rückwirkende Steuerpflicht bei Depotübertrag mit thesaurierenden Fonds?

[tuxtrader]

In diesem Beitrag in einem bereits eschlossenen Thread lese ich gerade folgendes von Monetenfuchs:

 

Hat man bereits ausländische, thesaurierende Fonds in seinem Depot, sollte man sich gut überlegen, diese in anderes Depot zu übertragen. In der Regel bekommt die Empfängerdepotbank nicht mit, wann der Fonds gekauft wurde. Konsequenz bei einem Verkauf ist, daß alle[/u] angefallenen Gewinne des Fonds versteuert werden müssen, ggf. bis 1994 zurück! Diesen Steuerabzug beim Verkauf kann man sich bei der nächsten Steuererklärung korrigieren lassen, den Kaufbeleg der alten Depotbank hat man noch und kann so die zuviel gezahlten Steuern zurückbekommen.

 

Ist dies im Jahr 2008 noch immer so? Kann man prokativ die neue depotführende Bank vor einem geplanten Verkauf über das tatsächliche Kaufdatum informieren und um korrekte Abrechnung bitten? Konkret geht es um einen PARVEST EUROPE DIVIDEND C (LU0111491469) den ich letztes Jahr von der Diba zu Cortal Consors übertragen habe und demnächst zu veräußern gedenke.

[D-Mark]

Ja,

 

das ist immer noch so. Deutscher Behördenterror halt. Hauptsache sie können schön Zinsen scheffeln mit deinem Geld...

Immerhin: wenn Du im Herbst verkaufst, hast Du es nicht sehr lange hin bis zum Jahresausgleich. :snail:

[TheMightyGandalf]

Wenn Du zudem überwiegend in ETFs bist, welche erst nach 2003 aufgelegt wurden, reduziert sich der Aufwand... die db x-trackers und neuen iShares, Lyxors und ETFlab-ETFs stammen überwiegend aus 2007/2008, macht dort also nicht viel aus. Bei älteren Fonds kann das aber sehr relevant werden.

[tuxtrader]

Immerhin: wenn Du im Herbst verkaufst, hast Du es nicht sehr lange hin bis zum Jahresausgleich. :snail:

 

Wie ist das eigentlich dann mit der A-Steuer? Werden die Dividenden aus den Vorjahren im nächsten Jahr dann auch rückwirkend mit den 25% (ja ich weiß zzgl. X, Y und Z) pauschal besteuert?

 

Und wie gebe ich das denn dann eigentlich beim Finanzamt an? Erhalte ich bei Abrechnung eine genaue Abrechnung zu den verschiedenen Terminen oder wie bestimme ich die Differenz der tatsächlichen Steuerschuld zur fälschlicherweise geleisteten?

[D-Mark]

Ja,

 

das ist eine gute Frage -

Vielleicht hast Du ja Glück und Sapine oder Garfield lesen hier mit... :bunny:

[Sven82]

Werden die Dividenden aus den Vorjahren im nächsten Jahr dann auch rückwirkend mit den 25% (ja ich weiß zzgl. X, Y und Z) pauschal besteuert?

rückwirkend ???? Was verstehst du darunter?

 

Und wie gebe ich das denn dann eigentlich beim Finanzamt an? Erhalte ich bei Abrechnung eine genaue Abrechnung zu den verschiedenen Terminen oder wie bestimme ich die Differenz der tatsächlichen Steuerschuld zur fälschlicherweise geleisteten?

die Bank gibt dir keine Unterlagen. Die Daten musst du aus dem elektronischen Bundesanzeiger entnehmen, wobei ab 2009 die Erträge aufgeschlüsselt werden nach kumulierte Erträge der Vorjahre und Erträge des laufenden Jahres. So kannst du abgrenzen, welche Erträge bereits versteuert wurden und welche noch zu versteuern sind.

 

Siehe auch:

http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/__5.html

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 c aa und bb InvStG

[tuxtrader]

rückwirkend ???? Was verstehst du darunter?

 

Naja, ob ich 2009 dann alles (auch 2008 und davor) zu 25% versteuere oder - da das ja nur eine Steuerstundung war - nicht doch mit dem im jeweiligen Vorjahr gültigen Steuersatz. Letzteres kann ich mir aber nicht vorstellen und wäre aber ggf. ein Entscheidungskriterium für den Verkauf...

 

die Bank gibt dir keine Unterlagen. Die Daten musst du aus dem elektronischen Bundesanzeiger entnehmen, wobei ab 2009 die Erträge aufgeschlüsselt werden nach kumulierte Erträge der Vorjahre und Erträge des laufenden Jahres. So kannst du abgrenzen, welche Erträge bereits versteuert wurden und welche noch zu versteuern sind

 

Ohje, das klingt ja kompliziert. Versteuert das Bank generell handhaben die das bei Rückgabe an die Fondsgesellschaft oder Verkauf an der Börse verschieden?

 

Merci mal

[berndd]

Die Abgeltungssteuer tritt am 1.1.2009 in Kraft.

