch 5%, wird automatisch gleichgewichtet? Versteh mich nicht falsch, beim Dax wäre es bei einem Wert nicht so tragisch, bei einem Bankenindex mit ev. 10 Abweichungen schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zbv Juli 8, 2008 Also ich sehe folgendes Problem: 10 Banken gehen Pleite, der Index sinkt. Die Banken werden durch neue Werte ersetzt, die dann ebenfalls noch sinken können. So war das mal beim Nemax50, der vor dem Zusammenbruch massiv underperformte, da die abgestürzten Werte den Index zuerst nach unten zogen und dann durch neue ersetzt wurden, die den Absturz noch vor sich hatten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Juli 8, 2008 Mensch, ihr habt ein Grundproblem von ETF´s erkannt! Super! Was lernen wir daraus? Passive Fonds sind in der Baisse auf Verluste programmiert, weil sich nicht gegensteuern können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 9, 2008 so leuchtet es ein, wenn es so ist? Es ist so! Indexe werden in aller Regel verkettet, d.h. es wird mit einem Korrekturfaktor dafür gesorgt, dass der Wert vor der Indexänderung mit dem Wert danach übereinstimmt. Wieviel innerhalb eines ETF umgeschichtet werden muss, ist unter anderem von diesem Korrekturfaktor abhängig. Oft (speziell in deinem Szenario) reicht es nicht alle Indexabgänger zu verkaufen und dafür die Einsteiger zu kaufen. Beim Dax hat die Deutsche Bank beim Index 5%, hängt glaube ich vom Börsenumsatz und der Marktkapitalisierung ab. Die DB fällt raus und die nachfolgende Bank hat auch 5%, wird automatisch gleichgewichtet? Wenn die DB pleite geht hat sie zunächst mal 0%. - Nehmen wir mal an der DAX steht vor der Pleite bei 1000. Der Anteil der DeuBa ist 5% (50) - Nach einem rapiden Preisverfall der DB-Aktien liegt er bei 1000 - 5% = 950 - Irgendwann mal wird der Index angepasst. Bank XZ kommt dazu und hat einen Wert von 20 - Der Index nach der Korrektur würde hypothetisch bei 970 liegen, er muss aber bei 950 bleiben, der Korrekturfaktor liegt also bei 95/97 - Von allen verbleibenden Aktien im ETF (außer DeuBa) müssen dann 2/97 verkauft werden und für den Erlös (das sind gerade 20*95/97) werden dann Aktien von Bank XY gekauft Ganz so ideal läuft es natürlich nicht. Einerseits sollte man die Transaktionskosten nicht vernachlässigen. Andererseits erzeugt die plötzliche Nachfrage nach Bank XY-Aktien und das plötzliche Angebot von DeuBa-Aktien zu einem Market-Impact (d.h. der ETF beeinflusst den Indexverlauf mit seinen Transaktionen). Mensch, ihr habt ein Grundproblem von ETF´s erkannt! Super!Was lernen wir daraus? Passive Fonds sind in der Baisse auf Verluste programmiert, weil sich nicht gegensteuern können. Die Empirie sagt da was anderes ... Mehr als 50% der Fonds schlagen den Index auch in der Baisse nicht. In Cash gehen lohnt sich nur, wenn man weiß wie sich die Baisse in Zukunft entwickelt. Außerdem erzeugen Panikverkäufe einen schädlichen Market-Impact. Wer in der Baisse unbedingt seine schlechten Aktien loswerden will, der kriegt deutlich weniger Geld, weil die so ziemlich jeder verkaufen möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Juli 9, 2008 · bearbeitet Juli 9, 2008 von el galleta Was lernen wir daraus? Passive Fonds sind in der Baisse auf Verluste programmiert, weil sich nicht gegensteuern können. Geht es aber aufwärts, sind sie auf Gewinn programmiert, was man von den gegensteuernden Aktiv-Fonds wohl überwiegend nicht sagen kann. Die sind dann nämlich nicht dabei. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Juli 9, 2008 Geht es aber aufwärts, sind sie auf Gewinn programmiert, was man von den gegensteuernden Aktiv-Fonds wohl überwiegend nicht sagen kann. Die sind dann nämlich nicht dabei. saludos, el galleta Genau so ist es... