KANAM GRUNDINVEST

[ghost_69]

Zitat

wir freuen uns, Sie in diesem Newsletter über die nächste Ausschüttung des KanAm grundinvest Fonds zu informieren. 16. Ausschüttung am 18. Dezember 2019 in Höhe von 55,9 Mio. EUR bzw. 0,78 EUR je Anteil (9,0 % des aktuellen Fondsvermögens) M.M.Warburg & CO (AG & Co.) KGaA, hat als abwickelnde Depotbank am 1. Januar 2017 die Verwaltung des Sondervermögens übernommen und führt das Verfahren der Auflösung treuhänderisch für alle Anleger des KanAm grundinvest Fonds fort. Wir werden bis zum Abschluss des Abwicklungsverfahrens alle weiteren Schritte einschließlich der restlichen Auszahlung an die Anleger vornehmen.

 

KanAm Newsletter 12-12-2019.pdf

 

Endlich geht es mal weiter.

 

Ghost_69 

[OMD]

Wenn das so lahm weitergeht, also in die Zukunft projeziert, wann wird das ganze dann erledigt sein? 2025?

[Monetenfuchs]

Am 12.12.2019 um 12:36 von OMD:

Wenn das so lahm weitergeht, also in die Zukunft projeziert, wann wird das ganze dann erledigt sein? 2025?

 

Die allerletzten beiden Immobilien ist man im Dezember ja nun auch losgeworden - bis alle rechtlichen und steuerlichen Punkte abgearbeitet sind und der Fonds wirklich-wirklich aufgelöst ist, vergehen bestimmt min. noch 1-2 Jahre...

https://www.grundinvestfonds.de/home/informationen-der-depotbank/immobilienportfolio-vollstaendig-veraeussert/

 

[OMD]

Die Meldung klingt nach keinem tollen Geschäft, denn wenn man nicht nur viel reinstecken musste zur Attraktivitätssteigerung, sondern über den Preis Stillschweigen vereinbart...

Aber immerhin ist nun alles veräußert. Mir fehlt der Vergleich mit anderen Abwicklungen, aber ich schätze mal, dass es bei denen ähnlich gelaufen sein wird.

[kleinerfisch]

Am 4.1.2020 um 15:12 von Monetenfuchs:

bis alle rechtlichen und steuerlichen Punkte abgearbeitet sind und der Fonds wirklich-wirklich aufgelöst ist, vergehen bestimmt min. noch 1-2 Jahre...

Allein bis die Steuerbescheide endgültig werden kann bis zu sieben Jahre nach Abgabe dauern (in Deutschland, im Ausland weiß ich es nicht).

[betzner]

Müssen die Ausschüttungen besteuert werden? Ich habe 2019 und 2020 schon KESt. auf die Kanam Ausschüttungen bezahlt. Ansonsten wäre ja ein Verkauf an der Börse deutlich sinnvoller, der Abschlag beträgt ca. 15 %.

 

Dort dürfte dann auch nichts versteuert werden, weil es bei Übertrag zu einem Depot z. B. bei Flatex keinen "Gewinn" gibt.

 

 

[kleinerfisch]

Die Ausschüttungen werden bei Fälligkeit zunächst besteuert, wie es Dir ja auch 2019 widerfahren ist.

Anfang 2020, die meisten Banken sind gerade dabei, wird dann geprüft, ob Kanam (gemessen am NAV, nicht am Börsenkurs) unter Berücksichtigung der Ausschüttungen im Jahr 2019 Gewinn gemacht hat. Wenn bzw. soweit das nicht der Fall war, wird die ursprüngliche Abrechung storniert und eine neue erstellt, auf der dann entweder die komplette Ausschüttung oder ein Teil davon steuerfrei gestellt wird.

Für Kanam gab es 2020 mWn noch keine Ausschüttung, so dass die von Dir erwähnte Ausschüttung 200, auf die Du steuern gezahlt hättest, vermutlich die Neuabrechung aus 2019 ist.

Denn für den Kanam ergibt sich nach der obigen Rechnung 2019 tatsächlich ein kleiner Gewinn von knapp 1 Cent/Anteil, der zu einer Teilbesteuerung führt.

