offene Immo-fonds als teilw. Tagesgeldersatz

[Rohlöff]

Hallo,

 

ich habe gesucht und nur teilweise threads mit diesem Thema gefunden. Der einheitliche Tenor war eigentlich, dass Immo-Fonds KEIN Ersatz für Tagesgeld sein sollten.

Nun aber meine Frage warum nicht!

 

Pro Immofonds:

 

- teilw. höhere Erträge

- kein Tagesgeldhopping notwendig (mehrere FSA)

- z. T. steuerfreie Einnahmen

 

 

Contra:

 

- Rücknahmestopp / Ausgabestopp der Gesellschaft

- Rendite kann negativ sein

- evtl. Kosten bei Kauf / Verkauf

- mehrer Fonds zwecks Diversifizierung notwendig

 

Ich würde Immofonds nicht als alleinigen Ersatz für Tagesgeld sehen.

Aber ich denke, dass man den Tagesgeldanteil des Vermögens ruhig reduzieren kann um dann den Immoanteil aufzustocken.

 

Was habe ich übersehen? Wie seht ihr das?

Weitere Pros und Contras?

 

Gruß

[OVERMIND]

ich denke auch wenn man keinen AA zahlen muss ist es schon eine Alternative, diversivizieren auf 2-3 immofonds ist dann auch egal.

[Sapine]

Es ist eine andere Risikoklasse und als Liquiditätsreserve eher ungeeignet. Tagesgeld als längerfristige Anlage sehe ich eher kritisch, aber wer's mag...

 

Wenn jemand natürlich einen sehr hohen Anteil an Tagesgeld fährt, könnte man sicher einen Teil gegen Immos austauschen, aber wie gesagt, es ist und bleibt eine andere Risikoklasse! Diversifizieren ist auch eine Frage der Anlagesumme und der geforderten Liquidität.

 

Gegen Tagesgeldhopping hilft auch das Ausweichen auf kurzlaufende Anleihen oder entsprechende Tagesgeld-/Kurzläufer-Fonds oder zukünftig die Tagesanleihe des Bundes.

[el galleta]

Gegen Tagesgeldhopping hilft auch...

Als wenn es ne Krankheit wäre.

Wir veranstalten einen Wahnsinnsaufwand, um TERs zu senken, Korrelationen festzustellen und optimal zu diversifizieren - nur, damit die Rendite höchstmöglich und das Risiko möglichst gering ist. Aber die Eröffnung eines (weiteren) Tagesgeldkontos ist plötzlich eine Mammutaufgabe.

 

Kost nix, hat (bis zu einer gewissen Grenze) kein Risiko, geht schnell und einfach. Manchmal versteh ich Euch nicht.

 

saludos,

el galleta

[jogo08]

Gegen Tagesgeldhopping hilft auch das Ausweichen auf kurzlaufende Anleihen oder entsprechende Tagesgeld-/Kurzläufer-Fonds oder zukünftig die Tagesanleihe des Bundes.

Das sehe ich aber deutlich anders. Wer Tagesgeldhopping betreibt, der versucht doch, das letzte Zehntel aus dem Tagesgeld rauszuholen, das dürfte mit den o.g. Instrumenten nicht möglich sein, da dort in aller Regel ein Durchschnittswert erzielt wird, der aber deutlich nach unten von den Lockangeboten abweicht.

 

Was die Immofonds gegen Tagesgeld betrifft, ich sehe das so, eine bestimmte Summe X (4-6 Nettomonatslöhne) als Tagesgeld, was darüber hinaus als Liquiditätsreserve benötigt wird, für z.B. Autokauf, kann durchaus in Immofonds fließen. Die Wahrscheinlichkeit von Minusrenditen hält sich meiner Meinung nach in Grenzen, zumindest was die üblichen Kandidaten betrifft. Das Risiko des Rücknahmestopps ist ebenfalls überschaubar. Auch wenn der Fall in der Vergangenheit schon aufgetreten ist, kann man die Fälle meines Wissens an einer Hand abzählen. Ob man mehrere Fonds haben MUSS, weiss ich nicht, ich selbst streue mein Geld in z. Zt. 5 verschiedene Immofonds. Es kommt natürlich auch auf die Summe an, wer nur mit "Kleingeld" hantiert muss sicherlich nicht mehr als einen oder zwei Fonds haben.