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Juli 9, 2008 · bearbeitet Juli 9, 2008 von geldbaer Genau so ist es... .... nicht! Betrachten wir mal das letzte Jahr. Meine Fonds haben ca. 10% weniger verloren als Indexanlagen. Insoweit müssen sie den gesamten Aufschwung auch nicht mitmachen und sind trotzdem besser. Genauso am Anfang des Jahrtausends. Keiner ist da um 50 %(oder wieviel immer es waren) abgestürzt, alle liegen aus heutiger Sicht deutlich besser als Anlageformen, die einen Index nachgebildet hätten. Damit sind übrigens die höheren Gebühren schon für die nächsten Jahre sozusagen vorfinanziert Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Und besagte Schüler lieben es natürlich zu hören, dass sie reich durch Nichtstun werden können und glauben es nur zu gerne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Juli 9, 2008 .... nicht! Betrachten wir mal das letzte Jahr. Meine Fonds haben ca. 10% weniger verloren als Indexanlagen. Insoweit müssen sie den gesamten Aufschwung auch nicht mitmachen und sind trotzdem besser. Stimmt du hast Recht. Mein Rohstofffonds hat 25% plus gemacht und der DAX hat über 20% verloren. Da sieht man doch ganz deutlich das Indexanlagen der größte Mist sind. Eben nur für Hauptschüler und wer will schon Hauptschüler sein. Ich werd gleich alle ETFs verkaufen und zur Gewinnerseite wechseln -> Rohstofffonds, aktiv natürlich . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Juli 9, 2008 .... nicht! Betrachten wir mal das letzte Jahr. Meine Fonds haben ca. 10% weniger verloren als Indexanlagen. Insoweit müssen sie den gesamten Aufschwung auch nicht mitmachen und sind trotzdem besser. Genauso am Anfang des Jahrtausends. Keiner ist da um 50 %(oder wieviel immer es waren) abgestürzt, alle liegen aus heutiger Sicht deutlich besser als Anlageformen, die einen Index nachgebildet hätten. Damit sind übrigens die höheren Gebühren schon für die nächsten Jahre sozusagen vorfinanziert Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Und besagte Schüler lieben es natürlich zu hören, dass sie reich durch Nichtstun werden können und glauben es nur zu gerne. Du hast natürlich Recht, wenn du bestehende Positionen betrachtest. Da erweisen sich "weiniger Verluste in der Baisse" natürlich als Vorsprung in der Hausse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Juli 9, 2008 .... nicht! Betrachten wir mal das letzte Jahr. Meine Fonds haben ca. 10% weniger verloren als Indexanlagen. Insoweit müssen sie den gesamten Aufschwung auch nicht mitmachen und sind trotzdem besser. Genauso am Anfang des Jahrtausends. Keiner ist da um 50 %(oder wieviel immer es waren) abgestürzt, alle liegen aus heutiger Sicht deutlich besser als Anlageformen, die einen Index nachgebildet hätten. Damit sind übrigens die höheren Gebühren schon für die nächsten Jahre sozusagen vorfinanziert Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Und besagte Schüler lieben es natürlich zu hören, dass sie reich durch Nichtstun werden können und glauben es nur zu gerne. Auch wenn ich dir Recht gebe finde ich die Hauptschulvergleiche asi. :no: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Juli 9, 2008 Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Blitzsaubere und sachliche Argumentation, Herr Studienrat. Alle Indexer sind Hauptschüler, ihre Argumente Hokuspokus. So setzt man sich in einer Diskussion durch, jawoll. Nur ernstgenommen wird man nicht mehr. el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Juli 9, 2008 · bearbeitet Juli 9, 2008 von geldbaer Alle Indexer sind Hauptschüler, ihre