 

Das ist aber nicht das Ende der Geschichte. Die freigestellten Ausschüttungen mindern beim späteren Verkauf die Ansschaffungskosten und erhöhen somit das Veräußerungsergebnis. Dies gilt für alle Ausschüttungen ab 2018 (Reform des InvStG zum 01.01.2018, hier §17).

 

 

[betzner]

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Das ist aber nicht das Ende der Geschichte. Die freigestellten Ausschüttungen mindern beim späteren Verkauf die Anschaffungskosten und erhöhen somit das Veräußerungsergebnis. Dies gilt für alle Ausschüttungen ab 2018 (Reform des InvStG zum 01.01.2018, hier §17).

 

 

Das heißt man kann darauf hoffen, dass man keine Steuern bezahlen muss. Kannst Du den zitierten Absatz nochmals kurz erläutern? (Einfaches Beispiel)

 

Und wie würdest Du in meinem Fall vorgehen, habe nur noch etwa 1 k an Kanam Grundinvest bei der Ebase. Welchen "Gewinn" soll man denn überhaupt erwarten können, wenn man noch Jahre auf die totale Liquidierung wartet und auch noch jedes Jahr ca. 1,5 % "Management Gebühr" bezahlen muss. Ich erinnere mich an eine Phase, als der Fonds noch geschlossen war, und man darauf nachgedacht hat wieder zu öffnen. Dort hätte man die Anteile zu einem Top Preis an der Börse verkaufen können. Das einzige was man vielleicht erwarten kann ist, dass man mit 5 -10 % Verlust vom jetzigen NAV herauskommt (keine Besteuerung der Ausschüttungen) während man an der Börse mit 15 % Abschlag an sein Geld kommt und dafür auch kein Management mehr bezahlen muss.

 

Da kann ich auch die paar Pfennige, die noch im Fonds sind in einen ETF stecken und darauf spekulieren, dass das Geld bald wieder hereingeholt ist.

 

Ich habe damals, als mich Offene Immo Fonds noch interessiert haben zum Glück VOR der Schließung, die aus dem nichts kam, den größten Teil in den Grundbesitz Europa umgeschichtet. Ich selber werde in solche Produkten nie mehr wieder investieren.

[kleinerfisch]

Beispiel:

 

Kaufpreis 100

Ausschüttungen ab 2018 50

davon stfrei 40

 

Verkauf zu 30

StAbrechung dazu 30 - (100 - 40) = -30

Versteuert insgesamt -20 (-30 VK + 10 A)

 

zum Vergleich ohne Ausschüttungen:

Kaufpreis 100

Ausschüttungen ab 2018 0

Verkauf zu 80 (da die oben ausgeschütteten 50 ja noch im Fonds sind)

StAbrechnung dazu 80 - 100 = -20

 

zum Vergleich ohne stfreie Ausschüttungen

Kaufpreis 100

Ausschüttungen ab 2018 50

davon stfrei 0

 

Verkauf zu 30

StAbrechnung dazu 30 - 100 = -70

Versteuert insgesamt -20 (-70 + 20)

 

Es kommt also bei allen Varianten dasselbe heraus, nur die zeitliche Verteilung ändert sich. Durch die Regelung des §17 InvStG zahlst Du früher weniger Steuern, hast also einen Liquiditätsvorteil.

 

vor 31 Minuten von betzner:

Das einzige was man vielleicht erwarten kann ist, dass man mit 5 -10 % Verlust vom jetzigen NAV herauskommt (keine Besteuerung der Ausschüttungen) während man an der Börse mit 15 % Abschlag an sein Geld kommt und dafür auch kein Management mehr bezahlen muss.

Es gibt noch Rückstellungen, die beim Kanam nicht unerheblich sind. Bei einigen anderen Immofonds in Liquidation wurden schon Teile der Rückstellungen aufgelöst und führten zu unerwarteten NAV-Erhöhungen. Garantiert ist das aber keineswegs.