 

Grundvoraussetzung für den Einsatz von Immofonds sollte allerdings auch der möglichst gebührenfreie Erwerb sein.

 

Die steuerfreien Anteile der Ausschüttungen sind ebenfalls ein wichtiges Argument für Immofonds, zumindest, wenn die Freibeträge schon überschritten sind.

[Sapine]

Als wenn es ne Krankheit wäre.

Wir veranstalten einen Wahnsinnsaufwand, um TERs zu senken, Korrelationen festzustellen und optimal zu diversifizieren - nur, damit die Rendite höchstmöglich und das Risiko möglichst gering ist. Aber die Eröffnung eines (weiteren) Tagesgeldkontos ist plötzlich eine Mammutaufgabe.

 

Kost nix, hat (bis zu einer gewissen Grenze) kein Risiko, geht schnell und einfach. Manchmal versteh ich Euch nicht.

Mal angenommen man legt 10.000 Euro in Tagesgeld an. Dann ist wirkt sich ein Zinsunterschied von 0,1 % mit 10 Euro pro Jahr aus. Wenn ich also durch einen Kontenwechsel sagen wir mal 0,3 % mehr an Zinsen bekäme, wären das 30 Euro aufs Jahr gerechnet oder 15 Euro aufs halbe Jahr für das die Konditionen häufig gelten. Demgegenüber stehen Kosten/Aufwand:

- Fahrt zum Postamt

- Anpassung der Freistellungsaufträge

- Zeitaufwand für Kontenführung und Steuer

Tut mir leid, aber da kann ich meine Zeit sinnvoller einsetzen für so einen geringen Vorteil. Bei anderen Beträgen und anderen Zinsdifferenzen kann es sich natürlich rechnen.

 

Das sehe ich aber deutlich anders. Wer Tagesgeldhopping betreibt, der versucht doch, das letzte Zehntel aus dem Tagesgeld rauszuholen, das dürfte mit den o.g. Instrumenten nicht möglich sein, da dort in aller Regel ein Durchschnittswert erzielt wird, der aber deutlich nach unten von den Lockangeboten abweicht.

 

Was die Immofonds gegen Tagesgeld betrifft, ich sehe das so, eine bestimmte Summe X (4-6 Nettomonatslöhne) als Tagesgeld, was darüber hinaus als Liquiditätsreserve benötigt wird, für z.B. Autokauf, kann durchaus in Immofonds fließen. Die Wahrscheinlichkeit von Minusrenditen hält sich meiner Meinung nach in Grenzen, zumindest was die üblichen Kandidaten betrifft. Das Risiko des Rücknahmestopps ist ebenfalls überschaubar. Auch wenn der Fall in der Vergangenheit schon aufgetreten ist, kann man die Fälle meines Wissens an einer Hand abzählen. Ob man mehrere Fonds haben MUSS, weiss ich nicht, ich selbst streue mein Geld in z. Zt. 5 verschiedene Immofonds. Es kommt natürlich auch auf die Summe an, wer nur mit "Kleingeld" hantiert muss sicherlich nicht mehr als einen oder zwei Fonds haben.

Selbstverständlich soll ein Tagesgeldkonto eine vernünftige Verzinsung bieten, aber beim Hopping geht es ja nur um die letzten Zehntel und da rentiert sich der Aufwand in der Regel nicht. Desto höher der Betrag und desto höher die Zinsdifferenz, desto eher lohnt sich der Aufwand.

 

Wenn wir bei Immofonds von Risiko reden gibt es nicht nur das Risiko eines Rücknahmestopps oder die Schwankung in der Rendite. Es besteht immer auch die Möglichkeit, dass sich Blasen bilden in dem Markt und zu Korrekturen in der Bewertung führen. Ich will hier gewiss keine Panik an die Wand malen und das Risiko ist sicher nicht hoch, aber so zu tun, als ob da keine Schwankungen auftreten könnten trifft die Realität nicht.

