Auszahlungsphase Riester - konkrete Frage

[havoc82]

Die unterschiede zwischen Riester Fondssparplan und fondsgebundene Versicherungsvertrag sind bekannt. Auch die meistens höheren Kosten des Versicherungsvertrages. Das soll jetzt keinesfalls Thema sein!

 

Ein Fondssparplan hat 200.000 Euro erwirtschaftet und steht nun zur Verrentung an. Wie hoch sind die Kosten für den Rentenvertrag ab Alter 85? Bis dahin geht der Auszahlungsplan. Wer legt die Kosten fest? Wie hoch muss/wird die Rente sein? Die Rente muss also "erkauft" werden. Zu welchen Konditionen? Welche Abschlusskosten? Das kann ich nirgends finden. Die Forensuche ist dort nicht wirklich hilfreich (mal irgendwas um20% mal weniger... Was denn nun). Es ist für mich die entscheidende unbekannte...

 

Wenn die Versicherung "nur" 170.000 erwirtschaftet aufgrund der Abschlusskosten zu Beginn, aber immerhin ein 34er Rentenfaktor garantiert wird (ja! garantiert und nicht mehr änderbar - egal wie es läuft - einige wenige Gesellschaften machen das) bekäme man 578 Euro Rente. Das wäre dann Fakt.

 

Da Riestern ja nur förderunschädlich bleibt wenn mindestens eine gleichbleibende !lebenslange! Rente geleistet werden würde finde ich die Frage absolut relevant.

 

Wer kann helfen?

[herr_welker]

Wieviel am Ende in die Versicherung rein läuft weiß noch keiner.

 

FAQ zur Riester Rente Premium

 

Und dann etwas runter "Fragen und Antworten in der Auszahlungsphase".

 

Edit:

Hier ein paar Zitate.

 

Entstehen für den Anschluss der Leibrente zusätzliche Abschlusskosten?

Nein. Es handelt sich um einen Tarif ohne Abschlusskosten. Weder DWS Investments

noch der Vermittler erhalten eine erneute Provision.

 

Wie viel kostet denn die Leibrente beim Versicherer?

Das ist aus heutiger Sicht schwer zu prognostizieren, da die dann gültigen

Rechnungsgrundlagen der Versicherer nicht vorhersehbar sind. Ausschlaggebend

werden der dann gültige Garantiezins der Versicherer, die dann angebotenen

Arten von Leibrenten (klassisch, fondsgebunden, ganz andere Konzepte?) sowie

die Kosten und die aktuellen Rententafeln der Deutschen Aktuarsvereinigung

sein. Momentan rechnen wir je nach Rentenbeginnalter mit 10 bis 20 % des zur

Verrentung (nach eventueller Entnahme der 30 % in bar) zur Verfügung stehenden

Kapitals. 80–90 % kommen also dem Auszahlplan zugute und bleiben damit im

„Zugriff“ des Kunden.

 

Wer ist der Rentenversicherer von DWS Investments?

Derzeit ist unser Partner die Zürich Lebensversicherung. Dies kann sich zukünftig

ändern.

 

Wie hoch ist die Leibrente, die DWS Investments beim Versicherer

abschließt? Wie verläuft diese?

Die garantierte Grundrente, die wir für den Kunden abschließen, ist genauso hoch

wie die gleich bleibende Grundrente unseres Auszahlplans (verbleibendes Kapital

bei Auszahlungsbeginn geteilt durch die Anzahl der Monate bis zum 85. Geburtstag).

Die Leibrente steigt in der Folge noch an, wenn der Versicherer Überschüsse

jenseits der Garantieverzinsung deklariert. Die Rente steigt also im Normalfall

jedes Jahr möglicherweise ein wenig oder bleibt im schlechtesten Fall gleich.

 

Entstehen in der Auszahlungsphase zusätzliche Verwaltungskosten?

Nein, im Gegensatz zu Versicherern bleibt die Kostenstruktur auch in dieser Phase

unverändert:

» Depotgebühr

» Kostenpauschale der Fonds

Gesonderte Verwaltungsgebühren für die Auszahlung – wie viele Wettbewerber

das tun – erheben wir nicht.

[havoc82]

Hi, danke wür die schnelle Hilfe!

 

"

Wie hoch ist die Leibrente, die DWS Investments beim Versicherer

abschließt? Wie verläuft diese?

