Wohnriestern �Eigenheimrentengesetz�

[etherial]

Ich könnte mir vorstellen dass eine zügigere Tilgung und höhere Vorauszahlungen die Kreditzinsen senken ...

 

Nehmen wir mal an, du kriegst 0,2% bessere Konditionen ... Das sind fast 5000, die du nur wegen geringerer Zinsen nicht einzahlen musst (also steuerfrei). Naja ... da ich die Rechnungen hier nicht so richtig nachvollziehe kann ich natürlich nicht behaupten, ob das ausreicht.

[GlobalGrowth]

Ich könnte mir vorstellen dass eine zügigere Tilgung und höhere Vorauszahlungen die Kreditzinsen senken ...

 

Nehmen wir mal an, du kriegst 0,2% bessere Konditionen ... Das sind fast 5000, die du nur wegen geringerer Zinsen nicht einzahlen musst (also steuerfrei). Naja ... da ich die Rechnungen hier nicht so richtig nachvollziehe kann ich natürlich nicht behaupten, ob das ausreicht.

 

klar senkt die schnellere Tilgung die Gesamtkosten... in deiner Rechnung gehst du aber nur vom Status quo aus.

 

Bedenken muss man aber, was einem am Ende mehr gebracht hat, die normale Riester oder die Wohnriester. Nach meiner Rechnung ist das klar die normale Riester, weil ich eben die erzielten Erträge betrachte.

 

Aber irgendwo in meiner Herangehensweise muss ein Fehler sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wohnriester aus Renditegesichtspunkten wirklich so schlecht ist???

 

Ich denke aber, gerade bei Häuslebauern ist die Denke auch eine Andere, obwohl das richtig Geld kostet. Viele wollen einfach so wenig wie möglich bezahlen, dabei wird dann alles Geld irgendwo hergezogen...ob das richtig ist, lass ich erstmal so stehen....

 

Es muss doch irgendwelche Vorteile hinsichtlich der Rendite geben? Bleiben bei der Wohnriester wirklich nur die Zulagen und die jährliche Steuerrückerstattung als Gewinn stehen (bevor man die "Wohnförderkontensteuer" blechen muss?)....dann hat die liebe Bundesregierung ihre Bürger aber richtig besch......en, das ist dann nämlich eine Negativrendite!

 

Denn die Zinsen des Darlehens als Ersparnis kann man nicht heranziehen, wenn dann nur die Ersparnis möglicher Zinsen durch Zulagen und jährliche Steuerrückerstattung, die man zusätzlich zur Darlehenstilgung einsetzt. Die Eigenbeiträge hätte man ja so oder so gezahlt...

 

Nehmen wir mal an, du kriegst 0,2% bessere Konditionen

 

da müssteste aber wesentlich mehr bekommen, dass sich das lohnt...zumal ich keinen Vorteil bei der Bank sehen würde, weshalb also soll sie bessere Konditionen geben? Im Gegenteil, durch die Zulagengeschichte ist sogar der Verwaltungsaufwand höher!

 

 

soviel zum Thema, dass ich heute hier eigentlich nicht mehr aufkreuzen wollte

[PierreDeFermat]

Okay ich fange erstmal mit dem leichtesten Vergleich an.

 

Wir nehmen wieder dein Beispiel mit dem Ehepaar mit 4200 jährlich.

 

Kredit: 59.194,57 wird über 25 Jahre mit jährlich 4200 abbezahlt.

 

1) Abzahlung ganz gewöhnlich 4200 aus dem Nettogehalt fertig.

 

2) Abzahlung über Wohnriester, d.h. durch Zulagen und Steuervorteile ergibt sich eine Förderquote von sagen wir mal 30%. D.h. 1260=4200*30% kommen jedes Jahr vom Staat. Wir legen diese 1260 fest zu sagen wir mal 3,3% Zinsen. D.h. nach einem Jahr haben wir 1260*1,033 auf dem Konto. Das machen wir 25 Jahre lang. Als Ergebnis haben wir 47791,69 nach 25 Jahren inklusive Zinsen. Gleichzeitig haben wir 137217,80 auf dem Wohnriesterkonto. Die müssen wir bis 85 (24 Jahre lang abbezahlen. d.h. 5717,41=137217,8/24 jährlich zusätzlich versteuern. Bleiben wir der Einfachheit halber bei 30% Steuern. D.h. Wir zahlen 24 Jahre lang 1715,22=5717,41*30% Steuern. Während dieser 24 Jahre bekommen wir aber immer noch Zinsen auf die 47791,69. So dass wir nach 24 Jahren 42553,69 übrig haben.

 

Also Vergleichen wir 1 und 2. Wir setzen bei beiden Varianten 4200 25 Jahre lang ein. Ab Jahr 26 setzen wir kein zusätzliches Geld ein. Bei Variante enden wir mit genau 0 Der Kredit ist abbezahlt und wir haben unser Haus. Bei Variante 2 haben wir den Kredit abbezahlt, das Haus und zusätzlich 42553,69. Selbst wenn man in der Rente einen Steuersatz von 45% hätte, käme man noch auf 10024 Vorsprung [gleiche Rechnung wie oben nur mit Steuersatz 45% anstatt 30% in der Rente, vorher immer noch 30% im Arbeitsleben.]

 

Ein wenig komplizierter wird es, wenn man mit den 1260 zusätzlich das Darlehn tilgt, dadurch das man erstmal theoretisch 5% Rendite bekommt (bzw. weniger an Zinsen zuzahlen hat). Kann man nach 16 Jahren die ganzen 4200 aufs Konto schieben, weil man den Kredit schon abbezahlt hat. Das sorgt dafür, dass man am Ende auch ein geringeres Wohnriesterkonto hat (schließlich hat man nur 16 statt 25 Jahre die Förderung bekommen). Dafür gibt es noch eine Rechnung wenn wir uns über den trivialen Fall geeinigt haben.

 

EDIT:

Vergleich Riesterrente (konstant 5% Rendite) und Wohnriester (Darlehn mit 5% Zins):

 

Die Größe des Kredits spielt keine wirkliche Rolle. Sagen wir einfach mal 300.000 (wobei wir in beiden Fällen aus einem anderen Topf 15000 jährlich für die Zinsen zahlen.) Die Zahlen sind nur so groß, damit wir auf die Rechnungen von oben zurückgreifen können, das lässt beliebig verkleinern.

 

Alternative 1)

Wir zahlen 4200 in die Riesterrente ein und haben nach 25 Jahren ein Guthaben von 210476,51 und ein Darlehn von 300.000.

 

Alternative 2) Wir zahlen 4200 in den Kreditvertrag haben nach 25 Jahren 210476,51 [inklusive ersparter Zinsen] abbezahlt. D.h. wir haben noch insgesamt einen Kredit von 89523,49.

 

Erstmal sehen diese beiden Wege äquivalent aus.

 

Allerdings, müssen wir die Steuern betrachten: Im 1 Fall müssen wir 210476,51 versteuern (zumindest langfristig) im 2 Fall müssen wir nur unser Wohnriesterkonto versteuern das wie wir oben schon berechnet haben nur bei 137217,8 liegt.

 

D.h. man muss 210476,51-137217,8=73258,71 weniger versteuern. [hinzu käme sogar noch, dass die Kapitalerträge in der Rente in Alternative 1 voll zu versteuern sind, wohin gegen sie bei Variante 2 höchsten mit der Abgeltungssteuer bzw. bei einer Leibrente nur zu 18-22%.]

 

Will man das Geld in Variante 1 bar haben, dann muss man die Förderungen (bei 30% Förderquote 1260*25=31500 zurückzahlen und die Hälfte des Ertrags versteuern: Also 210476,51-25*4200=105476,51 versteuern und 31500 zurückzahlen.

 

[Eigentlich müsste man das Wohnriesterkonto mit z.B. 3,3% abdiskontieren dann käme man auf eine Höhe von 93771,20. Wenn man also Grenzsteuersatz*93771,2 zum Tag des Rentenbeginns zur Seite legt, muss man sich um die Steuern keine Gedanken zu machen. Aber nur um zu zeigen, welche Strategie welche dominiert, wird das ja nicht benötigt.]

 

Hängt euch bitte nicht an den 300.000 Kredit auf, alle Rechnungen sind proportional, d.h. man könnte einfach überall nur die Hälfte nehmen oder ähnliches.

[GlobalGrowth]

nun, erstmal ein sehr gutes Statement!

 

Aber, was meinste passiert, wenn ich die Steuerersparnis bei einem normalen Riestervertrag genauso wie du bei der Wohnriester weiterhin mit 3,3% Rendite nach Steuern anlege?