[jogo08]

Wie gross das Risiko einer Blasenbildung bei Immofonds ist, kann ich nicht einschätzen, die Ausgangsfrage ging aber in die Richtung Immofonds gegen Tagesgeld. Mitte 2005 lagen TG-Zinsen bei teilweise ca. 2%, die Renditen der Immofonds lagen in der Zeit aber auch in etwa auf dem heutigen Stand, selbst bei einer Verringerung der Renditen auf 3% spricht der längerfristige Vergleich immer noch für die Immos.

 

Ich behaupte mal, die Renditen der Immofonds brechen nicht von Heute auf Morgen ein, Tagesgeldzinsen werden da deutlich schneller zurück genommen. Somit beantworte ich die Ausgangsfrage dahingehend mit JA, als TEILWEISER Tagesgeldersatz können Immofonds dienen, man sollte sich allerdings der genannten Risiken bewusst sein und nicht völlig auf TG verzichten zugunsten der Immos.

[H.B.]

Somit beantworte ich die Ausgangsfrage dahingehend mit JA, als TEILWEISER Tagesgeldersatz können Immofonds dienen, man sollte sich allerdings der genannten Risiken bewusst sein und nicht völlig auf TG verzichten zugunsten der Immos.

 

Vorsicht.

Das ist das Gedankengut der Anlageberater.

 

 

Vielleicht lesen einige nur selektiv diesen Thread.

Es gibt einen "Immobilien-fonds"-thread, wo die Problematik recht facettenreich dargestellt ist.

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...263&st=1454

[Luxor]

immos sind kein tagesgeldersatz. auch wenn man sowas in den letzten jahren nicht gesehen hat und es sich deswegen keiner vorstellen kann: es kann zu kursverlusten kommen. deshalb zum geldparken ungeeignet. immofonds haben ein risiko das zwischen erstklassigen staatsanleihen und aktien liegt.

[jogo08]

Vorsicht.

Das ist das Gedankengut der Anlageberater.

Hä? Mach mir den Erklärbär! Ausserdem, was ist schlecht an einem Anlageberater? Anlageberater = BÖSE? Es soll ja auch andere geben.

 

Meine exakte Meinung zu dem Thema habe ich in meinem ersten Post weiter oben geschrieben, wenn man Teile daraus nicht zur Kenntnis nimmt, verfälscht das die Gesamtaussage!

 

Vielleicht noch etwas zum Thema "andere Risikoklasse", das Risiko von Senkung der Tagesgeldzinsen ist nicht gegeben? Wenn der Immofonds nicht mehr die erwarteten 5-6% bringt, ist das zwar schade, aber wie ich auch oben schon geschrieben habe, Tagesgeldsenkungen von 4% auf 2% sind ebenso nicht völlig ausgeschlossen und in den letzten 3 Jahren schon vorgekommen. Schwankungen in der Rendite sind also völlig normal, ob man nun Tagesgeld oder Immofonds hat. Wer sich völlig von Schwankungen frei halten will, der legt das Geld auf ein 0,5%-Sparbuch.

 

Hier wird im Moment ein Risiko der Immofonds heraufbeschworen, das es in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben hat, vermutlich ist es das, was Sapine mit der Gefahr einer Blasenbildung meinte.

[€-man]

jogo, es sind primär die Kursverluste und nicht die laufenden Erträge, die ein höheres Risiko generieren.

Teilinvestitionen in Immos sind durchaus legitim, aber als vollständigen TG-Ersatz würde ich das nicht betrachten.

 

Gruß

-man

[jogo08]

jogo, es sind primär die Kursverluste und nicht die laufenden Erträge, die ein höheres Risiko generieren.

Teilinvestitionen in Immos sind durchaus legitim, aber als vollständigen TG-Ersatz würde ich das nicht betrachten.

 

Gruß

-man

Ich habe nichts anderes behauptet.

[€-man]

Vielleicht noch etwas zum Thema "andere Risikoklasse", das Risiko von Senkung der Tagesgeldzinsen ist nicht gegeben? Wenn der Immofonds nicht mehr die erwarteten 5-6% bringt, ist das zwar schade, aber wie ich auch oben schon geschrieben habe, Tagesgeldsenkungen von 4% auf 2% sind ebenso nicht völlig ausgeschlossen und in den letzten 3 Jahren schon vorgekommen. Schwankungen in der Rendite sind also völlig normal, ob man nun Tagesgeld oder Immofonds hat.