Die garantierte Grundrente, die wir für den Kunden abschließen, ist genauso hoch

wie die gleich bleibende Grundrente unseres Auszahlplans (verbleibendes Kapital

bei Auszahlungsbeginn geteilt durch die Anzahl der Monate bis zum 85. Geburtstag).

Die Leibrente steigt in der Folge noch an, wenn der Versicherer Überschüsse

jenseits der Garantieverzinsung deklariert. Die Rente steigt also im Normalfall

jedes Jahr möglicherweise ein wenig oder bleibt im schlechtesten Fall gleich."

 

Das heisst also im Grunde weiss es niemand beim Fondssparplan. Die Rente aus dem oben benannten Versicheurngsvertragsbeispiel würde ebenfalls garantiert um 2,75% jährlich steigen.

 

Ich kann mir nicht helfen. Aber ich finde die unbekannte des Fondssparplanes dennoch sehr hoch. Warum sagen die net einfach Rentenfaktor = mindestens XX. Klar ist es nen Auszahlungsplan. Aber dieses Wortspiel kommt immer dann wenn die Frage aufkommt... Warum wollen die ums verrecken keine Zahlen rausrücken?

[JavaDirk]

Ich kann mir nicht helfen. Aber ich finde die unbekannte des Fondssparplanes dennoch sehr hoch. Warum sagen die net einfach Rentenfaktor = mindestens XX. Klar ist es nen Auszahlungsplan. Aber dieses Wortspiel kommt immer dann wenn die Frage aufkommt... Warum wollen die ums verrecken keine Zahlen rausrücken?

Weil eine Versicherung eben nicht sagen kann, wie die Konditionen in z.B. 30 Jahren sein werden. Und die DWS als Beispiel müßte erstens dies wissen und zweitens, dass diese eine Versicherung in 30 Jahren auch noch ihr Partner sein wird. Deswegen können die keine Zahlen sagen.

[maush]

Also ich denke bei den Bank- und Fondssparplänen wird die Auszahlungsphase bis dahin vollständig ausgeklammert. Sicher ist das damit erstmal eine unbekannte. Allerdings bei der Rentenversicherung auch, weil niemand sagen kann, wie oft du davon noch tanken kannst .

Man kann sich ja auch zum beginn der Auszahlungsphase verschiedene Angebote einholen und vergleichen. Von daher würde ich es erstmal als Vorteil ansehen. Insgeheim hoffe ich sowieso um die Zwangsverrentung herumzukommen.

[culo]

Ich kann mir nicht helfen. Aber ich finde die unbekannte des Fondssparplanes dennoch sehr hoch. Warum sagen die net einfach Rentenfaktor = mindestens XX. Klar ist es nen Auszahlungsplan. Aber dieses Wortspiel kommt immer dann wenn die Frage aufkommt... Warum wollen die ums verrecken keine Zahlen rausrücken?

 

 

das ist nun mal so: sicherheit kostet geld.

wer einen rentenfaktor haben will, der muss dafür bezahlen. das kostet geld. momentan bekommt man ca. 2,75%, glaube ich, aber meistens auch nicht mehr.

wer also einen rentenfaktor wissen will, der verzichtet auf erträge > 2,75.

das ist eine binsenweisheit: entweder chancen wahrnehmen oder auf nummer sicher gehen. beides gleichzeitig zu optimieren geht nicht

[Fleisch]

seit 01.01.07 liegt er sogar bei nur 2,25 % garantiezins + x % überschussanteil = eventueller Ausgleich der Inflation = Bei 30 Jahren oder mehr ist das für mich ein viel größeres Risiko als ein Investment in einen Aktienfonds

[culo]

seit 01.01.07 liegt er sogar bei nur 2,25 % garantiezins + x % überschussanteil = eventueller Ausgleich der Inflation = Bei 30 Jahren oder mehr ist das für mich ein viel größeres Risiko als ein Investment in einen Aktienfonds

 

das reicht nichmal um die inflation auszugleichen.

 

ich sags mal so: wer heute eine versicherung zur privaten altersvorsorge mit rentenfaktor abschliesst, der hat eine negative nettorendite, er vernichtet sozusagen sein geld. dann doch lieber einen banksparplan wählen. dort dürfte es mehr zinsen geben als bei der allianz.

[havoc82]

Ich rede hier von einer fondsgebunden Rentenversicherung. Deren Ertrag sollte bei gleichem Fonds identisch sein mit dem Fondssparplan. Ist er meist jedoch nicht ganz - das liegt aber an den Kosten zu Beginn.

