reko März 2, 2023 Die EU hat bislang keine Sanktionen über russische Gaslieferungen verhängt. Die Frage kannst du dir selbst beantworten. Auf dem Weltmarkt bekommt der das LNG der am meisten bezahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 2, 2023 meine frage ist nicht selbserklärend sondern überlebenswichtig, für deutschland und europa... kann via lng überhaupt, eine gesicherte gaslieferung erfolgen, nicht "wer zahlt mehr bezogen", sondern punkto, der lng lieferanten (kann die weltweite oder von mir aus, nur die eurpäische nachfrage, selbst wenn die eu, den höchstpreis zahlt, überhaupt gedeckt werden)... wieviel schiffe sind im jahr mit wieviel m³ lng unterwegs?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 2, 2023 · bearbeitet März 2, 2023 von reko Der Weltmarkt ist rechnerisch groß genug für Europa aber nicht für die Welt. Insbesondere Asien hat Gas weit überwiegend als LNG bezogen. Statista: "Global gas liquefaction capacity reached 459.9 million metric tons in 2021", "LNG tankers had a cumulative storage capacity of 104.1 million cubic meters worldwide in 2021" European LNG demand to drive competition for new supply and dominate trade in the long term .. A 15 million tonne fall in Chinese imports combined with reduced imports by South Asian buyers helped European countries to secure enough gas and avoid shortages lng-outlook-2023.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 3, 2023 ok, danke, das bestätigt meine vermutung... und um wieviel % ist eine 100%tige umstellung (und wir wissen, daß, wenn das alle am weltmarkt tun, nicht für alle ausreicht) auf lng dann teurer, als das bisherige modell?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von reko @tradefrog Wenn man von den notwendigen Gewinnen für eine Kapazitätssteigerung absieht, mindestens um die Verflüssigungs-, Transport- und Regasifizierungskosten teurer. Alleine wegen des Energiebedarfs der Verflüssigung braucht man 1/3 mehr Gas damit die gleiche Menge bei uns ankommt. Man kann sich auch den langfristigen asiatischen Gaspreis JKM (LNG Gas) im Vergleich zu europäischen Gas in Rotterdam TTF und Hub Henry HH (US Frackinggas per Pipeline) ansehen. Die Differenz entsteht durch die LNG/Transportkosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 3, 2023 ok, dann ist langfristig davon auszugehen, daß der umstieg auf lng, die eu bzw deutschland, zwischen 30 und 50% mehr kosten könnte, was letztendlich beim verbraucher, mit einer verdoppelung, der energiepreise zu buche schlagen wird (was auch mittels verdoppelter teilvorauszahlungen, bereits vom energielieferanten praktiziert wird)... auch die industrie wird das nicht lustig finden und die kosten einpreisen, was die inflation weiter antreibt... bei diesem karusell, ist abzuwarten, wie das, die haushalte verkraften werden... wenn dann noch jobverluste dazukommen, gute nach... der anstieg an privat- und firmeninsolvenzen, wird heuer zeigen, wo die reise hingeht... hier zeigt sich, wie schnell politische entscheidungen, in ein landesweites wirtschaftschaos münden können... was die usa betrifft, dürfte das globale auswirkungen haben... kriege sind nie lustig, auf den zug aufzuspringen, selbst wenn man dazu verpflichtet wird, kann im desaster enden... zuerst covidhilfszahlungen, jetzt energiebonusse, weltweite hilfszahlungen und -lieferungen.... was kommt als nächstes auf uns zu?... wie lange können wir, bzw die eu, das alles noch verkraften?... rot = natural gas, eu gelb = lng, japan grau = natural gas, us Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 3, 2023 vor 4 Stunden von tradefrog: ok, dann ist langfristig davon auszugehen, daß der umstieg auf lng, die eu bzw deutschland, zwischen 30 und 50% mehr kosten könnte, was letztendlich beim verbraucher, mit einer verdoppelung, der energiepreise zu buche schlagen wird (was auch mittels verdoppelter