 

Sorry, dann muss ich den Abschnitt irgendwie falsch verstanden haben.

 

Gruß

-man

[Racer]

...Demgegenüber stehen Kosten/Aufwand:

- Fahrt zum Postamt

- Anpassung der Freistellungsaufträge

- Zeitaufwand für Kontenführung und Steuer

...

 

Nicht zu vergessen die Zeit, die es dauert, das Geld vom einen Tagesgeldonto aufs Auszahlungskonto und von dort aufs neue Tagesgeldkonto zu transferieren. Bei drei Bankarbeitstagen pro Überweisung geht so bei jedem Kontowechsel locker eine Woche ins Land, in welcher das Geld nicht verzinst wird. Auch das kann kleinere Zinsunterschiede schon aufzehren.

[jogo08]

Sorry, dann muss ich den Abschnitt irgendwie falsch verstanden haben.

Bei meinem Vergleich habe ich eine etwas längerfristige Anlagedauer von ca. einem Jahr im Auge gehabt, wenn ich für diesen Zeitraum die Rendite vergleiche, komme ich mit großer Wahrscheinlichkeit bei Immofonds auf eine positive Rendite, ob diese nun über oder unter dem zu erzielenden Tagesgeldzins im Vergleichszeitraum liegt, lassen wir mal aussen vor.

 

Du hast natürlich recht, dass bei Immofonds auch immer mal wieder ein leichter Kursrückgang erfolgen kann, dies hat man bei Tagesgeld nicht. Genau da liegt dann auch das erhöhte Risiko von Immofonds gegenüber TG. Das sollte sich allerdings über das Jahr gesehen ausgleichen und hat es in den letzten Jahren auch.

[H.B.]

Hä? Mach mir den Erklärbär! Ausserdem, was ist schlecht an einem Anlageberater? Anlageberater = BÖSE? Es soll ja auch andere geben.

 

 

Hier wird im Moment ein Risiko der Immofonds heraufbeschworen, das es in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben hat, vermutlich ist es das, was Sapine mit der Gefahr einer Blasenbildung meinte.

 

Ad Eins: Ich habe prinzipiell nichts gegen Anlageberater. Mir ist nur noch keiner begegnet. der nicht zuerst auf seine Provision geschaut hat. Und Anlageberater, die Ihre Kunden nötigen, Produkte mit schlechtem Chance/Risikoprofil aber hohen Provisionen abzuschließen, sind mir leider nur allzu häufig untergekommen. (In einem mir bekannten Extremfall hat ein renomierter AB einem Kunden 50% des Vermögens in 3 Immobilienfonds (zur Diversifizierung) und den Rest in geschlossene Fonds gepackt. Er hat herrlich verdient, sein Kunde hatte das nachsehen)

 

Ad zwei: Auch wenn bei der Finanzkrise jetzt ans Aufräumen zu denken ist, werden die Folgen in der Realwirtschaft noch eine Weile andauern. Wenn Immobilienfonds während einer Immobilienkrise "business as usual" verkünden und sogar kräftig ausschütten, dann mag dies für diejenigen, die investiert sind, erquicklich sein. (Zur Erinnerung: auch die Dt. Telekom schüttet jährlich eine ordentliche Rendite aus). Eine Aussage über die Verfassung des Geschäftsmodells lässt sich hieraus allein nicht ableiten.

Diese Vogel-Strauß-Denke blitzt immer wieder in unterschiedlicher Form im gesamten Forum auf. Wer Erfolg haben will, darf sich einerseits nicht einlullen lassen, darf sich andererseits aber auch nicht von jeder Mücke "kirre" machen lassen.

Ich sage nicht, dass die ImmobilienFonds unter den Spätfolgen der Finanzkrise leiden werden. Aber möglicherweise werden diese Spätfolgen und die Konsequenzen aus der latenten und sich ausweitenden Energiekrise wegen der Intransparenz dieser Anlageklasse erst viel zu spät sichtbar.