 

Ich höre so heraus, dass Du die Anteile noch vor der Schließung gekauft hast. Das ist eine andere Perspektive als meine, der ich die Anteile danach an der Börse gekauft habe. Für mich sind das mittlerweile eine Art Anleihen, da der Börsenkurs nach dem Abverkauf aller Immos unter dem im NAV liegenden Cash liegt. Ich kaufe also 7,82 EUR Cash für 6,67 EUR, also zu 85%. Die Frage ist, wieviel von den 7,82 Euro bekomme ich und wann. Dabei kommen dann Renditen von 2-5% heraus mit einem ungewissen Risiko, dass es noch weniger sein wird, und einer ungewissen Chance das es mehr sein wird (wegen der Rückstellungen). Alles in allem ähnlich ZeroBonds, wo allerdings typischerweise alles zurückkommt oder aber gar nichts. Ob diese Überlegung was für Dich ist, musst Du selber wissen.

 

Wenn nicht, würde ich zum Verkauf raten. Seit Anfang Jahr gab es einen kleinen Kurspush, der durch erhöhte Liquidität in der kleinen Community, die sich mit diesen Papieren beschäftigt, (wegen der Steuerrückzahlungen und einiger größerer Ausschüttungen bei OIFs im Dezember/Januar) zu erklären ist. Also könnte jetzt ein guter Zeitpunkt sein.

 

Auf jeden Fall sollte Deine Überlegung heute sein: Was bekomme ich jetzt für die Anteile und was könnte ich sonst jetzt mit dem Geld machen. Nicht aber: Was wäre wenn ich die Anteile nie gekauft  oder früher verkauft hätte. Das ist vorbei und sollte höchstens als nicht monetärer Faktor "Ich ärgere mich jedes Mal schwarz, wenn ich die Teile in meinem Depot sehe" noch Beachtung finden.

[betzner]

Fisch: Vielen Dank für den ausführlichen Post. Ich werde meine Anteile wohl zu Flatex übertragen von Ebase und dann verkaufen. Zu verdienen gibt es da nichts mehr.

[domkapitular]

17. Ausschüttung am 11. Februar 2020 in Höhe von 25,8 Mio. EUR
bzw. 0,36 EUR je Anteil (4,6 % des aktuellen Fondsvermögens

[koageld-koaspass]

Diese Storni, email-Schwemme, "Steuervorjahr-Manipulationen",...  geht mir gerade sowas von auf den Senkel
und zerreißt meine "Buchführung" *grr* in bis dato schön arbeitenden Exceltabellen..

 

ich weiß, hilft niemanden aber irgendwohin musste ich das loswerden  sorry  geh besser an die frische Luft

[Padua]

Ich habe noch sagenhafte 0,15 Anteile in meinem ebase Depot, die ichgerne loswerden möchte. Ebase selbst weigert sich, die Anteile auszubuchen. Originaltext: "

Leider besteht bis zur vollständigen Abwicklung des Fonds keine Möglichkeit die Anteile zu verkaufen, zu verschenken, aus zu buchen oder dergleichen."

Weiß jemand eine Möglichkeit, die Anteile doch noch loszuwerden. Ich hätte sie ja gerne verschenkt aber s.o.

[herr_welker]

vor 12 Stunden von Padua:

Ich habe noch sagenhafte 0,15 Anteile in meinem ebase Depot, die ichgerne loswerden möchte. Ebase selbst weigert sich, die Anteile auszubuchen.

Wenn du das Depot nicht mehr nutzten willst, dann kannst du Ebase bitten es kostenlos zu stellen. Hat bei mir funktioniert. Habe auch noch Bruchstücke drinnen. Seit Jahren. Das Depot schlummert vor sich hin. Ich bin froh, wenn es endlich zu einer Abwicklung kommt.

[Padua]

vor 16 Stunden von herr_welker:

Wenn du das Depot nicht mehr nutzten willst, dann kannst du Ebase bitten es kostenlos zu stellen. Hat bei mir funktioniert. Habe auch noch Bruchstücke drinnen. Seit Jahren. Das Depot schlummert vor sich hin. Ich bin froh, wenn es endlich zu einer Abwicklung kommt.

Danke für die Info. Mich stören die Bruchstücke, weil ich immer wieder mal mi dem Gedanken gespielt habe, das Depot zu wechseln und dann hätte ich gerne alles auf Null. Das ist ja fast schon pervers, dass solch ein Posten praktisch unverrückbar in dem Depot bleiben soll. Da ich die Wechselgedanken von ebase zu einem anderen Depot derzeit aber zurückgestellt habe, ist es gerade nicht so wichtig. Sollte es irgendwann aber so sein, werde ich Deinen Vorschlag aufgreifen.