 

-->füge das mal in deine Rechnung ein!

 

2. Fehler:

 

bei 4200 jährliche Rate kann man max. 59.194,57 Kredit (Gesamtkosten mit Zinsen sind dann 105.000) nehmen bei 5% Zins und 25 Jahren Laufzeit! Nicht wie in deinem Beispiel gut das Doppelte.

 

"Alternative 2) Wir zahlen 4200 in den Kreditvertrag haben nach 25 Jahren 210476,51 [inklusive ersparter Zinsen] abbezahlt. D.h. wir haben noch insgesamt einen Kredit von 89523,49."

 

--> kann ich nicht nachvollziehen! Erklär mal, denn mit den 4200 allein schaffste das nicht, selbst unter Bezugnahme der vollen Investition der Steuererstattungen

 

 

3. Fehler:

 

Der von dir genannte Zinsgewinn durch die Kredittilgung ist bei dir inkl. der 4200 Beitrag errechnet worden, dass ist falsch, weil das Geld voll in den Vertrag gelaufen ist. Das heisst, wenn wir von Zinsgewinn sprechen wollen, musst du diesen nur aus den Zulagen und den reinvestierten Steuererstattungen errechnen.

 

Alternativ musst du im Vergleich gleich eine Aufzinsung bei einer normalen Riester vornehmen!

 

--> doch die Steuererstattungen kann ich ja auch bei einer normalen Finanzierung in den Kredit einfließen lassen und hab dann kein Wohnföderkonto. Soll heissen, dass der Zinsgewinn eff. nur durch die Zulage bei der Finanzierung entsteht...und der ist minimal.

 

Bleiben wir mal bei den 300k Kredit: --> da deine Rechnung für mich nicht nachvollziehbar ist...vielleicht ist es auch einfach nur zu früh für mich!

 

Bei 300k Kredit 25 Jahre 5% komm ich auf eine jährlichen Rückzahlungsrate von 21.285,74 ( da gehen die 4200 nun wirklich unter)/ aber machen wir weiter

 

--> Gesamtinvestition von 21.285,74 + 4200 Riester = 25485,74 --> mit Darlehen nach 18,2 Jahren fertig!

 

---> Zinsgewinn: 68302,96 --> jetzt noch die Steuer durch Wohnförderkonto --> dann ist der Zinsgewinn ganz weg!

 

Es würden also noch (25 Jahre - 18,2 Jahre) 6,8 Jahre verbleiben um mit den 4200 eine Ansparung vorzunehmen --> das funktioniert hinten und vorne nicht!

 

 

Vergleich dazu Ablauf Riester: 210476,51 --> die Rechnung hab ich schonmal erklärt

 

 

 

Egal wie ich es rechne, ich finde keinen Vorteil, wenn ich allen Varianten die gleichen Voraussetzungen unterstelle???

 

 

So, ich geh jetzt erstmal auf Arbeit --> ich hoffe auf rege Beiteiligung

 

cya

[PierreDeFermat]

nun, erstmal ein sehr gutes Statement!

 

Aber, was meinste passiert, wenn ich die Steuerersparnis bei einem normalen Riestervertrag genauso wie du bei der Wohnriester weiterhin mit 3,3% Rendite nach Steuern anlege?

 

-->füge das mal in deine Rechnung ein!

 

Ich gehe davon aus, dass du dich auf den 2. Vergleich (Riester normal vs Wohnriester) beziehst. Hier ist die Förderquote egal, weil in beiden Fällen 4200 brutto Investionen betrachtet werden (also inklusive Zulagen und Steuervorteile).

 

Im 1. Vergleich vergleiche ich nur normales Darlehn ohne Riester mit Wohnriester. (Also ist auf der einen Seite überhaupt keine Steuerersparnis die man anlegen könnte.

 

 

2. Fehler:

 

bei 4200 jährliche Rate kann man max. 59.194,57 Kredit (Gesamtkosten mit Zinsen sind dann 105.000) nehmen bei 5% Zins und 25 Jahren Laufzeit! Nicht wie in deinem Beispiel gut das Doppelte.

 

"Alternative 2) Wir zahlen 4200 in den Kreditvertrag haben nach 25 Jahren 210476,51 [inklusive ersparter Zinsen] abbezahlt. D.h. wir haben noch insgesamt einen Kredit von 89523,49."

--> kann ich nicht nachvollziehen! Erklär mal, denn mit den 4200 allein schaffste das nicht, selbst unter Bezugnahme der vollen Investition der Steuererstattungen

 

Die Höhe des Kredits ist mehr oder weniger egal. Stell dir einfach mal die Abzahlung des Kredits als Anlage mit 5% Rendite vor. Auf jeden Euro den man abbezahlt muss man keine 5% mehr Zinsen zahlen. D.h. die Differenz zwischen jährliche (zusätzliche) Raten von 4200 beträgt genau der Summe, die man hätte, wenn man das Geld zu 5% anlegen würde. 4200 in 25 Raten zu 5% angelegt ergibt 210476,51

 

 

3. Fehler:

 

Der von dir genannte Zinsgewinn durch die Kredittilgung ist bei dir inkl. der 4200 Beitrag errechnet worden, dass ist falsch, weil das Geld voll in den Vertrag gelaufen ist. Das heisst, wenn wir von Zinsgewinn sprechen wollen, musst du diesen nur aus den Zulagen und den reinvestierten Steuererstattungen errechnen.

 

Alternativ musst du im Vergleich gleich eine Aufzinsung bei einer normalen Riester vornehmen!

 

--> doch die Steuererstattungen kann ich ja auch bei einer normalen Finanzierung in den Kredit einfließen lassen und hab dann kein Wohnföderkonto. Soll heissen, dass der Zinsgewinn eff. nur durch die Zulage bei der Finanzierung entsteht...und der ist minimal.

 

Bleiben wir mal bei den 300k Kredit: --> da deine Rechnung für mich nicht nachvollziehbar ist...vielleicht ist es auch einfach nur zu früh für mich!

 

 

Ich bin mir nicht sicher bei welchem Vergleich du gerade bist aber da du von normalem Riester schreibst wohl Vergleich 2.

Also in beiden Varianten werden jährlich 15000 abbezahlt (für die Zinsen). Jetzt sind noch 4200 übrig. Man hat die Wahl entweder 4200 (inklusive Steuervorteile und Zulagen)normaler Riester zu 5% oder 4200 (inklusive Förderung)Wohnriester zu 5%. Damit wir die ganze Sache noch ein wenig vereinfachen, bekommen wir in beiden Fällen in 25 Jahren eine Erbschaft von 300.000, so dass wir dann das Darlehn los sind.

 

Die Frage ist, wer steht in 25 Jahren besser da. Der eine hat einen Riestervertrag mit 210476,51 Guthaben (25 Jahre 5% 4200). Der andere hat sein Darlehn schon zu 210476,51 abbezahlt. Hat also nach der 300.000 Erbschaft 210476,51 Bargeld, allerdings auch ein Wohnriesterkonto in Höhe von 137217,80 (haben wir beide schon berrechnet).

 

Das heißt beide haben gleich viel Geld nur der normale Riestersparer muss viel mehr versteuern.

 

 

 

Bei 300k Kredit 25 Jahre 5% komm ich auf eine jährlichen Rückzahlungsrate von 21.285,74 ( da gehen die 4200 nun wirklich unter)/ aber machen wir weiter

 

--> Gesamtinvestition von 21.285,74 + 4200 Riester = 25485,74 --> mit Darlehen nach 18,2 Jahren fertig!

 

---> Zinsgewinn: 68302,96 --> jetzt noch die Steuer durch Wohnförderkonto --> dann ist der Zinsgewinn ganz weg!

 

Es würden also noch (25 Jahre - 18,2 Jahre) 6,8 Jahre verbleiben um mit den 4200 eine Ansparung vorzunehmen --> das funktioniert hinten und vorne nicht!

 

 

Vergleich dazu Ablauf Riester: 210476,51 --> die Rechnung hab ich schonmal erklärt

 

Das einfachste wäre es jetzt die Betrachtungszeit auf 18 Jahre zu verkürzen. Dann sind wir oben wieder in meiner Argumentationskette: Also nach 18 Jahren sieht die Situation folgendermassen aus:

Riesternormal (in Zukunft Person N) hat noch einen Kredit in Höhe von 129325,50 und ein Riestervermögen in Höhe von 124063,82 (zusammen: -5261,68)

Wohnriester (W) hat noch einen Kredit in Höhe von 5261,68. Das Wohnriesterkonto steht bei 91730,35.

 

Man halt also genau die gleiche Situation die ich beschrieben habe, allerdings nach 18 Jahren und nicht nach 25 Jahren.