 

Die Aussagen oben sind leider völlig falsch. Ich rede nicht von Garantierenten! Ich rede von garantiertem Rentenfaktor!

 

Der Versicherer sagt wieviel Dein Geld pro tausend wert ist. Der Sparplan nicht. Das ist die Aussage... Darum suche ich einen der das ebenfalls bereits bei Abschöuss garantiert.

 

Das kann bedeuten wenns Dumm läuft

 

Versicherer 150.000 Rentenfaktor 34 = 510Rente

Sparplan 200.000 Rentenfaktor 25 = 500 Rente

 

^^

Beispiel bitte nicht schlagen.

 

Darum ist die Höhe des prognostizierten Fondsvermögens bei dem Sparplan derzeit genau null wert.

 

Ich würde gerne einen Fondsplan abschliessen. Aber das schreckt mich ab.

[maush]

es gibt nunmal keinen Sparplan + Garantierente. Die Garantie kostet Geld. Diese Aussage ist nicht falsch .

Mußt du einfach akzeptieren oder eine fondsgebundene Versicherung abschließen.

[havoc82]

ES ist keine GARANTIERENTE.

 

Das sind vollkommen unterschiedliche Dinge.

[maush]

ES ist keine GARANTIERENTE.

 

Das sind vollkommen unterschiedliche Dinge.

ok, garantiertem Rentenfaktor. Ändert aber nichts an der Kernaussage.

[culo]

ES ist keine GARANTIERENTE.

 

Das sind vollkommen unterschiedliche Dinge.

 

du kannst es so auffasssen:

 

für einen rentenfaktor musst du bzw. der anbieter quasi eine extra versicherung abschliessen. versicherungen machen sowas gerne. es ist eben ihr metier.

 

banken oder fondsgesellschaften dagegen versuchen mit dem anlagegeschäft geld zu verdienen.

 

risiken sollte man bei versicherungen absichern, geldanlage sollte man bei banken machen (meine meinung)

 

ob jetzt eine rendite < 2,25% in 40 jahren für dich ein risiko darstellt, das du unbedingt versichern musst, das kannst nur du entscheiden.

[havoc82]

Woher nehmt Ihr bitte die ganze Zeit die 2,25%?

 

Ich rede von Fondsriester - einmal als Fondsparplan und einmal als fondsgebundene Rente.

Da ist nix mit 2,25...

Lediglich Beitracksrückgewähr. Das schreibt ja Riester vor...

 

Die Modelle unterscheiden sich wesentlich in 2 Dingen.

 

Beim Versicherer kannst Du jederzeit Fonds switchen. Das sollte gerade in diesem Forum eher beliebter sein als ein gemanagter Fonds eines Sparplanes der im Grunde nur % Angaben der verscheidenen Aktienarten rausgibt und nicht wirklich beeinflußbar ist.

 

Der Versicher sagt zum Ende zu das jeder Euro mit X mindestens verrentet wird. Das macht der Fondssparplan eben nicht.

 

Da man sich aber maximal 30% Auszahlen lassen kann ist genau DAS die Problematik um die es bei Riester geht. Die erwirtschaftete Geldmenge sagt zunächst nichts aus. Da wird der Fondssparplan sehr wahrscheinlich höher abschneiden. Aber was bekomm ich von meinem ersparten wirklich? Das ist meine Frage und die kann offensichtlich nicht beantwortet werden.

 

Das ist es doch aber warum wir überhaupt sparen. Für eine Rente bei Riester. Und die definiert sich NICHT über das Fondsvermögen!

 

@mausch

das muss man so sehen. Rentengarantiefaktor und Garantiezins=daraus reslutierende Garantierente sind unterschiedlichste Dinge!

[culo]

Der Versicher sagt zum Ende zu das jeder Euro mit X mindestens verrentet wird. Das macht der Fondssparplan eben nicht.

 

 

also, ich glaube es hat keinen sinn, aber trotzdem:

 

was meinst du wo dieses x her kommt? denken die versicherungen sich das x aus? um dieses x zu ermitteln muss man eine gewisse "sichere verzinsung" unterstellen, die komischerweise bei allen modellen gleich hoch ist, soweit ich weiss.

 

im übrigen ist der rentenfaktor nicht mal bei allen anbietern zu 100% gerantiert. genaueres findet man im kleingedruckten.

[havoc82]

Die ist bei ALLEN Gesellschaften unterschiedlich. Viele bieten keinen garantierten Rentenfaktor!