 

Folglich muss ein Investor schon im eigenen Interesse auch Positionen in offenen Immobilienfonds permanent überwachen. Die Frage ist dann nur: wer hat die Kompetenz zu erkennen, dass es Probleme gibt. Wer veräußert auf den bloßen Verdacht eine mit Ausgabeaufschlag versehene, strategische Position. Ein Anleger, der dies als Tagesgeldersatz ansieht, sicherlich nicht.

Und, welcher Anleger des Jahres 2008 schaut schon bis 2003 zurück, als die Fonds die letzte größere Krise hatten und bewertet sein Engagment mit diesen historischen Risiken? Jemand, der dies als Tagesgeldersatz ansieht, sicherlich nicht.

[el galleta]

Mal angenommen man legt 10.000 Euro in Tagesgeld an. Dann ist wirkt sich ein Zinsunterschied von 0,1 % mit 10 Euro pro Jahr aus. Wenn ich also durch einen Kontenwechsel sagen wir mal 0,3 % mehr an Zinsen bekäme, wären das 30 Euro aufs Jahr gerechnet oder 15 Euro aufs halbe Jahr für das die Konditionen häufig gelten. Demgegenüber stehen Kosten/Aufwand:

- Fahrt zum Postamt

- Anpassung der Freistellungsaufträge

- Zeitaufwand für Kontenführung und Steuer

Tut mir leid, aber da kann ich meine Zeit sinnvoller einsetzen für so einen geringen Vorteil. Bei anderen Beträgen und anderen Zinsdifferenzen kann es sich natürlich rechnen.

Sapine, Sapine. Du bist doch sonst nicht so einseitig und tendenziös.

 

1. Als Tagesgeldhopping verstehe ich, wenn jemand die Lockangebote mitnimmt. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass er jedes um 0,1% bessere Angebot sofort nutzt, sondern nach Ablauf des ersten Angebots auf das nächste aufspringt. Damit bleibt er derzeit (!) eher 1,0% als 0,1 über dem dauerhaft angebotenen Standard - das ist schon ein Unterschied.

2. Wenn man ca. 6 Monatsgehälter bereithält, sind das mehr als 10.000 EUR.

3. Bei i.d.R. sechsmonatiger Angebotsdauer sind das zwei, drei Wechsel im Jahr.

4. Der Gang zur Post kostet mich nix - außer ein paar Minuten frischer Luft.

5. Die Freistellungsaufträge bleiben m.E. nicht bestehen, wenn ich das Konto schließe. Beim neuen Konto schicke ich den Auftrag gleich mit. Eine Steuererklärung mache ich sowieso, bei unter 20.000 EUR dürfte die Steuerfrage aber nicht relevant sein, wenn ich den Freistellungsauftrag abgebe. Entweder oder.

6. Die Kontoführung kostet nix. Nicht mal Zeit.

 

Bei anderen Beträgen und anderen Zinsdifferenzen kann es sich natürlich rechnen.

Von beidem gehe ich im Normalfall aus. Wir sind uns also eigentlich einig.

 

saludos,

el galleta

[jogo08]

@ficoach

Waren die Immobilienfonds für das finanzielle Desaster verantwortlich? Wir sprechen hier über OFFENE Immofonds!

 

Was deine Argumentation zum Gedankengut der Anlageberater betrifft, muss man immer das Gesamtpaket sehen, im Zusammenhang mit Tagesgeld sehe ich die Immofonds aber mit Sicherheit nicht als hochriskante, extrem renditeträchtige Anlage.

 

Offene Immofonds gibt es nicht erst seit gestern und deren Geschäftsmodell ist sicherlich nicht soo undurchsichtig, als dass man es überhaupt nicht verstehen könnte.

 

Ob die Immofonds unter der Subprimekrise noch leiden werden, kann man sicherlich nicht zu 100% einschätzen, scheint mir aber eher unwahrscheinlich, da es sich hier zum größten Teil um Gewerbeimmobilien handelt. Im Rahmen einer globalen Rezession sehe ich da eher ein Risiko, wenn Mieter ausfallen, trifft das dann auch die Immofonds.