 

 

 

Es würden also noch (25 Jahre - 18,2 Jahre) 6,8 Jahre verbleiben um mit den 4200 eine Ansparung vorzunehmen --> das funktioniert hinten und vorne nicht!

 

Vergleich dazu Ablauf Riester: 210476,51 --> die Rechnung hab ich schonmal erklärt

Zins mal 4200+21.285,74 für 6,8 Jahre als Beispiel mal 6,8 Jahre mit 5% auf. Bis auf Rundungsfehler müsstest du 210476,51 haben. Wenn du natürlich die 21.285,74 verfrühstückst passt es natürlich nicht mehr.

 

Gruß

Pierre

[GlobalGrowth]

nee, da ist nen Denkfehler bei dir oder bei mir...

 

Das Problem ist, du kannst bei einem Darlehen mit eff. 5% Zins nicht von 5% Gewinn ausgehen weil das Darlehen ja weiter getilgt wird....

Ganz deutlich wird das bei folgender Rechnung:

 

Welches Darlehen ist mit 4200 auf 25 Jahre möglich?

 

"nur" 59.194,57 Kreditbetrag , die Gesamtrückzahlung inkl. Zinsen beläuft sich auf 105.000 Zinsen / eine effektive Verzinsung aus Renditegesichtspunkten beträgt somit 0% --->warum? Weil 4200Beitrag x 25 Jahre = 105.000 ist!

 

Der eigentliche Gewinn liegt nur bei 7700 Zulagen -->aber die fließen ja voll in das Darlehen!

 

Bleibt also nur die über die Jahre angehäufte Steuerersparnis: würde ich diese wie folgt anlegen

 

--> 508,75 x 5% x 25 Jahre = 25.495,22

 

---> der Gesamtgewinn beträgt somit 25.495,22 + 7700 Zulage = 33195,22

 

---> im Gegensatz dazu wird die Steuer des Wohnförderkontos abgezogen: wenn du Glück hast, wird das insgesamt eine Plus-Minus-Null Rechnung

 

 

Du kannst also mit der Wohnriester nur verlieren, weil der Effektivgewinn Null % ist!

 

 

Bei der normalen Abzahlung entstehen bei gleichen Voraussetzungen folgende Kosten:

 

Gesamtzinsen: 45.805,43 + 7700 (effektiv, weil wir ja keine Zulage bekommen) = 53505,43

 

Bei beispielsweise steuerschädlicher Kündigung der Riester mit 60. wird ein Guthaben von 210476,51 (Abzug 7700 Zulage und 12718,75 )

Reingewinn somit 190057,76 ( Abzüglich gezahlter Beiträge 105000 ) = 85057,76

 

Steuerermittlung: 20.000 Bruttorente + hälftiger Ertrag ( 42528,88) = 62528,88

 

Gesamtsteuer für das laufende Jahr = 13.111,54 - 796,00 (Steuer, die bei 20k Rente sowieso gezahlt werden muss)

 

----> Bei steuerschädlicher Kündigung hab ich nach Abzug der Beiträge, Zulagen und Steuer immernoch nen Reingewinn von = 72742,22

 

Wenn ich davon jetzt mal noch die Gesamtzinskosten von einem normalen Darlehen abziehe, hab ich nen Restgewinn von 19236,79

 

(korrekt wäre aber von den 210476,51 nur Zulagen und Steuer abzuziehen Auszahlungsbetrag wären dann: nach Kosten: 177742,22 )

 

Oder man lässt sich, wie vorgesehen die Riester verrenten und hat neben der Altersvorsorge Haus (die ja aufgrund der Demographischen Bevölkerungsentwicklung zwangsläufig an Wert verliert) noch eine Rentenzahlung. 30% Kann man ja bei der Riester so oder so auszahlen lassen, der Rest wird dann verrentet. Also alle Möglichkeiten offen!

 

 

Ich betone es nochmal, irgendwelche Fallkonstruktionen machen keinen Sinn. Wenn muss für alle Berechnungen die gleiche Grundlage dienen.

 

Ich sehe den Vorteil in der Wohnriester nur für diejenigen, die zu wenig Geld haben und es für ne normale Riester neben der Finanzierung nicht reicht...nur sollten solche Leute von vornherein keine Finanzierung bekommen...aber das ist nur meine Meinung.

 

Ansonsten gibt es keinerlei Vorteile die Wohnriester zu nutzen, die geposteten Quellen heben das auch hervor!

 

"Bei 300k Kredit 25 Jahre 5% komm ich auf eine jährlichen Rückzahlungsrate von 21.285,74 ( da gehen die 4200 nun wirklich unter)/ aber machen wir weiter

 

--> Gesamtinvestition von 21.285,74 + 4200 Riester = 25485,74 --> mit Darlehen nach 18,2 Jahren fertig!

 

---> Zinsgewinn: 68302,96 --> jetzt noch die Steuer durch Wohnförderkonto --> dann ist der Zinsgewinn ganz weg!

 

Es würden also noch (25 Jahre - 18,2 Jahre) 6,8 Jahre verbleiben um mit den 4200 eine Ansparung vorzunehmen --> das funktioniert hinten und vorne nicht!"

 

--> stimmt, hier hab ich die eingesparte Kreditrate vergessen.... auf 7 Jahre würde das bei 28% Abgeltungssteuer dann nach deiner Rechnung nen Endkapital von 206.025,13 ausmachen/

 

bei der Riester nur 177742,22 (Zulage+Steuerersparnis + Steuer durch Kündigung bereits abgezogen)+ Zinsgewinn aus angelegter

Steuersparnis 12776,47 = 190518,69

 

Stellen wir beides gegenüber:

 

Gewinn aus Wohnriester = 206.025,13

Gewinn aus Riestervertrag = 190518,69

 

Auf den ersten Blick fährt man mit Wohnriester besser, doch es werden jetzt noch die an anderer Stelle berechneten ca.34k "Wohnförderkontensteuer" abgezogen: 206.025,13 - 34.000 = 172025,13

 

Somit Nachsteuergewinn bei Riester im Vergleich zur Wohnriester = 18493,56

 

---> mir gefällt das aber immer noch nicht, da die Riester ja eigentlich nicht gekündigt werden soll, daher mach ich es ja auch anders und werde zu gegebener Zeit ein Teil meines Geldes aus der Riester nehmen und damit das Darlehen tilgen und bis zum Renteneintritt wieder in den Riestervertrag zurückführen. Damit hab ich nicht nur den Vorsteuergewinn, sondern auch die Rente....aber das haben wir hier ja bereits zu genüge debattiert, dass man das auch anders sehen kann.

 

 

cya

[PierreDeFermat]

1. Vorschlag, wollen wir vielleicht per ICQ weitermachen und dann ein Resultat hier posten, weil wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei. So sicher wie ich mir bin, dass ich recht habe, wirst du wohl auch sein.

 

2. Vorschlag ansonsten sollten wir das Thema aufspalten und kleinteiliger diskutieren.

 

Falls du dich für 2. entscheidest. Möchtest du im 1. Schritt Vergleich Wohnriester vs normales Darlehn oder normaler Riester vs Wohnriester diskutieren?

 

Am besten einfach nur eine kurze Antwort. Dann sparen wir uns die langen Beiträge, die dem anderen sowieso nicht helfen, weil man unterschiedliche Szenarien betrachtet.

[GlobalGrowth]

Danke erstmal für deine hilfreichen Beiträge, aber man kann letztlich alles negativ oder postiv sehen, es ist eine Einzelfallbestimmung und je höher die Gesamteinkünfte im Renteneintritt sind (gesetzliche Rente, Betriebliche Rente, Vermietung, Verpachtung) desto negativer fällt das Ergebnis bei der Wohnriester aus....letztlich verfluche ich auch viel mehr diese Wohnriesterbausparverträge, da ie völliger Beschiss sind! --> muss ja mal einer aussprechen :-

 

 

belassen wir es dabei...ich hab echt noch zuviele Akten abzuarbeiten, als das ich weiter über Wohnriester debattieren möchte, weil es letztlich nur ne Finanzierung fürs Staatssäckel bleibt.

[PierreDeFermat]

weil es letztlich nur ne Finanzierung fürs Staatssäckel bleibt.

 

Tut mir leid, dass konnte ich so nicht da stehen lassen. Sonst ließt hier noch jemand den Thread und verzichtet auf einige Tausend .

 

Ich versuche es noch mal mit einem ganz, ganz einfachen Vergleich:

 

Also wir stehen 1 Jahr vor der Rente: haben eine normale Riesterrente und ein Darlehn und noch 1000 (inklusive Zulagen) zur freien Verfügung.