[ghost_69]

Übertrage sie auf ein anderes Konto, gibt sicherlich jemanden der diese Anteile haben möchte,

leider bin ich bei Ebase schon lange nicht mehr.

 

Ghost_69 

[ghost_69]

Zitat

 

KanAm grundinvest Fonds

 

18. Ausschüttung am 25. August 2020 in Höhe von 73,8 Mio. EUR bzw. 1,03 EUR je Anteil (13,1 % des aktuellen Fondsvermögens)

 

naja besser als nichts.

 

Fondsnewsletter_MMWarburg_200820.pdf

 

Ghost_69 

 

[lothar-hh]

vor einer Stunde von ghost_69:

naja besser als nichts.

 

Fondsnewsletter_MMWarburg_200820.pdf 33 kB · 2 Downloads

 

Ghost_69 

 

Die noch jahrelange Abwicklung zu hohen Kosten frißt viel Rendite auf! Für die Abwickler und das Fondsmanagement aber super sichere Einnahmen! Und die Anleger sind wiedermal die Dummen und werden abgezockt! Hier sollte der Gesetzgeber einschreiten und die Anleger effektiv schützen!

[odensee]

vor 35 Minuten von lothar-hh:

Und die Anleger sind wiedermal die Dummen und werden abgezockt!

Naja, die Anleger haben vor vielen Jahren halt aufs falsche Pferd gesetzt. Ich auch (SEB Immoinvest). Dumm gelaufen halt. War aber nicht lebensenscheidend, da ich natürlich diversifiziert angelegt habe.

 

Zitat

Hier sollte der Gesetzgeber einschreiten und die Anleger effektiv schützen!

Für offene Immofonds ist der Gesetzgeber 2013(?) aktiv geworden und hat Regelungen geschaffen, die zumindest das 2008(?)- Desaster verhindern sollen.

[lothar-hh]

vor 1 Minute von odensee:

Naja, die Anleger haben vor vielen Jahren halt aufs falsche Pferd gesetzt. Ich auch (SEB Immoinvest). Dumm gelaufen halt. War aber nicht lebensenscheidend, da ich nattürlich diversifiziert angelegt habe.

 

Für offene Immofonds ist der Gesetzgeber 2013(?) aktiv geworden und hat Regelungen geschaffen, die zumindest das 2008(?)- Desaster verhindern sollen.

ja, aber er schützt die Altanleger nicht vor der Abzocke durch die Abwickler und Fondsmanagement, die horrende Gebühren nehmen und gegen die die Anleger machtlos gestellt sind!

[jogo08]

vor 2 Minuten von lothar-hh:

ja, aber er schützt die Altanleger nicht vor der Abzocke durch die Abwickler und Fondsmanagement, die horrende Gebühren nehmen und gegen die die Anleger machtlos gestellt sind!

Wenn du das so genau weisst, dann liste doch mal die "horrenden Gebühren" auf, statt nur rumzuprollen.

[lothar-hh]

vor 7 Minuten von jogo08:

Wenn du das so genau weisst, dann liste doch mal die "horrenden Gebühren" auf, statt nur rumzuprollen.

Du hast offensichtlich den Fonds nicht oder bist ein Ahnungsloser, der in den Tag träumt.

[jogo08]

vor 5 Minuten von lothar-hh:

Du hast offensichtlich den Fonds nicht oder bist ein Ahnungsloser, der in den Tag träumt.

Ja genau, ich träume in den Tag hinein, aber zur Info, ich habe Anteile an dem Fonds seit gut 13 Jahren.

Hast du ausser deinem Geprolle noch Anderes zu sagen? Zum Beispiel mal Fakten, zu deinen Behauptungen?

[Al Bondy]

vor 26 Minuten von lothar-hh:

Die noch jahrelange Abwicklung zu hohen Kosten frißt viel Rendite auf! Für die Abwickler und das Fondsmanagement aber super sichere Einnahmen! Und die Anleger sind wiedermal die Dummen und werden abgezockt! Hier sollte der Gesetzgeber einschreiten und die Anleger effektiv schützen!