 

Die reichen von 23 bis 35,5 bei einem jetzt 30jährigen mit Sparziel 65.

 

Die Differenz finde ich extrem.

 

Der Fonssparplan errechnet Dir doch auch ne Rente bei nem Riesterangebot. Mit welchem Rentenfaktor? Mit einem der wirklich vollkommen undefiniert ist.

[culo]

Die ist bei ALLEN Gesellschaften unterschiedlich. Viele bieten keinen garantierten Rentenfaktor!

 

Die reichen von 23 bis 35,5 bei einem jetzt 30jährigen mit Sparziel 65.

 

Die Differenz finde ich extrem.

 

 

jeder hat eine andere formel. deswegen kommt auch bei jedem was anderes heraus. aber das leben ausserhalb der modelle und geschäftspolitik ist bei allen gleich.

wer einen rentenfaktor auf basis von 2,25% oder 2,75% will, der sollte seine garage erstmal gegen meteoriteneinschlag versichern. hast du das wenigstens schon getan?

[havoc82]

Hä?

 

Derzeit werden Ausrechung evtl. mit nem 38er Rentenfaktor im Angebot gemacht. Einige Gesellschaften bieten 34 - 35 garantiert. Beim Fondssparplan errechnet man Dir die Rente ebenfalls mit nem 38er im Angebot. Im Vertrag steht allerdings das es undefiniert ist. Eine Einbuße von 38 auf 34 kann ich hinnehmen und auch kalkulieren. Ein Absturz evtl auf 23 eher nicht.

 

Erklär doch mal die 2,75 an Fakten. Das ist so einfach nicht korrekt.

 

Die Nachteile der Rentenversicherung auf fondsbasis mit deren hohen Abschlußkosten sind bekannt. Aber hier werden jetzt Vorteile umgedreht... Bzw. Bausteine die mit den Abschlußkosten erkauft werden auch noch neagtiv propagiert...

[maush]

Ein Rentenfaktor von 35 entspricht einer Jahresrente von 420 Euro auf 10.000 Euro Kapital. Das ist derzeit knapp über TG Niveau. Mir wäre diese Garantie nichts wert. Zu den Konditionen würde ich derzeit nicht verrenten.

[cschultz]

Ein Rentenfaktor von 35 entspricht einer Jahresrente von 420 Euro auf 10.000 Euro Kapital.

 

Wie wird so etwas errechnet? 10 x 35 = 350 Euro, wieso denn 420?

[taddeo]

Ein Rentenfaktor von 35 entspricht einer Jahresrente von 420 Euro auf 10.000 Euro Kapital.

 

Wie wird so etwas errechnet? 10 x 35 = 350 Euro, wieso denn 420?

 

Wieso denn 10 mal? Das Jahr hat ja 12 Monate, also 12 * 35 = 420.

[cschultz]

Wie wird so etwas errechnet? 10 x 35 = 350 Euro, wieso denn 420?

 

Wieso denn 10 mal? Das Jahr hat ja 12 Monate, also 12 * 35 = 420.

 

OK, dann habe ich das mit dem Rentenfaktor noch nicht gaz durchdrungen, sorry. Ich dachte man erhält pro 1.000 EUR dann 35 EUR als Monatsrente? D.h: bei 10K*35 = 350 Monatsrente.

 

Falls Ihr gute Quellen habt, wo ich mich schlau zum Thema Rentenfaktor machen kann, bin ich sehr interessiert!

 

Gruß!

[ImperatoM]

 

 

Wieso denn 10 mal? Das Jahr hat ja 12 Monate, also 12 * 35 = 420.

 

OK, dann habe ich das mit dem Rentenfaktor noch nicht gaz durchdrungen, sorry. Ich dachte man erhält pro 1.000 EUR dann 35 EUR als Monatsrente? D.h: bei 10K*35 = 350 Monatsrente.

 

Auch wenn es erschreckend sein mag, aber Du hast Dich um den Faktor 10 vertan. Bei Rentenversicherungen mit heute garantiertem Rentenfaktor ist es üblich, monatlich rund 35 Euro Rente pro 10.000 Euro (!) Kapital auszuzahlen.