 

Entweder wir stecken die 1000 in den normalen Riestervertrag. Dann haben wir zusätzlich zu dem was sowieso drin wäre 1050 (5% Rendite)

 

Oder wir zahlen damit 1000 Baudarlehn ab. Dann haben wir 1050 weniger Schulden (5% Zinsen). Das liegt daran, dass wir auf die 1000 die wir weniger an Schulden haben keine Zinsen mehr zahlen müssen. Das Wohnungsbaukonto steht im Moment auf 1020.

 

D.h. das reale Guthaben (1050 Differenz, zur Rechnung ohne die 1000) ist das Gleiche.

Nur zu versteuern sind unterschiedliche Beträge. Beim ersten Fall ist es 1050 (+zukünftige Erträge) beim 2. Fall sind es 1020 (ohne zukünftige Erträge).

 

Das war jetzt so ziemlich der einfachste Fall den ich mir für den Vergleich normal Riester vs Wohnriester vorstellen konnte.

 

Da die Rechnung ja nicht kompliziert ist, könntest du mich vielleicht darauf aufmerksam machen, wo in der Argumentation wir auseinander liegen.

[GlobalGrowth]

Tut mir leid, dass konnte ich so nicht da stehen lassen. Sonst ließt hier noch jemand den Thread und verzichtet auf einige Tausend .

 

Ich versuche es noch mal mit einem ganz, ganz einfachen Vergleich:

 

Also wir stehen 1 Jahr vor der Rente: haben eine normale Riesterrente und ein Darlehn und noch 1000 (inklusive Zulagen) zur freien Verfügung.

 

Entweder wir stecken die 1000 in den normalen Riestervertrag. Dann haben wir zusätzlich zu dem was sowieso drin wäre 1050 (5% Rendite)

 

Oder wir zahlen damit 1000 Baudarlehn ab. Dann haben wir 1050 weniger Schulden (5% Zinsen). Das liegt daran, dass wir auf die 1000 die wir weniger an Schulden haben keine Zinsen mehr zahlen müssen. Das Wohnungsbaukonto steht im Moment auf 1020.

 

D.h. das reale Guthaben (1050 Differenz, zur Rechnung ohne die 1000) ist das Gleiche.

Nur zu versteuern sind unterschiedliche Beträge. Beim ersten Fall ist es 1050 (+zukünftige Erträge) beim 2. Fall sind es 1020 (ohne zukünftige Erträge).

 

Das war jetzt so ziemlich der einfachste Fall den ich mir für den Vergleich normal Riester vs Wohnriester vorstellen konnte.

 

Da die Rechnung ja nicht kompliziert ist, könntest du mich vielleicht darauf aufmerksam machen, wo in der Argumentation wir auseinander liegen.

 

in deiner Rechnung ist der Fehler, dass du das gesamte Riesterguthaben versteuern willst, dass passiert nur bei der Wohnriester!

Wenn ich zb die Riester kündige, muss ich 1050 -1000 Beitrag = 50 /2 (Halbeinkünfteverfahren) = 25 versteuern

 

Beim Wohnriester die 1020 + die Bruttorente = persönlicher Steuersatz

 

Wenn ich jetzt die Riesterrente nehme, statt die Kündigung, hätte ich jetzt zb (um beim einfachen Vergleich zu bleiben)

 

1050 / 20 Jahre = 52,50 + Bruttorente zu versteuern = idR liegen dann die meisten nur ganz knapp in der Steuerpflicht!

 

Das Wohnförderkonto boxt die durch die Gesamtsteuer aber immer in einen sehr hohen Steuersatz-->das konnte ich hoffentlich mit meinen Rechnungen weiter oben stark verdeutlichen.

 

Die Vergleichsrechnung auf 20 Jahre Riesterrentenbezug haben wir nämlich noch gar nicht gerechnet, dann wäre die Wohnriester noch schlechter.

Da ich ja sowohl das Haus 20 Jahre behalten muss, brauch auch keiner argumentieren: was will ich mit der Rente, dass ist mir zu unflexibel! (zumal man ja 30% immernoch davon sofort verfügen darf)

 

 

cya

[PierreDeFermat]

in deiner Rechnung ist der Fehler, dass du das gesamte Riesterguthaben versteuern willst, dass passiert nur bei der Wohnriester!

Wenn ich zb die Riester kündige, muss ich 1050 -1000 Beitrag = 50 /2 (Halbeinkünfteverfahren) = 25 versteuern

 

Okay dann machen wir den Vergleich zuerst:

Dein Reingewinn zum Rentenbeginn in dieser Konstruktion ist so weit ich das verstanden habe 50-25*x (x=Steuersatz im Alter).

 

Beim Wohnriester berechnet sich der Reingewinn aus 50+f*1000-t (f=Förderquote, t=Steuern für Wohnriester).

Nehmen wir wieder 3,3% Zinsen an, dann müssten wir 762,5*x zurücklegen um die Steuerschuld zu begleichen (1020 abgezinst auf den Rentenbeginn)

Wobei man auch einfach 700*x auf einen Schlag zahlen könnte, aber dann steigt ja der Steuersatz.

 

Okay versuchen wir also eine Breakeven Relation zu suchen.

50-25*x=50+f*1000-762,5*x

<=> 737,5*x=1000*f

<=>x=1,356*f

 

d.h. wenn der Rentengrenzsteuersatz (Grenzsteuersatz von Rente+Wohnriester) um mehr als Faktor 1,356 größer ist als die Förderquote (wobei die Förderquote größer oder gleich dem Grenzsteuersatz während der Arbeit war), dann lohnt es sich lieber normal zu riestern und dann den riester zu kündigen.

 

Rechnen wir das mal konkret mit dem Spitzsteuersatz von 47,48% durch in dem Fall würde man natürlich auf einen Schlag die Steuerzahlen. Also gilt

675*47,48%=1000*f

<=> f=32,046%

 

Okay ich muss zugeben, Wohnriester lohnt sich nicht immer, wenn man jetzt einen Steuersatz von weniger als 32% hat und im Rentenalter einen von 47,48%, dann gibt es eine sinnvollere Variante. Also Zugeständnis an dich, Wohnriester lohnt sich nicht immer.

 

Man kann das auch für mehr als 1 Jahr ausrechnen. Sag mir welche Variablen du haben willst (Darlehnsjahre, Zeit zwischen Rente und Abzahlung des Darlehns, Steuersätze und Förderquoten und dann kann ich dir den entstanden Vorteil durch Wohnriester berechnen.

 

 

 

 

 

 

Beim Wohnriester die 1020 + die Bruttorente = persönlicher Steuersatz

 

Wenn ich jetzt die Riesterrente nehme, statt die Kündigung, hätte ich jetzt zb (um beim einfachen Vergleich zu bleiben)

 

1050 / 20 Jahre = 52,50 + Bruttorente zu versteuern = idR liegen dann die meisten nur ganz knapp in der Steuerpflicht!

 

Das Wohnförderkonto boxt die durch die Gesamtsteuer aber immer in einen sehr hohen Steuersatz-->das konnte ich hoffentlich mit meinen Rechnungen weiter oben stark verdeutlichen.

 

Du meinst, dass der Steuersatz bei 1050 / 20 Jahre = 52,50 + Bruttorente niedriger ist als bei 1020 / 20 Jahre = 51 + Bruttorente? Wobei noch nicht berücksichtigt wurde, dass in der Verrentungsphase vermutlich auch eine Rendite >0 erzielt wird.

 

Nehmen wir in der Verrentungsphase an, dass du 3,3% Rendite hast und das Kapital in 20 Jahren aufgebraucht wird. Dann hast du ne Rente von ca. 70

Also hast du jährlich 70 anstatt 51 zu versteuern, was ist dir lieber?

 

 

 

Die Vergleichsrechnung auf 20 Jahre Riesterrentenbezug haben wir nämlich noch gar nicht gerechnet, dann wäre die Wohnriester noch schlechter.

Da ich ja sowohl das Haus 20 Jahre behalten muss, brauch auch keiner argumentieren: was will ich mit der Rente, dass ist mir zu unflexibel! (zumal man ja 30% immernoch davon sofort verfügen darf)

 

Wenn wir uns auf den 1. Vergleich geeinigt haben werde ich dir das andere auch durchrechnen. Du kannst ja ein paar plausible Annahmen für die Verrentung liefern, am bester sowohl für Riester als auch für eine Sofortrente.

 

 

cya

[GlobalGrowth]

Du meinst, dass der Steuersatz bei 1050 / 20 Jahre = 52,50 + Bruttorente niedriger ist als bei 1020 / 20 Jahre = 51 + Bruttorente? Wobei noch nicht berücksichtigt wurde, dass in der Verrentungsphase vermutlich auch eine Rendite >0 erzielt wird.