... vor sich selbst und der eigenen Blödheit ?

Bei den großen "geschlossenen offenen" Immobilien-Publikumsfonds gab es nach der Finanzkrise großangelegte Abstimmungen über Fortführung oder Liquidation. Da hat "der Dumme selbst" so demokratisch mehrheitlich wie kollektiv hysterisch sich unmittelbar vor dem größten Immobilienboom der Neuzeit für die sinnlose Liquidierung sprich für Zwangsverkäufe unter Wert mit jahrelang kostenträchtiger Abwicklung entschieden. Auf Basis exakt dessen, was der Gesetzgeber damals vorgegeben hat (zeitweilige Schließung zuvor offener Fonds sowie neue verlängerte Halte- und Sperrfristen sowie Abstimmungen über Liquidation oder Fortführung).

 

Der Gesetzgeber hat bis heute nicht ansatzweise begriffen, dass sein zunehmend destruktiv bevormundendes Eingreifen zwar angeblich Risiken reduzieren soll, dadurch parallel aber im exakten Verhältnis 1:1 auch sämtliche Chancen konsequent mit zunichte macht. Ein "sicherer Markt" ist am Ende ein garantiert absolut toter Markt. Dahin sind wir in der EU schon auf einem guten Weg.

 

Am 12.12.2019 um 12:36 von OMD:

Wenn das so lahm weitergeht, also in die Zukunft projeziert, wann wird das ganze dann erledigt sein? 2025?

... je nach Fonds und Gesellschaft zwischen relativ optimistischen 2023 und realistischen 2029-2030. Was wiederum neben den Abwicklern auch wieder mit dem Gesetzgeber und seinen Regularien zu tun hat. Die statt Auskehrung nach Verkauf das jahrelange Vorhalten von Sicherheitsreserven für mögliche Regressansprüche, ungeklärte Steuerfragen und andere zäh laufende Prozesse sowie ausführliche Berichte und Prüfungen erfordern. Die betreffenden Fondsimmobilien selbst sind zum überwiegenden Großteil längst verkauft, die letzten Reste wurden zum Teil regelrecht verschenkt. Was aktuell noch bleibt ist auszuschüttende Liquidität, ungeklärte Steuerfragen und im Verlauf schrittweise aufzulösende Rückstellungen.

 

Die fünfjährige Übergangsfrist der oben erwähnten "neuen Fondsbesteuerung" endet mit dem Geschäftsjahr 2022 resp mit der letzten Steuererstattung im Frühjahr 2023. Danach werden steuerfreie Teilkapitalrückzahlungen auch ohne Ertragsanteil voll besteuert bis zum endgültigen Abschluss der Abwicklung mit bankseits steuerlicher Schlussrechnung und Ausbuchung.

[Al Bondy]

vor 57 Minuten von lothar-hh:

ja, aber er schützt die Altanleger nicht vor der Abzocke durch die Abwickler und Fondsmanagement, die horrende Gebühren nehmen und gegen die die Anleger machtlos gestellt sind!

... stattdessen kassiert "er" (der Staat) fondsintern steuerlich noch munter mit - obwohl unterm Strich keinerlei steuerbare Erträge sondern für Buy-and-Hold-Anleger nur Verluste existieren. Weiterhin dank der "neuen Fondsbesteuerung" auch noch durch Steuervorauszahlungen auf zu 99% nichtsteuerbare Teilkapitalrückzahlungen.

 

Von "horrenden Gebühren" kann dagegen keine Rede sein, die sind bei geschlossenen offenen Immobilienfonds in Liquidation weitaus geringer als die Honorare zB bei Unternehmensinsolvenzen oder Anleihe-Insolvenz- und Abwicklungverfahren und werden außerdem jährlich detailliert und transparent dokumentiert.

 

Dummheit und Passivität sind gesetzlich kein Straftatbestand - am Kapitalmarkt aber sehr wohl.

"Deutschland - Paradies der realexistierenden Finanzanalphabeten" - alle Jahre wieder umfragedokumentiert schon seit mindestens 1970 bis heute: https://www.der-bank-blog.de/deutschland-finanz-analphabeten/studien/kundenverhalten/30503/