Das bedeutet, dass für deine Einnahmen in 2008 noch das alte Steuerrecht gilt, unabhängig ob du die Einkommensteuererklärung in 2009 oder 2010 oder wann auch immer abgibst.

 

 

Zu den Bescheinigungen der Bank:

Du erhältst wie bisher auch schon eine "Jahresbescheinigung" deiner Bank, die alle erforderlichen steuerlichen Daten enthalten sollte.

Die nimmst du als Grundlage für deine Einkommensteuererklärung und fertig.

[Sven82]

Du erhältst wie bisher auch schon eine "Jahresbescheinigung" deiner Bank, die alle erforderlichen steuerlichen Daten enthalten sollte.

sollte.

 

... leider ist das gerade bei ausländischen thesaurierenden Fonds nicht immer der Fall, da die Besteuerungsgrundlagen bei Erstellung der Jahresbescheinigung noch nicht veröffentlicht wurden. Für inländische Fonds gilt gleiches mit dem Unterschied, dass die Daten vom WM-Datenservice geliefert werden und für den Steuerabzug als auch in der Jahresbescheinigung zu Grunde gelegt werden.

 

Wenn tuxtrader dieses Jahr noch investiert gilt jedenfalls noch derzeitiges Recht.

 

Für Wertpapiergeschäfte, die auf Fondsebene vor 2009 eingegangen wurden, deren Fondsanteile aber nach 2008 erworben wurden besteht noch Bestandsschutz für Kursgewinne und somit Steuerfreiheit hinsichtlich dieser.

 

Gruß

Sven

[tuxtrader]

Nochmal die Bitte um konkrete Hilfe. Ich habe Anfang 2008 100 Stück LU0111491469 von der DIBA zu Cortal Consors übertragen. Diese 100 Stück hatte ich zuvor in zwei Tranchen 23.2.2007 und 25.4.2007 bei der DIBA über die Fondsgesellschaft erworben. Verkauft habe ich die Teile am 8. Juli 2008 bei Cortal Consors über die Börse. Angegeben und versteuert wurden von Cortal Consors beim Verkauf EUR 8,2744 Gewinn je Anteil.

 

Folgende Fragen:

1. Wie berechne ich exakt den anzusetzenden Gewinnanteil? Der elektronische Bundesanzeiger gibt die Beträge immer auf das gesamte Geschäftsjahr an, für das auf den 29.2.2008 endete z.B. EUR 1,8966 je Anteil. Wie und wann ermittelt sich der Anteil für März 2008 bis zum Verkauf im Juli 2008? Dito die Frage für den Anteil 2007....

 

2. Wie deklariere ich diese Differenz korrekt bei der Steuer? Offiziell sind ja von der Bank diese EUR 8,27 angegeben auf die dann bereits entsprechende Steuern und Soli abgeführt wurden. Tatsächlich wird der Betrag irgendwo bei EUR 2,50 liegen. Als Software benutze ich (leider) diese Wiso Sparbuch, notfalls lege ich da aber ein schickes Anschreiben bei wenn ich das in die Formulare da nicht rein bekomme.

 

Besten Dank für Euere Bemühungen und Hilfe!

[tuxtrader]

Hat denn niemand einen Tipp für mich? Ich möchte es vermeiden hierzu einen weiteren Thread aufzumachen.

 

Ich habe von der Bank die Ertragsthesaurierung übrigens auch nochmal schriftlich vorliegen. Ich würde diese jetzt einfach als Basis ansetzen und dann als gezahlte Steuer die tatsächlich abgeführte (deutliche zu hohe) gegenüberstellen.

 

Zusatzfrage: Die Angaben in der Ertragsthesaurierung der Bank weisen Brutto Beträge aus. Sind diese nach Halbeinkünfteverfahren zu versteuern?

[Sven82]

im Zeitpunkt des Verkaufs ist der Zwischengewinn (sofern vorhanden) als Zinseinnahme zu versteuern.

 

zu 1.

Ansonsten ist immer zu schauen ob du den Fonds Ende Februar eines jeden Jahres gehalten hast. Denn nur am letzten Februartag fließen die Erträge der Thesaurierung dir zu. Durch den Depotübertrag hat die Bank den Steuerabzug bis 1994 zurück vorgenommen und somit zu viel einbehalten. Wenn du bisher immer jedes Jahr der tatsächlichen Haltezeit versteuert hast bleibt somit nur das letzte Jahr über, wo du dir die Daten aus dem eBundesanzeiger besorgen musst.

Die Daten wurden am 25.06.08 bekannt gegeben

 

Von den 1,8966 fallen 0,0986 EUR je Anteil unter das HEV, da Dividendenerträge und der Rest sind Zinsen (also 100 % steuerpflichtig).

 

Gleiches müsste man für jedes Jahr der Haltezeit machen sofern die Erträge noch nicht versteuert wurden.

 

zu 2.

Die Erträge würde ich ganz normal so wie ich sie vorher berechnet habe eintragen mit den dann von der Bank bescheinigten einbehaltenen Steuern. Zusätzlich noch ein Zweizeiler dazu, dass der Steuerabzug seitens der Bank zu hoch war aufgrund des Depotübertrags (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG) und jetzt richtig gestellt wird.