 

Nehmen wir in der Verrentungsphase an, dass du 3,3% Rendite hast und das Kapital in 20 Jahren aufgebraucht wird. Dann hast du ne Rente von ca. 70

Also hast du jährlich 70 anstatt 51 zu versteuern, was ist dir lieber?

 

du vergisst einen entscheidenden Fakt, bei der Wohnriester wird das Wohnförderkonto sofort mit der Bruttorente addiert und daraus dann zb.

 

20.000 Bruttorente + 66.000 Wohnfördersteuer = 86.000 --> dann dein Steuersatz!

 

Bei der Riesterrente wird dann nur zb.

 

 

20.000 Bruttorente + 6000 Gesamtriesterrentenzahlung laufendes Jahr = 26.000 versteuert

 

---> der Steuersatz ist dann zwangsläufig wesentlich geringer, weil die Einkünfte im Alter auch niedriger sind

 

 

 

 

Wenn wir uns auf den 1. Vergleich geeinigt haben werde ich dir das andere auch durchrechnen. Du kannst ja ein paar plausible Annahmen für die Verrentung liefern, am bester sowohl für Riester als auch für eine Sofortrente.

 

cya

 

machen wir so, dann sind wir beide schlauer

 

Nehmen wir folgenden Vergleich für deine Berechnungen:

 

Rente im Alter (gesetzl.): 20.000, Single (kannst die Werte ja auch alle Verdoppeln und von Verheirateten ausgehen)

 

Laufzeit Darlehen 25 Jahre zu 5,1% Zinsen /mögl. Kreditbetrag durch Wohnriester: 29.302,90 ---> Rate jährlich 2100

 

Vergleich Riesterrente: 25 Jahre (männlich, 1965)--> 389,22 Rente oder 105.342 (Kapitalwert)

 

In beiden Fällen (Wohnriester, normale Riester) --> jährlich 426,25 Steuererstattung / bei 40.000 Brutto

 

-->ich würde für einen Vergleich die jährliche Steuererstattung wie du sagst zu 3,3% weiter anlegen

 

pps. ein Vergleich hinsichtlich Sofortrente können wir zwar machen, ist aber sinnlos, weil du dann andere Rechnungsvorgaben hast und der Rentengarantiewert wird später niemals so hoch sein, wie jetzt !

 

Aber nachdem du gerechnet hast, gibt mir deine Größe für die Sofortrente...ich poste dann das Ergebnis!

 

Dann schieß mal los...bin echt gespannt!

[PierreDeFermat]

du vergisst einen entscheidenden Fakt, bei der Wohnriester wird das Wohnförderkonto sofort mit der Bruttorente addiert und daraus dann zb.

 

20.000 Bruttorente + 66.000 Wohnfördersteuer = 86.000 --> dann dein Steuersatz!

 

Bei der Riesterrente wird dann nur zb.

 

 

20.000 Bruttorente + 6000 Gesamtriesterrentenzahlung laufendes Jahr = 26.000 versteuert

 

---> der Steuersatz ist dann zwangsläufig wesentlich geringer, weil die Einkünfte im Alter auch niedriger sind

 

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Wenn man es auf einen Schlag tilgt und 30% Rabatt bekommt, dann ist das klar, aber dein Steuersatz kann doch nicht 25 Jahre konstant bleiben. Wenn das wirklich so ist, wie du schreibst, dann würde sich Wohnriester für Leute mit einer niedrigen Förderquote nicht mehr lohnen.

 

 

 

 

machen wir so, dann sind wir beide schlauer

 

Nehmen wir folgenden Vergleich für deine Berechnungen:

 

Rente im Alter (gesetzl.): 20.000, Single (kannst die Werte ja auch alle Verdoppeln und von Verheirateten ausgehen)

 

Laufzeit Darlehen 25 Jahre zu 5,1% Zinsen /mögl. Kreditbetrag durch Wohnriester: 29.302,90 ---> Rate jährlich 2100

 

Vergleich Riesterrente: 25 Jahre (männlich, 1965)--> 389,22 Rente oder 105.342 (Kapitalwert)

 

In beiden Fällen (Wohnriester, normale Riester) --> jährlich 426,25 Steuererstattung / bei 40.000 Brutto

 

-->ich würde für einen Vergleich die jährliche Steuererstattung wie du sagst zu 3,3% weiter anlegen

 

pps. ein Vergleich hinsichtlich Sofortrente können wir zwar machen, ist aber sinnlos, weil du dann andere Rechnungsvorgaben hast und der Rentengarantiewert wird später niemals so hoch sein, wie jetzt !

 

Aber nachdem du gerechnet hast, gibt mir deine Größe für die Sofortrente...ich poste dann das Ergebnis!

 

Dann schieß mal los...bin echt gespannt!

 

paar kurze Fragen dazu. Ich nehme an das immer zum 31. Dez. angelegt wird (glaube, dass du das gemacht hast) und ich vernachlässige die Steuererstattung, die ist bei beiden gleich groß also cancelt sich das raus. Kann das sein das deine Riesterrente mit ca. 5,36% verzinst wird (nur zum checken auf Fehlerquellen)?

 

EDIT:

Ich fasse noch mal kurz die Ausgangslage zusammen, damit wir da keine Missverständnisse haben:

 

Unser Sparer hat aktuell einen Kredit in Höhe von 29.302,90 mit 5,1% Zinsen.

und monatlich 2100-Steuererstattungen und Zulagen zur Verfügung. (Die Differenz zu dieser Summe verwendet der Sparer in beiden Varianten identisch.)

 

 

 

Er hat die Wahl zwischen einem Normal-riestervertrag mit ca. 5,36% (2100 -> 105.342 )

oder Wohnriester.

 

 

Vergleich bis zum Rentenanfang:

 

Fall 1) Normal-Riester: Normal- Riester hat nach 25 Jahren: 0 Bargeld, ein unversteuertes Riestervermögen in Höhe von 105.342 und ein Darlehn in Höhe von 1,051^25*29.302,90=-101619,84.

 

Fall 2) Wohnriester: der Sparer zahlt jedes Jahr 2100 und hat seinen Kredit in genau 25 Jahren abbezahlt. Ergebnis, er hat 0 Bargeld, 0 Kredit und ein Wohnriesterkonto von 67263,63 (2100 jährlich bei 2% Zinsen). Er muss in 18 Raten (wenn er 67 ist) von jeweils 3736,87 versteuern. Bei einer Rente gleich dem letzten Monatsgehalt entspricht das nach meiner Überlegung (s.oben): Einer zusätzlichen Einkommenssteuer (inkl. Soli und 8% Kirchensteuer)

von 3397,06-2300,65=1096,41 (bzw. einer Steuer von 29,34% auf 3736,87)

 

Vergleich bis zum Lebensende:

Von nun werde ich das Darlehn nur noch mit 3,3% verzinsen, in der Annahme, dass irgendwo noch finanziellen Mittel hergekommen sind und das Geld jetzt nur noch investiert wurde. Also beide Varianten bekommen 101619,84 geschenkt (oder abgelaufene Lebensversicherung, es ist ja bei beiden identisch also egal).

 

1)Normal-riester hat also jedes Jahr eine Riesterrente in Höhe von: 389,22 *12 (brutto) und

389,22*12-1381,29=3289,35 (netto).

 

2) Wohnriester hat 101619,84 an Bargeld und muss jährlich für 18 Jahre 1096,41 Steuern zahlen. Um diese Zahlungen abzusichern legt er 15189,26 für 18 Jahre zu 3,3% Zinsen an und hebt jedes Jahr 1096,41 ab.

Die restlichen: 86430,58 legt er irgendwie fest um mehr als 3289,35 netto Rente zu bekommen.

z.B. auch auf dem Konto für 3,3%, dann reicht seine Rente 56 Jahre also bis er 123 wird.

 

3) Angenommen du hast mit obigem Recht, also das Wohnriesterkonto wirkt sich auf den gesamten Zeitraum von 18 Jahren progressionssteigernd aus. Dann würde der Sparer auf einen Schlag 70% des Wohnriesterkontos versteuern: Also 70%*67263,63=47084,54.

 

Also müsste er 67084,54 versteuern, das entspricht: 20859,03 also zusätzlich zur Rentensteuer: 20859,03 -2300,65=18558,38. Das entspricht einem Steuersatz von 39,42%.

Also hat er nur noch 101619,84-18558,38=83061,46 für seine Altersversorgung. Das reicht dann auch nur 50 Jahre also bis zu seinem 117. Geburtstag.