 

Was das Beobachten und Verkaufen betrifft, wer Immofonds mit AA kauft, ist selbst Schuld, ich habe aber auch oben geschrieben, dass der Kauf OHNE AA Bedingung ist, ansonsten frisst der AA die erste Jahresrendite komplett auf, was natürlich den Vergleich mit Tagesgeld zunichte macht.

 

Und um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: als kompletter TG-Ersatz kann man Immofonds nicht sehen, als renditestärkerer TEIL-Ersatz aber schon.

[maush]

(In einem mir bekannten Extremfall hat ein renomierter AB einem Kunden 50% des Vermögens in 3 Immobilienfonds (zur Diversifizierung) und den Rest in geschlossene Fonds gepackt. Er hat herrlich verdient, sein Kunde hatte das nachsehen)

Hallo ficoach,

welche offenen Fonds waren das?

[Sapine]

Sapine, Sapine. Du bist doch sonst nicht so einseitig und tendenziös.

Bei anderen Beträgen und anderen Zinsdifferenzen kann es sich natürlich rechnen.

Von beidem gehe ich im Normalfall aus. Wir sind uns also eigentlich einig.

Hoffe nicht dass ich einseitig und tendenziös bin, aber ich bin definitiv faul was solche Sachen angeht und ich hasse Papierkrieg. D.h. für mich ist die Vermeidung von Aufwand ein Luxus, den ich mir gönne. Allerdings habe ich auch nur sehr selten 6 Nettomonatsgehälter auf dem Tagesgeldkonto und so gut ist mein Verdienst nicht, dass ich mit zwei Nettomonatsgehältern die 10.000 Euro erreiche. Vielleicht bin ich ja kein Massstab, aber unter 30 Euro Gewinnerwartung mache ich keinen Spaziergang zu meinem Postamt.

 

@Jogo08,

denke Ende 2004 gab es Probleme bei offenen Immobilienfonds mit der Berwertung - wenn ich recht erinnere waren die Deka Fonds da unangenehm aufgefallen. Aber auch Deutsche Bank Fonds hatten 2004/2005 gewisse Probleme und nur weil es letztendlich gut ausging heißt das nicht, dass kein Risiko da ist. Aktuell machen mir die Mittelzuflüsse bei den Immobilienfonds etwas Sorge in dem Bereich insbesondere wenn ich daran denke, dass die vermutlich 2009 noch ansteigen werden aus Gründen der Steuervermeidung. Eine Geldschwemme kann leicht zur Blase werden.

[H.B.]

Nur um die grauen Zellen wieder aufzufrischen, hier einige Artikelausrisse aus der FTD. Es war einmal anno Domini 2006

 

FTD 19.07.2006

Durch die dreimonatige Schließung des offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest im Winter hatte die Marke DB Real Estate arg gelitten. Der Fonds verlor durch Mittelabflüsse fast die Hälfte seines Volumens von einst 6 Mrd.

Euro. Allein im Juni zogen Anleger noch einmal 200 Mio. Euro ab. ...

 

FTD 20.04.2006

Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank ist für Anleger nur noch kurzfristig interessant Nach den hohen Mittelabflüssen von 1,36 Mrd. Euro im März stehen viele Sparer vor der Frage, ob sie ihre Anteile am offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest halten sollen. Die jüngsten Wirren um den Fonds der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate haben viele Anleger verunsichert. Marktexperten geben differenzierte Ratschläge: Kurzfristig könnte es sich lohnen, den Fonds zu halten, langfristig wohl eher nicht – so lassen sich die Meinungen der Branchenanalysten zusammenfassen. „Der Fonds hat durch die Immobilienverkäufe und den höheren Fremdfinanzierungsanteil ein verschärftes Risiko", sagte Alexandra Merz, Fondsanalystin bei der Rating-Agentur Scope. Schon zur Wiedereröffnung nach der dreimonatigen Aussetzung der Anteilsrücknahme im März hatte Scope daher die Strategieklassifizierung des Fonds von sicherheits- auf chancenorientiert umgestellt. Eine erneute Schließung droht zunächst nicht: Mehr als 1 Mrd. Euro zur Bedienung weiterer Anteilsrückgaben liegen bar in der Kasse, da das DB-Real-Estate-Management Immobilien verkauft und die Kreditquote von unter 20 Prozent auf aktuell über 36 Prozent angehoben hat. Da bis zu 50 Prozent Fremdfinanzierung möglich sind, gibt es bei den Krediten weiter Luft nach oben. Zudem hat die Deutsche Bank zugesichert, den Fonds notfalls zu stützen. Will der Anleger aber ein solides Sparprodukt im Depot, um das er sich in den kommenden Jahren nicht weiter kümmern muss, ist der Grundbesitz-Invest sicher nicht mehr erste Wahl. ...