teilvorauszahlungen, bereits vom energielieferanten praktiziert wird)... Das Gas aus Russland kostet(e) aufgrund langfristiger Lieferverträge ungefähr 2 cent/kwh bisher. Hier mal die Meinung von Markus Steilemann, der neue Präsident des Chemieverbands VCI: Zitat Aber die Kostensteigerungen bei der Energie sind so hoch, dass wir im internationalen Vergleich in vielen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Das muss sich wieder ändern. Sonst wird sich Deutschland deindustrialisieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 3, 2023 wenn schon die industrie quietscht, wohin wir das führen?... was für alternativen gibt es, oder bezog sich herr markus, auf den höchstpreis von 2022... wäre die situation in ordnung, wenn der gaspreis zwischen 2 und 3 bleibt, wie es jetzt zu scheint, oder müßte er noch tiefer gehen... wenn europa, am l-n-g hängt, besteht dann nicht gefahr, daß der preis konstant hoch ist, was die deutsche wirtschaft überfordert?... wird in etlichen jahren, die liquid-natural-gas situ so sein, das alle versorgt werden können, mit konstantem preis, oder werden die lieferanten (wie die opec), das angebot drosseln, um den preis hochzuhalten?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 3, 2023 vor 12 Minuten von tradefrog: wenn schon die industrie quietscht, wohin wir das führen?... was für alternativen gibt es, oder bezog sich herr markus, auf den höchstpreis von 2022... wäre die situation in ordnung, wenn der gaspreis zwischen 2 und 3 bleibt, wie es jetzt zu scheint, oder müßte er noch tiefer gehen... wenn europa, am l-n-g hängt, besteht dann nicht gefahr, daß der preis konstant hoch ist, was die deutsche wirtschaft überfordert?... wird in etlichen jahren, die liquid-natural-gas situ so sein, das alle versorgt werden können, mit konstantem preis, oder werden die lieferanten (wie die opec), das angebot drosseln, um den preis hochzuhalten?... Um dass ungefähr abzuschätzen, hier mal die Meinung vom Chef von Wacker-Chemie-Chef Hartel Zitat „Wenn wir auch künftig eine Verdoppelung der Gaskosten sehen, ist das eine strukturelle Herausforderung für die Industrie.“ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 3, 2023 von welchem gaspreis wird ausgegangen, wenn man, von einer verdoppelungsgefahr spricht?... und sollte der gaspreis "jetzt" gemeint sein, dann besteht im herbst dazu, kurzfristig die möglichkeit... die 10dollar waren der umstellung, vom russ.gas geschuldet und sollten sich heuer nicht wiederholen, aber 4 oder 5dollar, im herbst, um die speicher zu füllen, kann sich ausgehen... laut seiner aussage, wäre also ein preis zw 2 und 3 durchaus verkraftbar, oder?... die frage ist allerdings, wenn, aufgrund der nur kurzfristigen lagerung, im herbst, fürs ganze jahr eingekauft werden muß, dann werden wir eine verdoppelung haben... 2019 hatten wir vor dem winter, fast 5dollar gaspreis, auch 2020 (corona) war die spitze bei 3,4... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cjdenver März 4, 2023 vor 23 Stunden von MCThomas0215: Hier mal die Meinung von Markus Steilemann, der neue Präsident des Chemieverbands VCI: Dass ein Lobbyverband der grossen Energieverbraucher von Deindustrialisierung spricht um Druck zu machen, duerfte nicht verwundern. Dass in Deutschland schon seit Jahrzehnten mit Deindustrialisierung gedroht wird, macht die Argumentation etwas schwach. Aber solange sich genug Menschen finden die das ungefiltert aufsaugen, why not. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 4, 2023 · bearbeitet März 4, 2023 von reko vor 51 Minuten von cjdenver: Dass ein Lobbyverband der grossen Energieverbraucher von Deindustrialisierung spricht um Druck zu machen, duerfte nicht verwundern. Es gibt einen Weltmarkt für Grundstoffchemie. Wer denkt er könne LNG aus USA importieren, damit Ammoniak herstellen und exportieren der wird bald merken, dass das nicht funktioniert. Was soll BASF also mit seiner Ammoniaksynthese in Ludwigshafen machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 4, 2023 · bearbeitet März 4, 2023 von MCThomas0215 vor einer Stunde von cjdenver: Dass ein Lobbyverband der grossen Energieverbraucher von Deindustrialisierung spricht um Druck zu machen, duerfte nicht verwundern. Dass in Deutschland schon seit Jahrzehnten mit Deindustrialisierung gedroht wird, macht die Argumentation etwas schwach. Aber solange sich genug Menschen finden die das ungefiltert aufsaugen, why not. Jein, ein Lobbyverband gibt die "Stimmung" der Branche wieder, und natürlich ist sie nicht gut. Was aber meiner Meinung nach enscheident ist, ist die Stärke der Entwicklung. Wenn ich hier mal die Reaktion des Marktes (hoffentlich unverdächtig) auf die gestiegenen Produktionskosten darlege (=Erzeugerpreise), finde ich jedenfalls eine in der Bundesrepublik noch nie dargewesene Situation (Ölkrise ist wohl ein Witz dagegen): Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 9, 2023 gas ist, nach dem kurzen aufbäumen, weiterhin im downtrend... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 12, 2023 · bearbeitet März 12, 2023 von reko vor einer Stunde von tradefrog: aufgrund der erdgas-umlabelung Umgelabelt wird Öl. Russisches Gas kann nur als LNG (das ganz offiziell über Belgien) oder über die Pipeline in der Türkei oder Ukraine zu uns kommen. Wenn ich annehme, dass langfristig das russische Gas seine Abnehmer findet, dann ändert das nichts am Angebots/Nachfrage Gleichgewicht. Ich gehe davon aus, dass man die jetzt hochgefahrenen Kohlekraftwerke langfristig dann doch wieder einmottet. Die ganzen Solar- und Windanlagen brauchen ihre Backupkraftwerke. Das würde den Gasbedarf erhöhen. Zumindest in USA erschließen die Fracker nur verhalten neue Bohrungen und die Lebensdauer solch einer Bohrung ist relativ kurz. Europa kommt nicht mehr ohne LNG aus. Auch wenn wir wieder Pipelinegas bekommen, dann bestimmt trotzdem das teuerste noch benötigte Gas den Preis (Merit Order Prinzip). 2022/03 Economics of Natural Gas Supply Diversification for EU Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 12, 2023 ok fassen wir zusammen: gas aus pipelines wird's so günstig (egal wie das mit der ukraine ausgeht) nicht mehr spielen... l-ng ist sowieso teuer, sofern überhaupt genug geliefert werden kann, und eine umstellung auf e-mobi wird die situ, nicht verbessern. darf man damit (ohne zu prejudizieren) behaupten, daß der wirtschaftsstandort deutschland gefahr läuft, weltwirtschaftlich nicht mehr konkurrenzfähig, zu sein?... besteht noch hoffnung und wenn ja wie?.. weiters spricht der eine von l-ng, als unausweichliche zukunft, der andere von einem vorübergehenden nieschenprodukt... was ist wahrscheinlicher?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 12, 2023 · bearbeitet März 12, 2023 von reko LNG ist regasifiziert ganz normales Erdgas - also kein Nischenprodukt sondern der preisbestimmende Lieferweg. Habeck will langfristig LNG durch Wasserstoff ersetzen. Das dauert noch einige Zeit und wird vermutlich auch nicht billiger. Jedes Land muß sich die zu den Möglichkeiten passende Produktion suchen. Entweder weniger energieintensive Produktion oder billigere Energie z.B. durch Fracking in Niedersachsen oder Burgenland. Für die Welt ist es egal wo das Erdgas verbraucht wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 12, 2023 darf ich deiner aussage entnehmen, daß der energiekostenfaktor, für die wirtschaft nicht mehr, das vorkriegsniveau erreichen wird?... und ist die sorge berechtigt , daß aufgrund, der damit hoch bleibenden energiekosten, sowohl die industrie, ihre wettbewerbsfähigkeit verlieren , wie auch der private, weiterhin zusätzlich zur inflationsspirale, durch hohe energiekosten belastet werden wird?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 12, 2023 · bearbeitet März 12, 2023 von reko eia.gov/outlooks/steo In Europa + LNG/Transport-Kosten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