[tuxtrader]

im Zeitpunkt des Verkaufs ist der Zwischengewinn (sofern vorhanden) als Zinseinnahme zu versteuern.

 

Woher bekomme ich den?

 

In diesem Zusammenhang noch eine weitere Frage: Bei der Abrechnung des Kaufs finde ich noch eine Angabe zum Thesurierten Gewinn je Anteil von jeweils EUR 2,25. Dieser Anteil ist bei beiden Käufen gleich, obwohl diese zu verschiedenen Zeitpunkten und auch in verschiedenen Geschäftsjahren (des Fonds) gekauft wurden. Zudem ist der deutlich höher als der in diesem Jahr und vorletzten Jahr gelisteten Gewinne am Ende des Geschäftsjahres.

 

Von den 1,8966 fallen 0,0986 EUR je Anteil unter das HEV, da Dividendenerträge und der Rest sind Zinsen (also 100 % steuerpflichtig).

 

D.h. ich muss also "nur" EUR 1,8473 angeben und versteuern?

 

Gleiches müsste man für jedes Jahr der Haltezeit machen sofern die Erträge noch nicht versteuert wurden.

 

Werden diese Gewinne von der Bank im Rahmen der Steuerbescheinigungen berücksichtigt? Wenn nein, habe ich die sicher auch nicht angegeben. Hätte ich müssen?

 

zu 2.

Die Erträge würde ich ganz normal so wie ich sie vorher berechnet habe eintragen mit den dann von der Bank bescheinigten einbehaltenen Steuern. Zusätzlich noch ein Zweizeiler dazu, dass der Steuerabzug seitens der Bank zu hoch war aufgrund des Depotübertrags (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG) und jetzt richtig gestellt wird.

 

Schon fertig, ich habe sicherheitshalber mal einen Fünfzeiler draus gemacht, da die das auf meinem Finanzamt sicher noch nie gehört haben...

 

 

Danke für Deine Hilfe Sven!

[Sven82]

Woher bekomme ich den?

aus der Verkaufsabrechnung der Depotbank

 

Bei der Abrechnung des Kaufs finde ich noch eine Angabe zum Thesurierten Gewinn je Anteil von jeweils EUR 2,25.

den Wert einfach ignorieren.

 

D.h. ich muss also "nur" EUR 1,8473 angeben und versteuern?

richtig, ... angegeben werden aber die 0,896 EUR je Anteil. Die Halbierung macht das Finanzamt selbst.

 

Werden diese Gewinne von der Bank im Rahmen der Steuerbescheinigungen berücksichtigt? Wenn nein, habe ich die sicher auch nicht angegeben. Hätte ich müssen?

die hätten auf jeden Fall mit rein gemusst. Ob sie enthalten waren weiß ich nicht. Das musst du wissen.

[tuxtrader]

Na Bingo, wie erwartet hat meine zuständige Finazbeamtin keine Ahnung was ich wollte und hat mir die Steuer nicht erstattet. Und dabei habe ich so ein schönes und langes Anschreiben angefertigt.

 

Nach welcher gesetzlichen Grundlage berechnet die Bank denn die Steuern seit Auflage des Fonds und weigert sich die richtigen Steuern seit Kauf bei der vorhergehenden Bank anzusetzen? Dieser oben angegeben §5 InvStG passt da meiner Meinung nach nicht so richtig!?

 

Ich hoffe die dann damit überzeugen zu können.

Andere Tipps oder Ideen?

 

Und wenn ich mir §7 Abs 1 Punkt 3 InvStG anschaue hätte mir Cortal Consors gar nicht erst die Steuern seit Auflage des Fonds berechnen müssen....

[Sven82]

Nach welcher gesetzlichen Grundlage berechnet die Bank denn die Steuern seit Auflage des Fonds und weigert sich die richtigen Steuern seit Kauf bei der vorhergehenden Bank anzusetzen?

§ 7 Abs. 1 Nr. 3 Satz 1 InvStG.

 

Und wenn ich mir §7 Abs 1 Punkt 3 InvStG anschaue hätte mir Cortal Consors gar nicht erst die Steuern seit Auflage des Fonds berechnen müssen....

doch, genau das steht darin.

 

Einspruch einlegen, mit Verweis auf § 7 Abs. 1 Nr. 3 Satz 1 InvStG und dem Nachweis der echten Verkaufsbescheinigungen. Deine Bank muss dir natürlich die tatsächlich einbehaltenen Steuerabzugsbeträge (also die zu viel einbehaltenen Beträge) in der Steuerbescheinigung auch bescheinigt haben. Die Steuerabzugsbeträge dürften definitiv richtig bescheinigt worden sein. Nur die Höhe der Erträge ist eine Sache, da die Bank die kumulierten Erträge der letzten Jahre bescheinigen wird, welche bereits versteuert wurden.

 

Die Steuerabzugsbeträge sind dann nach § 36 Abs 2 Nr. 2 EStG wie alle anderen Kapitalsteuern auch anzurechnen.

 

 

EDIT: Außerdem solltest du die gesetzliche Begründung für die Nichtberücksichtigung anfordern im Einspruch.