[GlobalGrowth]

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Wenn man es auf einen Schlag tilgt und 30% Rabatt bekommt, dann ist das klar, aber dein Steuersatz kann doch nicht 25 Jahre konstant bleiben. Wenn das wirklich so ist, wie du schreibst, dann würde sich Wohnriester für Leute mit einer niedrigen Förderquote nicht mehr lohnen.

 

Überleg doch mal, anders kann es ja auch nicht funktionieren. Hintergrund ist, dass zu Beginn des Ruhestandes das Wohnförderkonto mit deinen jetzigen Einkünften addiert wird, um die Steuer zu berechnen. Dieser Wert wird dann separat beim Fiskus gebucht und muss von dir über 25 Jahre (bis zum 85. Lebensjahr abgetragen werden) --> was meinste, warum ich so wettere, dass ist ja der eigentliche Betrug an der Sache!

 

Mit ner konkreten Quelle kann ich dir nicht dienen, ich kenn das nur so --> google mal nach Eigenheimrentengesetz...ich habe zudem mit ner Dame im hiesigen Finanzamt über 1 Std. diesbezüglich debattiert. Sie hatte es mir sogar bestätigt und meinte, dass das eine deutlich höhere Steuerlast verursacht.

Weil das komplette Wohnförderkonto durch die 2% Aufzinsung stolze Summen erreicht, je länger dann eine Finanzierung andauert, desto höher die entstehende Steuerschuld....richtig häftig wird es, wenn ein Ehepartner noch nicht im Ruhestand ist und daher noch volle Einkünfte bezieht.

 

 

 

 

paar kurze Fragen dazu. Ich nehme an das immer zum 31. Dez. angelegt wird (glaube, dass du das gemacht hast) und ich vernachlässige die Steuererstattung, die ist bei beiden gleich groß also cancelt sich das raus. Kann das sein das deine Riesterrente mit ca. 5,36% verzinst wird (nur zum checken auf Fehlerquellen)?

 

Rechnung editiere ich gleich hier ran.

 

? Ne Verzinst wird die mit 5,1% ---> durch die Abschluss und Vertriebskosten bleiben effektiv nur 5,01% übrig!

Der Zins ist sogar dieses Jahr auf 5,6% --> mit Bewertungsreserven auf 5,8% gestiegen. Wir rechnen hier aber mal nur mit den 5,1% die sind auch so in meiner Rechung drin.

[PierreDeFermat]

Überleg doch mal, anders kann es ja auch nicht funktionieren. Hintergrund ist, dass zu Beginn des Ruhestandes das Wohnförderkonto mit deinen jetzigen Einkünften addiert wird, um die Steuer zu berechnen. Dieser Wert wird dann separat beim Fiskus gebucht und muss von dir über 25 Jahre (bis zum 85. Lebensjahr abgetragen werden) --> was meinste, warum ich so wettere, dass ist ja der eigentliche Betrug an der Sache!

 

Mit ner konkreten Quelle kann ich dir nicht dienen, ich kenn das nur so --> google mal nach Eigenheimrentengesetz...ich habe zudem mit ner Dame im hiesigen Finanzamt über 1 Std. diesbezüglich debattiert. Sie hatte es mir sogar bestätigt und meinte, dass das eine deutlich höhere Steuerlast verursacht.

Weil das komplette Wohnförderkonto durch die 2% Aufzinsung stolze Summen erreicht, je länger dann eine Finanzierung andauert, desto höher die entstehende Steuerschuld....richtig häftig wird es, wenn ein Ehepartner noch nicht im Ruhestand ist und daher noch volle Einkünfte bezieht.

 

 

mm.de: Womit stellt er sich besser?

 

Herrmann: In der Mehrzahl der Fälle ist die Ratenzahlung der Steuer tatsächlich günstiger, als wenn der Rentner die verbleibenden 70 Prozent des Betrags auf einen Schlag versteuert. Denn ab dem Rentenbeginn wird das Wohnförderkonto nicht mehr verzinst. Die Zahlung auf einen Schlag rechnet sich auch deshalb nicht, weil der Betroffene dann in diesem Jahr nicht nur absolut, sondern auch relativ deutlich mehr Steuern zahlen würde.

 

mm.de: Das müssen Sie erklären.

 

Herrmann: Nehmen wir an, auf dem fiktiven Wohnförderkonto wäre ein Betrag von 30.000 Euro aufgelaufen, 70 Prozent davon entsprächen 21.000 Euro. Um diesen Betrag steigt in diesem Jahr das Einkommen des Ruheständlers. Dadurch klettert aber auch sein Steuersatz kräftig in die Höhe. Unter dem Strich kostet ihn das mehr als bei der Ratenvariante

.

 

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanl...61296-3,00.html

 

Ich kann mir deine Variante auch nicht wirklich vorstellen, dann würde man sich mit den Raten nur dann besser stellen, wenn man das Geld selbst nach Steuern und kosten für min. 4,6% anlegen könnte, sonst würde man immer auf einen Schlag tilgen.

 

 

 

 

 

 

? Ne Verzinst wird die mit 5,1% ---> durch die Abschluss und Vertriebskosten bleiben effektiv nur 5,01% übrig!

Der Zins ist sogar dieses Jahr auf 5,6% --> mit Bewertungsreserven auf 5,8% gestiegen. Wir rechnen hier aber mal nur mit den 5,1% die sind auch so in meiner Rechung drin.

Okay war mein Fehler. Ich hatte mit dem 31. Dez. gerechnet, weil ich dachte, dass du das beim Darlehn auch gemacht hast, aber so passt es.

[GlobalGrowth]

.

 

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanl...61296-3,00.html

 

Ich kann mir deine Variante auch nicht wirklich vorstellen, dann würde man sich mit den Raten nur dann besser stellen, wenn man das Geld selbst nach Steuern und kosten für min. 4,6% anlegen könnte, sonst würde man immer auf einen Schlag tilgen.

 

mhhh: nun, dann sieht es ja schon etwas fröhlicher aus...man sollte seinem Finanzamt also nicht trauen

 

Freu mich schon auf deine Rechung, ich hoffe, du beachtest auch, wer von beiden effektiv mehr zum Leben hat....

 

Durch die nun "aufgeklärte Steuerregelung" denk ich bleibt der Wohnriester das Argument auch nach Kosten schneller das Darlehen getilgt zu haben....aber vom Haus lässt es sich ja bekanntlich schlecht leben, --> warum auch mussten die Typen die Vermietung verbieten, vom Verkauf mal ganz zu schweigen -->20 Jahre lange nach Eintritt Ruhestand erst gestattet...

 

 

So, ich geh jetzt Bett ...

 

Lieber PierreDeFermat, kannste bitte statt der Implementierung in den Post ne Exceltabelle mit deinen Berechnungen verlinken? Macht sich einfach besser!

Bis dahin, wünsch ich nen gutes Nächtle!

[PierreDeFermat]

mhhh: nun, dann sieht es ja schon etwas fröhlicher aus...man sollte seinem Finanzamt also nicht trauen

 

Freu mich schon auf deine Rechung, ich hoffe, du beachtest auch, wer von beiden effektiv mehr zum Leben hat....

 

Durch die nun "aufgeklärte Steuerregelung" denk ich bleibt der Wohnriester das Argument auch nach Kosten schneller das Darlehen getilgt zu haben....aber vom Haus lässt es sich ja bekanntlich schlecht leben, --> warum auch mussten die Typen die Vermietung verbieten -->20 Jahre lange nach Eintritt Ruhestand erst gestattet...

 

habe ich oben rein editiert...

[GlobalGrowth]

habe ich oben rein editiert...

 

?

 

na ich such mal

[GlobalGrowth]

Vergleich bis zum Rentenanfang:

 

Fall 1) Normal-Riester: Normal- Riester hat nach 25 Jahren: 0 Bargeld, ein unversteuertes Riestervermögen in Höhe von 105.342 und ein Darlehn in Höhe von 1,051^25*29.302,90=-101619,84.

 

Fall 2) Wohnriester: der Sparer zahlt jedes Jahr 2100 und hat seinen Kredit in genau 25 Jahren abbezahlt. Ergebnis, er hat 0 Bargeld, 0 Kredit und ein Wohnriesterkonto von 67263,63 (2100 jährlich bei 2% Zinsen). Er muss in 18 Raten (wenn er 67 ist) von jeweils 3736,87 versteuern. Bei einer Rente gleich dem letzten Monatsgehalt entspricht das nach meiner Überlegung (s.oben): Einer zusätzlichen Einkommenssteuer (inkl. Soli und 8% Kirchensteuer)

von 3397,06-2300,65=1096,41 (bzw. einer Steuer von 29,34% auf 3736,87)

 

Vergleich bis zum Lebensende:

Von nun werde ich das Darlehn nur noch mit 3,3% verzinsen, in der Annahme, dass irgendwo noch finanziellen Mittel hergekommen sind und das Geld jetzt nur noch investiert wurde. Also beide Varianten bekommen 101619,84 geschenkt (oder abgelaufene Lebensversicherung, es ist ja bei beiden identisch also egal).