joker11 März 16, 2023 Einen Mangel an Lng wird es längerfristig nicht geben, eher ein Überangebot. Ein Nischenprodukt ist/wird es, weil es zu teuer ist. Wer dringend auf Ng angewiesen ist, wird dahin gehen, wo es Ng gibt. Alle anderen werden reduzieren/umsteigen auf Alternativen. Wasserstoff ist allerdings noch dämlicher/teurer. Niemand wird diese Anlagen big scale bauen ohne Subventionen. In Deutschland ist es im großen Umfang (grüner Wasserstoff) nicht möglich, weil weder die unglaublichen Menge an Süsswasser vorhanden ist, noch Wind-/Solar in dem Umfang Strom erzeugen können. Es wären also riesige Investitionen in Wasserstoff- u. Meerwasserentsalzungsanlagen u. Solar erforderlich. Dann muss der Wasserstoff noch transportiert u. verteilt werden (technisch nicht ganz unkompliziert). Bis auf Nischenanwendungen sehe ich hier auch nix. Idee nett, wäre auch eine Stromspeicherform (nur nicht hier), aber zu teuer. Ohne irgendwelche technischen Innovationen sehe ich hier nur Milliardengräber u. Luftschlösser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 16, 2023 bin deiner meinung joker, aber sag an, wie würdest du die lösung des problems sehen bzw als entscheidungsträger die energiewirtschaft gestalten... dzt sieht's nicht danach aus, daß öl und gas ersetzbar sind... der fallende ölpreis läßt sogar vermuten, daß hier der fokus liegen bleibt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
joker11 März 16, 2023 Die Lösung ist vielleicht Kernfusion....es ist allerdings ein running gag der Wissenschaft, dass seit 1950 jeweils in 20 Jahren der Durchbruch erfolgt. Also...in 20 Jahren erfolgt hier der Durchbruch. Die Lösung ist wsl, dass jeder so vor sich hinwurstelt mit Solar auf Dach, Windrad im Vorgarten...jeweils mit irgendwelchen teuren Stromspeicherlösungen. Bzgl. Individualverkehr sehe ich es so, dass dieser ohnehin nicht gewollt ist und oftmals auch unsinnig = wer's sich leisten kann. Das Hauptproblem...Wertschöpfung gibt es eigentlich nur durch Ausbeutung von Ressourcen...wer keine Ressourcen hat (D), schöpft den Wert durch die Verarbeitung/Veredlung der Ressourcen. Wenn diese Verarbeitung hier nicht konkurrenzfähig (Preis) machbar ist, ist eben ein Geschäftsmodell weg. Geld ist ja nicht weg, hat nur ein Anderer...in dem Fall dann nicht wir. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 16, 2023 · bearbeitet März 16, 2023 von reko vor 1 Stunde von joker11: Einen Mangel an Lng wird es längerfristig nicht geben, eher ein Überangebot. Ein Nischenprodukt ist/wird es, weil es zu teuer ist. Kommt darauf an was man unter "längerfristig" versteht. Selbstverständlich werden Anlagen gebaut wenn es lukrativ genug ist. Aber der Bau von Anlagen dauert. Das ist der Ursprung von Rohstoffzyklen und wir sind gerade am Punkt mit Unterversorgung. Ganz langfristig wollen wir auf Erdgas ganz verzichten. Das hat auch die Gasindustrie in USA mitbekommen. Das bedeutet die Anlagen müssen sich in sehr kurzer Zeit amortisieren. Ein Nischenprodukt ist für eine kleine Käufergruppe. In Europa brauchen alle LNG um die Nachfrage nach Erdgas zu decken. Es gibt keine Wahl. Vor der Wahl stehen Entwicklungsländer ob sie auch ein Stromsystem mit Gasbackup aufbauen wollen oder doch lieber mit Kohle und Atomenergie. Auch die Gaspipeline von Russland nach China dauert. Solange braucht China weiter LNG. Niemand kann genug Akkus kaufen um mit seinen Solarstrom im Winter die Wärmepumpen zu betreiben. Abgesehen von den Kosten gibt es einfach nicht genug Rohstoffe um Akkus für den saisonalen Speicherbedarf aller zu bauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 16, 2023 Wasserstoff wird erst interessant (und sinnvoll), wenn wir min. ein paar Monate pro Jahr Überproduktion an Wind und Sonne haben. Da