FTD 24.02.2006 Gesellschaft meldet Insolvenz an · Anlegeranwälte erheben Betrugsvorwürfe · 470 Investoren betroffen Die Pleite des geschlossenen Immobilienfonds der CAM Grundstücksverwaltung GmbH & Co KG versetzt der Glaubwürdigkeit der Branche einen weiteren Schlag. Die Fondsgesellschaft, die seit 1978 Eigentümerin des Turmcenters in Frankfurt ist, hat auf eigenen Antrag Insolvenz angemeldet. Für den 1998 platzierten Fonds läuft seit vergangener Woche das Insolvenzverfahren. Als Insolvenzgrund wurde von der Gesellschaft die Kündigung des Hauptmieters Ernst & Young zum Jahresende 2005 angeführt. Kreditverbindlichkeiten von rund 85 Mio. Euro steht ein Immobilienwert von nur noch 40 Mio. Euro gegenüber. Im Rahmen einer Kapitalerhöhung waren Ende der 90er Jahre von rund 470 Anlegern fast 30 Mio. Euro eingesammelt worden.Die Pleite des geschlossenen Immobilienfonds stellt keinen Einzelfall dar. Jedes Jahr gehen von rund 6000 Immobilienfonds zwei bis drei Dutzend pleite. Viele Anleger, die in den 90er Jahren aus Steuerspargründen in diese Fonds investiert hatten, stehen mittlerweile vor einem Scherbenhaufen. Bei einigen Fonds waren die Prognosen zu optimistisch – was dazu führte, dass die Ausgaben nicht mehr durch die Mieteinnahmen gedeckt werden konnten. Erst 2005 sorgte die Schieflage der Falk-Fonds für Aufregung. Die 29 000 Anleger, die mehr als 3,2 Mrd. Euro in die 80 Falk-Fonds gesteckt hatten, müssen mit einem Totalverlust rechnen. Dazu kommen noch etwaige Nachschusspflichten. Ist der Fonds in der Rechtsform einer KG organisiert, so haften die Anleger zwar nur mit der Höhe ihrer Einlage. Allerdings kann es passieren, dass die Investoren die erhaltenen Ausschüttungen zurückzahlen müssen, wenn diese nicht aus Überschüssen erfolgten....

EDIT: UPS, da ist mir doch ein geschlossener Fond dazwischengerutscht.

 

FTD 20.02.2006

 

Januar für offene Immobilienfonds noch schwächer als Vormonat · Abflüsse von 4,2 Mrd. Euro · Institutionelle schichten um

 

Die Schließung der beiden offenen Kan-Am-Immobilienfonds im Januar hat unter den Anlegern noch größere Schockwellen ausgelöst als das Debakel um den Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank vor dem Jahreswechsel. Nach Mittelabflüssen von 3 Mrd. Euro im Dezember wurden im Januar 4,2 Mrd. aus offenen Immobilienfonds abgezogen. Dies teilte der Fondsverband BVI am Freitag mit. Es war der schwärzeste Monat für die Branche.

 

Seit Dezember hat sie damit etwa 8,5 Prozent der Anlagesumme verloren. Aktuell verwalten die offenen Immobilienfonds nur noch 78 Mrd. Euro. In den Tagen unmittelbar nach den Fondsschließungen bei Kan Am Mitte Januar seien die Abflüsse am stärksten gewesen. Seither hätten die Anteilsrückgaben jedoch deutlich nachgelassen, erklärte der BVI.