 

1)Normal-riester hat also jedes Jahr eine Riesterrente in Höhe von: 389,22 *12 (brutto) und

389,22*12-1381,29=3289,35 (netto).

 

2) Wohnriester hat 101619,84 an Bargeld und muss jährlich für 18 Jahre 1096,41 Steuern zahlen. Um diese Zahlungen abzusichern legt er 15189,26 für 18 Jahre zu 3,3% Zinsen an und hebt jedes Jahr 1096,41 ab.

Die restlichen: 86430,58 legt er irgendwie fest um mehr als 3289,35 netto Rente zu bekommen.

z.B. auch auf dem Konto für 3,3%, dann reicht seine Rente 56 Jahre also bis er 123 wird.

 

3) Angenommen du hast mit obigem Recht, also das Wohnriesterkonto wirkt sich auf den gesamten Zeitraum von 18 Jahren progressionssteigernd aus. Dann würde der Sparer auf einen Schlag 70% des Wohnriesterkontos versteuern: Also 70%*67263,63=47084,54.

 

Also müsste er 67084,54 versteuern, das entspricht: 20859,03 also zusätzlich zur Rentensteuer: 20859,03 -2300,65=18558,38. Das entspricht einem Steuersatz von 39,42%.

Also hat er nur noch 101619,84-18558,38=83061,46 für seine Altersversorgung. Das reicht dann auch nur 50 Jahre also bis zu seinem 117. Geburtstag.

 

 

Endlich hab ich den Denkfehler gefunden, den du oder ich hier die ganze Zeit machen

 

Du rechnest beides in Status quo, ich aber rechne:

 

Ich tilge mein Darlehen wie eine stink normale Klassische Finanzierung und bespare dazu die Riester!

 

Fahre den Vergleich mal wie folgt:

 

1.

normale Tilgung (klassische Finanzierung) und parallel dazu normale Riester

 

2.

mit Wohnriester (das genannte Darlehen mit 5,1%) und parallel dazu nen Sparplan mit 5,1% (Abgeltungssteuer aber noch abziehen)

 

 

Alles andere ist nen realitätsfremder Vergleich und kann so und so ausgelegt werden...haben wir beide ja zu genüge bewiesen!

 

 

Bevor du wieder Zahlenkolonnen erstellst, sag ich es mal so:

 

Wenn ich jährlich 2100 in die Finanzierung mittels Wohnriester stecke, habe ich wieviel Kapital am Ende?

Richtig, gar keins! Mein Haus kann ich nicht anknabbern...in dem von dir geposteten Beitrag von manager-magazin empfehle ich mal die Folgeseiten durchzulesen.

 

Wenn ich die klassische Finanzierung über 25 Jahre gewählt habe, zahle ich "nur" --> 23.197,10 an Zinsen...im Ruhestand: Darlehen NULL

Hinzu kann ich jetzt die Riester addieren: zumindest erstmal den Kapitalwert mit knapp 105.000

 

Beim Wohnförderkonto hab ich nach 25 Jahren genau Null , aber die "Wohnförderkontosteuer"

Parallel dazu wurde nen Sparplan nach Steuer mit 3,3% gefahren: Auszahlung: 82.281,36

 

Und dann muss ich noch bedenken, was passieren kann, wenn ich zahlungsunfähig werden...mein Haus ist weg

Das Kapital in den Sparplänen womöglich auch....

 

im anderen Fall ist nur das Haus weg, die Riesterrente aber ist nicht pfändbar!

[PierreDeFermat]

Endlich hab ich den Denkfehler gefunden, den du oder ich hier die ganze Zeit machen

 

Du rechnest beides in Status quo, ich aber rechne:

 

Ich tilge mein Darlehen wie eine stink normale Klassische Finanzierung und bespare dazu die Riester!

 

Fahre den Vergleich mal wie folgt:

 

1.

normale Tilgung (klassische Finanzierung) und parallel dazu normale Riester

 

2.

mit Wohnriester (das genannte Darlehen mit 5,1%) und parallel dazu nen Sparplan mit 5,1% (Abgeltungssteuer aber noch abziehen)

 

 

-->das dürfte die Renditeunterschiede am besten verdeutlichen und zeigt die schlechte Rendite des Wohnförderkontos

 

Alles andere ist nen realitätsfremder Vergleich und kann so und so ausgelegt werden...haben wir beide ja zu genüge bewiesen!

 

Also dein Szenario heißt ist jetzt das gleiche wie meins, nur das beide Varianten zusätzlich 2100 haben, die der Normal-Riester zum tilgen nutzt. Okay berechne ich dir auch gleich. Ich würde als Wohnriestersparer, dann allerdings mit 4200 tilgen und dann nach X Jahren 2100 aufs Sparbuch und 2100 in den Riestervertrag. Wenn du keine Einwende hast, rechne ich das jetzt mal durch.

 

EDIT: Also da ab dem 10. Jahr beide in den normal-riester einzahlen, habe ich einfach angenommen, dass der normal-riester Sparer es 9 Jahre lang macht und der andere gar nicht. Rechnung kommt gleich

[GlobalGrowth]

Bevor du wieder Zahlenkolonnen erstellst, sag ich es mal so:

 

Wenn ich jährlich 2100 in die Finanzierung mittels Wohnriester stecke, habe ich wieviel Kapital am Ende?

Richtig, gar keins! Mein Haus kann ich nicht anknabbern...in dem von dir geposteten Beitrag von manager-magazin empfehle ich mal die Folgeseiten durchzulesen.

 

Wenn ich die klassische Finanzierung über 25 Jahre gewählt habe, zahle ich "nur" --> 23.197,10 an Zinsen...im Ruhestand: Darlehen NULL

Hinzu kann ich jetzt die Riester addieren: zumindest erstmal den Kapitalwert mit knapp 105.000

 

Beim Wohnförderkonto hab ich nach 25 Jahren genau Null , aber die "Wohnförderkontosteuer" ist noch fällig!

Parallel dazu wurde nen Sparplan nach Steuer mit 3,3% gefahren: Auszahlung: 82.281,36

 

 

Und dann muss ich noch bedenken, was passieren kann, wenn ich zahlungsunfähig werden...mein Haus ist weg

Das Kapital in den Sparplänen womöglich auch....

 

im anderen Fall ist nur das Haus weg, die Riesterrente aber ist nicht pfändbar!

 

 

Um auf meine Situation wieder zurückzukommen: Ich nutz sogar beide Möglichkeiten, jetzt bin ich in der Riester und nehme später Kapital für das Darlehen heraus, dann zahle ich bis zum Renteneintritt das Geld dort wieder rein (Vorteil Kreditzinsfrei und kein Wohnförderkonto)..Haus ist meins und die Riester in Form ner Rente oder Kapitalauszahlung ist dennoch vorhanden! Alles ohne lästige Abgeltungssteuer, Wohnfördersteuer, Arbeitsamt oder Schuldnerrisiko.

 

 

 

cya

 

--> jetzt geh ich aber wirklich ins Bett...schaue dann am WE nochmal vorbei...

[PierreDeFermat]

Bevor du wieder Zahlenkolonnen erstellst, sag ich es mal so:

 

Wenn ich jährlich 2100 in die Finanzierung mittels Wohnriester stecke, habe ich wieviel Kapital am Ende?

Richtig, gar keins! Mein Haus kann ich nicht anknabbern...in dem von dir geposteten Beitrag von manager-magazin empfehle ich mal die Folgeseiten durchzulesen.

 

Wenn ich die klassische Finanzierung über 25 Jahre gewählt habe, zahle ich "nur" --> 23.197,10 an Zinsen...im Ruhestand: Darlehen NULL

Hinzu kann ich jetzt die Riester addieren: zumindest erstmal den Kapitalwert mit knapp 105.000

 

Beim Wohnförderkonto hab ich nach 25 Jahren genau Null , aber die "Wohnförderkontosteuer" ist noch fällig!

Parallel dazu wurde nen Sparplan nach Steuer mit 3,3% gefahren: Auszahlung: 82.281,36

Und was machst du die 15 Jahre nachdem du mit Wohnriester das Darlehn abbezahlt hast? Dann hast du immernoch 2100 bar und 2100 für eine Riesterrente frei für 15 Jahre. Weil du dein Darlehn nicht abbezahlst.