 

Bei einer Restlebenserwartung von 23,8095 Jahren erhältst Du dann genau 35 * 12 * 25 = 10.000 Euro zurück. Die Garantie ist also sehr schwach, da Du erstmal 23 Jahre alt werden musst und dann immer noch keine Verzinsung in der Auszahlungsphase bekommen hast. Dennoch kann eine Versicherung nicht mehr garantieren. Dafür wird sie aber sehr wahrscheinlich hohe Überschüsse erwrtschaften, die Dir zugute kommen, wenn Du lange lebst.

 

Sinnvoller ist da meiner Meinung nach ein weiterverzinster Auszahlplan wie bei Fonds- oder Banksparplänen. Dort bekommst Du fast den ganzen eingezahlten Betrag (abzgl. geschätzten 5-20% für die Langlebigkeitsversicherung) auf jeden Fall zurück (ggf. vererbend) und ihn dabei zusätzlich verzinst.

[JonnyCash]

Ein Rentenfaktor von 35 entspricht einer Jahresrente von 420 Euro auf 10.000 Euro Kapital.

 

Wie wird so etwas errechnet? 10 x 35 = 350 Euro, wieso denn 420?

 

 

Bitte liebe User des Wertpapierforums, lasst Euch von einem Fachmann beraten bzw. schreibt nur von etwas, wovon Ihr wirklich Ahnung habt! Ich habe das Gefühl, dass hier manche erst schreiben und dann denken bzw. das Denken komplett sein lassen! Nach dem Motto: "Dabei sein ist alles!" ;-)

 

Ansonsten ist das Ergebniss mit 350 EUR richtig und zu dem Rest (der Grundfrage)...

 

Das mit der Grundrente (wie es der Name schon sagt) ist so zu verstehen, dass das die mindestens garantierte lebenslange Rente ist, welche die DWS heute schon garantiert, wenn die Wertentwicklung des Anlagevermögens so verläuft, sich also mit 4, 6, 8 oder 10% vermehrt! Der andere (höhere) Wert, ist der Wert, welchen die DWS nach heutigem Stand (Lebenserwartung der Versicherten, Kapitalmarktniveau etc.) zum Anlauf als Rente prognostiziert. Das ist genauso wie bei Rentenversicherungen in Bezug auf die Überschussbeteiligung, welche heute nicht garantiert werden kann. Das heißt die in einer Rentenversicherung (egal ob konventionell oder fondsgebunden) ausgeschriebene Rente ist entsprechend der Wertentwicklung auch nur insofern garantiert, wenn die Überschüsse, die dem Kunden zurückfließen, genauso hoch bis zum bzw. im Rentenbezugszeitraum bleiben. Sprich auch bei einer vermeintlich garantierten Renten kann heute niemand genau garantieren wie hoch diese in 10, 20 oder 30 Jahren ist. Das einzige was man zu 100% garantieren kann, ist, wie viel Kapital (Vermögen) zum Rentenbeginn bereit steht, aus dem dann die lebenslange Rente kalkuliert bzw. gezahlt wird...

[polydeikes]

1-2-3 ...

 

Bitte nicht garantierte Rente und garantierter Rentenfaktor (verpflichtend für Fondspolicen seit Juli 2010) durcheinander würfeln. Letzterer ist unter bestimmten Bedingungen laut bspw. Versicherungsbedingungen (wenn enthalten) durch den Anbieter (bspw. Allianz) korrigierbar. Ein möglicher Fall ist die Anpassung auf Grund gestiegener Lebenserwartung.

 

Der Rentenfaktor (nur fondsgebundene Policen) ist aber nicht zu verwechseln mit der garantierten Rente (klassische Policen). Es gibt tatsächlich klassische Riester Policen ohne garantierte Rente, bspw. Postbank und Citibank haben solche Produkte verkauft. Diese Produkte trafen nur eine Aussage zum garantierten Vertragsguthaben bei Rentenbeginn.

 

Es sind aber 2 paar Schuhe. Eine klassische garantierte Rente gibt es bei fondsgebundenen Policen (auch Riester) eben nicht, nur den garantierten Rentenfaktor. Das hat aber nichts mit dem Begriff garantierte Rente zu tun.

 

Bitte liebe User des Wertpapierforums, lasst Euch von einem Fachmann beraten bzw. schreibt nur von etwas, wovon Ihr wirklich Ahnung habt! Ich habe das Gefühl, dass hier manche erst schreiben und dann denken bzw. das Denken komplett sein lassen! Nach dem Motto: "Dabei sein ist alles!" ;-)

 

Ich geb dir auch mal einen Tipp, beherzige deinen eigenen Rat.