 

Besonders hart traf es den Fonds Euroreal von Credit Suisse, der um 785 Mio. auf ein Volumen von 5,2 Mrd. Euro schrumpfte. Wie bei Kan Am dürften hier vor allem institutionelle Anleger, die den Fonds als Geldmarktersatz genutzt hatten, ihr Geld abgezogen und umgeschichtet haben. Relativ zum Fondsvermögen musste auch der Axa Immoselect hohe Mittelabflüsse hinnehmen – 276 Mio. Euro ergaben ein Minus von 18 Prozent – und der Schwesterfonds des Grundbesitz-Invest, der Grundbesitz Global der Deutschen Bank (407 Mio.Euro oder minus 14,5 Prozent).

 

In Reaktion auf die Krise haben sich die Fondsanbieter verpflichtet, Zuflüsse durch Großanleger zu bremsen und künftig stärker zu kontrollieren, um die stets als wertstabil und ertragreich beworbenen offenen Immobilienfonds für Kleinsparer abzusichern.

 

Auch Credit Suisse bemühte sich um Beruhigung: „Trotz der hohen Mittelabflüsse stehen per 31. Januar 2006 über zehn Prozent des Fondsvolumens zur Bedienung möglicher Anteilsrückgaben zur Verfügung", hieß es in einem Kommentar. Zusätzlich könnten Immobilien weiter mit Krediten beliehen werden. Aktuell liege die Fremdfinanzierungsquote bei gut 20 Prozent. Erlaubt sind bis zu 50 Prozent. Der Fonds kann laut Credit Suisse somit noch rund 2 Mrd. Euro locker machen, ohne Immobilien unter Druck verkaufen zu müssen.

 

Union Investment hatte im Januar zurückgegebene Anteile des Difa-Fonds Nr. 1 für einen niedrigen dreistelligen Millionenbetrag aufgekauft, um einen Liquiditätsengpass zu überbrücken. Mittelfristig soll auch dort die Kreditquote erhöht werden. Die Deka äußerte sich nicht über mögliche Stützungskäufe. Beim Allianz- Dresdner-Konzern hieß es, es habe keine Stützungskäufe für Degi- Fonds gegeben, die im Januar 150 Mio. Euroverloren – angesichts eines Gesamtvolumens von mehr als 6 Mrd. Euro ein moderater Abfluss.

 

 

Ich hoffe, die Geschichte wiederholt sich nicht.

[asche]

5. Die Freistellungsaufträge bleiben m.E. nicht bestehen, wenn ich das Konto schließe.

Das stimmt so nicht. Vgl. die AGB zB der Deka - der Freistellungsauftrag bleibt unterjährig bestehen und wird erst zum Kalenderjahresende gelöscht [edit: jdfs. bei Depots]. Damit begehst Du mglw. eine Steuerhinterziehung, wenn Du unterjährig einen neuen FSA erteilst, ohne den alten zu beenden, und damit unterjährig FSAe über dem Freibetrag hast (und natürlich entsprechend Zinsen erhälst.

[H.B.]

Hallo ficoach,

welche offenen Fonds waren das?

 

In diesem speziellen Fall: Axa Immoselect, DWS-Grundbesitz Global, Degi International.

Alle mit AA erworben!

[maush]

In diesem speziellen Fall: Axa Immoselect, DWS-Grundbesitz Global, Degi International.

Alle mit AA erworben!

Hat der Anleger damit über den AA hinaus etwas verloren?

[el galleta]

Das stimmt so nicht. Vgl. die AGB zB der Deka - der Freistellungsauftrag bleibt unterjährig bestehen und wird erst zum Kalenderjahresende gelöscht [edit: jdfs. bei Depots]. Damit begehst Du mglw. eine Steuerhinterziehung, wenn Du unterjährig einen neuen FSA erteilst, ohne den alten zu beenden, und damit unterjährig FSAe über dem Freibetrag hast (und natürlich entsprechend Zinsen erhälst.

Danke für den Hinweis, gut zu wissen. Aber ne Steuerhinterziehung wird nicht draus (oder sowieso), da ich ja nur soviel freistellen kann, wie ich unverbraucht noch zur Verfügung habe - egal ob auf dem geschlossenen Konto noch der Freistellungsauftrag aktiv ist (noch mehr Zinsen drauf buchen werden sie ja nicht mehr).

 

saludos,

el galleta