 

 

Und dann muss ich noch bedenken, was passieren kann, wenn ich zahlungsunfähig werden...mein Haus ist weg

Das Kapital in den Sparplänen womöglich auch....

 

im anderen Fall ist nur das Haus weg, die Riesterrente aber ist nicht pfändbar!

 

Wollen wir nicht erstmal bei den monetären Größen bleiben? Ich habe doch extra die Flexibilität erstmal außen vor gelassen.

 

EDIT:

Wobei das eine das andere nicht ausschließt.

Wenn du in einem Riestervertrag schon Vermögen hast dann kannst du es natürlich entnehmen, das ist aber unabhängig davon, was du mit deinen neuen Raten machst.

[GlobalGrowth]

Und was machst du die 15 Jahre nachdem du mit Wohnriester das Darlehn abbezahlt hast? Dann hast du immernoch 2100 bar und 2100 für eine Riesterrente frei für 15 Jahre. Weil du dein Darlehn nicht abbezahlst.

 

ich wusste das noch was von dir kommt, daher hab ich gewartet

Ich bespare ja in dem von dir genannten Beispiel parallel die Riester und zahle mein klassisches Darlehen ab.

 

Nutzt man aber, unvorteilhafterweise, die Wohnriester und spart parallel den Sparplan kann da nix vernünftiges herauskommen!

Das dürfte meine vereinfachte Rechnung zeigen. Du gehst immer davon aus, dass man nur eins von beiden macht...das ist aber die größte Gefahr! Auch in dem von dir verlinkten Beitrag zitiert!

 

 

Wollen wir nicht erstmal bei den monetären Größen bleiben? Ich habe doch extra die Flexibilität erstmal außen vor gelassen.

 

ist aber leider der größte Aspekt, nen Haus ist nunmal wesentlich unflexibler und sollte ich es dennoch verkaufen, hab ich nicht nur Wohnfördersteuer gezahlt, sondern darf auch noch Zulagen und Steuererstattungen zurückzahlen...wenn ich was jahrzehnte abgezahlt habe, dann will ich selbst entscheiden, was ich damit anstelle und nicht wegen den Peanuts vom Staat doppelt zur Kasse gebeten werden...bzw. meine Erben!

 

aber lassen wir das---> führt zu nix!

 

Jeder von uns hat seinen jeweiligen Standpunkt dargelegt, es ist idR eine Sache der Betrachtung, auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir wahrscheinlich sowieso nicht....schauen wir mal, was der Rest der Community noch dazu zu sagen hat....wir zwei sind nämlich Alleinunterhalter

 

 

Und nu aber ganz wirklich...GUTE NACHT

[PierreDeFermat]

ich wusste das noch was von dir kommt, daher hab ich gewartet

Ich bespare ja in dem von dir genannten Beispiel parallel die Riester und zahle mein klassisches Darlehen ab.

 

Nutzt man aber, unvorteilhafterweise, die Wohnriester und spart parallel den Sparplan kann da nix vernünftiges herauskommen!

Das dürfte meine vereinfachte Rechnung zeigen. Du gehst immer davon aus, dass man nur eins von beiden macht...das ist aber die größte Gefahr! Auch in dem von dir verlinkten Beitrag zitiert!

 

 

 

 

ist aber leider der größte Aspekt, nen Haus ist nunmal wesentlich unflexibler und sollte ich es dennoch verkaufen, hab ich nicht nur Wohnfördersteuer gezahlt, sondern darf auch noch Zulagen und Steuererstattungen zurückzahlen...wenn ich was jahrzehnte abgezahlt habe, dann will ich selbst entscheiden, was ich damit anstelle und nicht wegen den Peanuts vom Staat doppelt zur Kasse gebeten werden...bzw. meine Erben!

 

aber lassen wir das---> führt zu nix!

 

Jeder von uns hat seinen jeweiligen Standpunkt dargelegt, es ist idR eine Sache der Betrachtung, auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir wahrscheinlich sowieso nicht....schauen wir mal, was der Rest der Community noch dazu zu sagen hat....wir zwei sind nämlich Alleinunterhalter

 

 

Und nu aber ganz wirklich...GUTE NACHT

gute Nacht, auch wenn ich gerade schon was geschrieben habe, aber ich muss jetzt auch schlafen, ich würde mich aber freuen, wenn wir am WE nochmal drauf zurpck kommen könnten.

[etherial]

ich wusste das noch was von dir kommt, daher hab ich gewartet

Ich bespare ja in dem von dir genannten Beispiel parallel die Riester und zahle mein klassisches Darlehen ab.

 

Nutzt man aber, unvorteilhafterweise, die Wohnriester und spart parallel den Sparplan kann da nix vernünftiges herauskommen!

Das dürfte meine vereinfachte Rechnung zeigen. Du gehst immer davon aus, dass man nur eins von beiden macht...das ist aber die größte Gefahr! Auch in dem von dir verlinkten Beitrag zitiert!

 

Parallel in Sparplan und Wohnriester ist ja wohl mal kapitaler Schwachsinn. Das würde ich nicht machen. Wohnriester dient dazu einen Kredit abzuzahlen. Niemand sollte so dreist sein einen Sparplan anzufangen solange er noch einen Kredit hat. Der Sparplan hat mit sicherheit nicht die Rendite, die der Kredit an Zinsen zurückfordert (und 5,1% sind schon sehr humane Baukredite, gell?)

 

Parallel Riester und Wohnung klassisch abzahlen ist auch Blödsinn. Aus dem selben Grund wie oben.

 

Ich finde, wenn wir einen Vergleich machen, dann sollte jeder das beste Modell für sich bestimmen. Vereinfachte Ausgangslage: Jeder von uns hat heute exakt 0 und bekommt monatlich ein fixes Gehalt bis zur Rente. Es gibt keine Renditeanlagen außer (geförderten und ungeförderten) Banksparplänen (zu 3,3%)

 

1) Ich wähle Wohnriester, d.h. steuergeförderte Tilgung, alle weiteren monatlichen Überschüsse werden zur klassischen Tilgung eingesetzt. Sobald der Kredit abgezahlt ist, werde ich mein Geld auf die Bank tragen (3,3% Zinsen).

 

2) Ich weiß nicht was du als optimal ansiehst. Wenn Wohnriester nicht in Frage kommt, dann macht es wohl am meisten Sinn, wenn du mit deinem gesamten Monatsüberschuss eine klassische Tilgung machst und nach abschluss der Tilgung einen Riesterbanksparplan besparst. Aber da optimiere doch am besten selbst, ich möchte dir da nichts in den Mund legen.

 

Ich weiß leider nicht wer von beiden Alternativen gewinnt ... Wenn 2) gewinnt, dann gibts bei mir aber noch weitere Aspekte, die 2) für mich unattraktiv machen:

- Normaler Riester wird zu unverschämten Konditionen verrentet (Unisextarif, selbst für Frauen unrealistische Todestafeln). Dieses Thema wird totgeschwiegen und der Finanztest ist mal wieder zu blöd zu bemerken, dass normale Rentenversicherungen eine deutlich günstigere Verrentung hinbekommen.

- Normale Riesterfondssparpläne haben durch die vorgeschriebene Kapitalgarantie geringere Renditen als normale Fondsparpläne. Immerhin besser als normale Fondssparpläne nach Abgeltungssteuer.

- Normaler Riester ist nicht auszahlbar. Ich will keine lebenslange Rente, die im Todesfall an die Banken/den Staat fällt. Für ein längeres Leben zahle ich gerne mehr ...

- Normaler Riester lässt sich nicht vererben, weil er im Todesfall einfach ausläuft. Eine riesterfinanzierte Wohnung muss zwar nachbesteuert werden, ist aber hinterher MEIN Eigentum und kann so auch an Nachkommen und anverwandte vererbt werden.

 

Noch eine Klarstellung (weil mir unklar ist, wie ihr da verblieben seid, schicke ich mal meine Gedanken dazu):

 

Die Wohnriester-Verrentung läuft doch wie folgt ab. Wenn ich zum Zeitpunkt der Rente 100.000 auf dem Förderkonto habe, dann werden diese 100.000 auf 18 Jahre verrentet, sagen wir mal 6000/Jahr. D.h. die gesetzliche Rente wird fiktiv um 6000/Jahr angehoben. Entsprechend auch der Steuersatz.

 

Ich weiß nicht ob ich damit irgendjemandem hier widerspreche. Aber es funktioniert nicht wie folgt: Erst wird die Steuer auf 100.000 ermittelt = 45.000 (Reichensteuer) und die wird dann verrentet und ist dann in genau diesem Umfang zu zahlen.