sind wir die nächsten Jahre noch nicht, bei optimalen Bedingungen (sehr viel Wind und Sonne) schaffen wir aktuell gerade mal 100% des Stromverbrauchs, das kommt aber nur wenige Tage im Jahr vor. Aber auch dann ist fraglich, ob man die Wasserstoff-Produktion nicht billiger in Ländern mit besseren Bedingungen (mehr Wind, mehr Sonne) macht und es wie aktuell auch Erdgas einkauft. vor 4 Minuten von reko: Selbstverständlich werden Anlagen gebaut wenn es lukrativ genug ist. Aber der Bau von Anlagen dauert. Und deswegen muss die Politik langfristige Weichen stellen und nicht alle 2 Jahre umschwenken zwischen "Atomkraft böse, jetzt aber kurzfristig wieder gut, dann wieder böse" und "EEG-Ausbau unter Altmeier mehr oder weniger komplett stoppen, plötzlich wieder utopische Zubauraten fordern usw.". Wir brauchen einen 10-Jahre "Marschallplan", der dann auch eingehalten wird, sonst wird niemand investieren. vor 55 Minuten von joker11: Bzgl. Individualverkehr sehe ich es so, dass dieser ohnehin nicht gewollt ist und oftmals auch unsinnig = wer's sich leisten kann. Kommt halt auf den Preis an. Auch jetzt kann sich nicht jeder ein Auto leisten. Wir sollten Autos fördern, die möglichst klein und billig sind, stattdessen werden Autos immer schwerer und teurer. In vielen Ländern ist das Zweirad die Fortbewegungsmethode der Wahl für die Massen und früher (50er/60er) waren bei uns Zweiräder auch mehr verbreitet als Autos. Wir Deutschen sind halt bequem geworden. vor 1 Stunde von joker11: Es wären also riesige Investitionen in Wasserstoff- u. Meerwasserentsalzungsanlagen u. Solar erforderlich Es sind auch riesige Investitionen für Gas- und Ölförderung notwendig. Aber auch da wurden nicht alle jetzigen Ölfelder und Raffinerien in 10 Jahren gebaut, sondern über Jahrzehnte. Man kann eben nicht Energiewende in 1 Jahr machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
joker11 März 18, 2023 Am 16.3.2023 um 14:11 von reko: Kommt darauf an was man unter "längerfristig" versteht. Selbstverständlich werden Anlagen gebaut wenn es lukrativ genug ist. Aber der Bau von Anlagen dauert. Das ist der Ursprung von Rohstoffzyklen und wir sind gerade am Punkt mit Unterversorgung. Ganz langfristig wollen wir auf Erdgas ganz verzichten. Das hat auch die Gasindustrie in USA mitbekommen. Das bedeutet die Anlagen müssen sich in sehr kurzer Zeit amortisieren. Ein Nischenprodukt ist für eine kleine Käufergruppe. In Europa brauchen alle LNG um die Nachfrage nach Erdgas zu decken. Es gibt keine Wahl. Vor der Wahl stehen Entwicklungsländer ob sie auch ein Stromsystem mit Gasbackup aufbauen wollen oder doch lieber mit Kohle und Atomenergie. Auch die Gaspipeline von Russland nach China dauert. Solange braucht China weiter LNG. Niemand kann genug Akkus kaufen um mit seinen Solarstrom im Winter die Wärmepumpen zu betreiben. Abgesehen von den Kosten gibt es einfach nicht genug Rohstoffe um Akkus für den saisonalen Speicherbedarf aller zu bauen. Bzgl. Akkus etc. (Stand heute) bin ich deiner Meinung. Wer der Auffassung ist, es rechne sich, ne Solaranlage aufs Dach zu kloppen und für Winter/Dunkelheit einen Akku-/Batteriespeicher vorzuhalten, hat nen defekten Taschenrechner und kalkuliert mit einer Haltbarkeitsdauer: Ewig. Hängt natürlich vom allgemeinen Strompreis ab -> Stand heute. Bzgl. Lng...ein paar Unternehmen haben sich letztes Jahr mit Lng terminals/Anlagen die Taschen unglaublich gefüllt. Das weckt Begehrlichkeiten. Das Problem ist...der Bau solcher Anlagen dauert lange und ist sehr teuer. Ich sehe da null den Investmentcase, weil LNG einfach nur eine teure "Notlösung" ist und nicht ein Standardprodukt, was die (ein Teil) Welt braucht/will/zahlt. Wer nicht auf Jahrzehnte fixed prices vereinbart hat...wird aller Wahrscheinlichkeit nach mit seiner neuen Anlage dann etwas dumm aus der Wäsche schauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