Argumente Hokuspokus. Mann, lerne erstmal richtiges Zitieren! Erstens sprach ich von "abgebrochenen" Hauptschülern (hätte auch IQ < 50 schreiben können), und zweitens nur davon, dass diese sich leicht durch diesen Hokuspokus beeindrucken lassen. Tja, was muss ich jetzt in Bezug auf Dich wohl schliessen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Juli 9, 2008 Mann, lerne erstmal richtiges Zitieren!... Tja, was muss ich jetzt in Bezug auf Dich wohl schliessen? Ich habe nicht zitiert. Welche Bedeutung ich Deinen (in dieser Form vorgetragenen) Schlüssen beimesse, habe ich ja oben schon geschrieben. el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Collateral Juli 9, 2008 Erstens sprach ich von "abgebrochenen" Hauptschülern (hätte auch IQ < 50 schreiben können) Gute Argumentation! Nur komisch ist: Warum legen den so viele große Banken sehr viel Geld in ETFs an? Müssen als Entscheider wohl alle einen Hauptschulabschluß haben. Na ja, egal, werde jetzt erst mal meinen Dipl.-Ing. wieder abgeben, weil ich nach 10 Jahren Aktienerfahrung zu dem Schluß gekommen bin, dass ETFs andere Anlagen übertreffen. Geldbaer: Mach weiter so, du bist der Grund, warum ETFs immer besser sein werden als aktive Anlageformen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Juli 9, 2008 Gute Argumentation! Nur komisch ist: Warum legen den so viele große Banken sehr viel Geld in ETFs an? Müssen als Entscheider wohl alle einen Hauptschulabschluß haben. Na ja, egal, werde jetzt erst mal meinen Dipl.-Ing. wieder abgeben, weil ich nach 10 Jahren Aktienerfahrung zu dem Schluß gekommen bin, dass ETFs andere Anlagen übertreffen. Geldbaer: Mach weiter so, du bist der Grund, warum ETFs immer besser sein werden als aktive Anlageformen Nein die haben keinen Hauptschulabschluss, weil sich doch nur abgebrochene Hauptschüler für ETFs entscheiden. Hat er doch gesagt und er muss es wissen, ist doch schließlich der geldbaer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Juli 9, 2008 · bearbeitet Juli 9, 2008 von geldbaer Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Und es soll heissen: "vor Allem" statt "vollen". Einige haben hier wohl Leseschwierigkeiten.... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 9, 2008 Hier machen viele den Fehler, aus dem einzig bekannten Wert (TER) auf den einzig relevanten Wert (das Anlageergebnis) zu schliessen. Mit diesem Zahlenhokuspokus kann man vielleicht abgebrochene Hauptschüler beeindrucken, vollen trifft das auch nur nur zu, wenn man wiederum vom "Durchschnitt" ausgeht, den die ETFler ja so schätzen... Es gibt eine Menge wissenschaftliche Studien, die analysiert haben welches Maß am besten mit dem risikoadjustierten Erfolg eines Aktienfonds korrelliert. Die höchste Prognosequalität hat dabei tatsächlich die TER. Diese Rechnung habe ich vor einem Jahr mit 100 ausgewählten Fonds (nicht von mir sondern von einem dieser Aktiv-ist-Besserwisser) selbst mit Excel durchgeführt und eine positive Korrelation zwischen TER und Überperformance festgestellt. Wissenschaftliche Papiere werden sicherlich nur für abgebrochene Hauptschüler geschrieben. Die lassen sich auch von den mathematischen Formeln nicht so verunsichern ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kennedy Juli 9, 2008 Besten Dank für die schnelle Beantwortung meiner Frage Meine falsche Überlegung war der Hauptgrund noch nicht in ETF investiert zu haben, sondern in Aktien, obwohl ich hier auch 2 Pleiten dabei hatte. Werde eine kleine Posi im Bankensektor kaufen und 15 J später nachschauen... Mein Bekannter (Bank) wußte übrigens auch keine Antwort, also Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
