Langfristanlage - überhaupt sinnvoll?

[Chemstudent]

Chemstudent: Okay, auch wenn es hier nicht um meine persönlichen Fähigkeiten geht und ein einzelnes Beispiel wenig repräsentativ ist: Verkauf bitte 7% unter dem Kurshöhepunkt (nicht 7% unter Kaufwert). Kauf: gar nicht. Sollte der Kurs weiter fallen: gut so. Sollte er steigen: Macht nichts, gibt auch andere schöne Aktien oder Fonds mit besserer Ausgangssituation. Oder Einstieg noch später.

 

Achso, Chemstudent, wäre nett, wenn du zumindest den Wert der Zeitachse angeben könntest - oder ist der auch geheim?

Blindflug ohne Fundamentaldaten ist auch so schon schwer genug.

 

Es geht mir, wie gesagt, auch garnicht um deine persönlichen fähigkeiten.

Will bloßmal sehen, wie dein system im realen markt agiert hätte.

Das ist natürlich nicht perfekt, geb ich zu. Immerhin muss ich auswählen, was du siehst, und was nicht. Unter realen Bedingungen siehst du permanent den Chart und andere Daten. Ist nur reines Interesse, mehr nicht.

 

Verkauf ist Lila.

 

Zeitachse bekommst du.

[myphoenix]

Den Dekalux Europa hätte ich spätestens Mitte 2000 verkauft und vor 2004 auch nicht mehr gekauft.

Und wieso hättest du den Dekalux spätestens Mitte 2000 verkauft und vor 2004 nicht mehr gekauft? Weil es im Langfristchart optimale Punkte gewesen wären im Nachhinein? Wieso hättest du nicht Mitte 1998 verkauft, wo es so brutal nach unten ging? Wenn du da verkauft hättest wäre dann z.B. der folgende Anstieg verpasst worden.

Kurz und auch mittelfristig kann man nicht genau sagen wohin sich der Markt bewegt, da immer irgend etwas passieren kann, aber langfristig steigen die Märkte. Wenn man daran nicht glaubt hat man an der Börse eh nichts verloren, daher möchte ich mir z.B. ein Langfristdepot aufbauen.

[fireball]

shad,

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, mit welcher Strategie genau man vorgehen sollte. Sondern rein um die Aussage, dass ich ein "30 Jahre liegen lassen und dann Ruhestand" geniessen für unperformant bis total fahrlässig halte.

 

Ok dann machs halt anderst. Melde dich wenn du tränen in den Augen hast.

Es gibt für jede Theorie einen Beweis das es besser ist als die andere. Jeder muss selber rausfinden was einem liegt.

Wenn du die richtigen Aktien im Depot hast kannst du eben mit dieser Strategie den Markt outperformen, oder eben nicht, aber genau das liegt in deinen Händen.

 

Und ob du einen 3 stelligen oder 6 oder 9 stelligen Betrag anlegst, mit 7% Stopploss fressen dich die Gebühren und Verluste auf Punkt.

 

Zitat

Okay, auch wenn es hier nicht um meine persönlichen Fähigkeiten geht und ein einzelnes Beispiel wenig repräsentativ ist: Verkauf bitte 7% unter dem Kurshöhepunkt (nicht 7% unter Kaufwert).

 

Ok du bist eingestellt, musst mir nur sagen wo die 7% vom Höchstkurs sind, und zwar nicht Jahre später sondern vorher den nichts anderes ist es wenn du Live bist.

 

Zitat

Claudia, es geht um keine "hätte wäre könnte wenn" Situationen. Ich selber bin noch nicht wirklich lange dabei und meine monatlichen Renditen schwanken sowohl im guten positiven, als auch im negativen Bereich. In meinen Augen ist es einfach weniger relevant, ob ich nun ETF xyz oder einen Investissement oder einen Fondak P kaufe (abgesehen von passender Diversifikation), aber sehr wohl relevant, ab einem gewissen Grad auszusteigen. Du hast dein Geld binnen 10 Jahren verdoppelt. Schön. Das entspricht einem Zinssatz von knapp 7%. Ich weiss ehrlich gesagt nicht welche Zinsen es damals so gab, aber heutzutage würde ich dir wohl raten, dein Geld auf Tagelsgeldkonten anzulegen.

 

Erstmal steck dir die Diversifikation ganz tief in den Mülleimer, das ist genauso total überbewertet wie die ETF ....

Und zweitens erreich bitte erstmal die 100% in 10 Jahren und melde dich dann wieder, dann können wir vielleicht mal vernünftig diskutieren.

[magic]

warum macht man es eigentlich so kompliziert? das mit dem markttiming klappt doch sowieso nur in ganz seltenen fällen. ich favorisiere der strategie "aktien kaufen und liegen lassen". ich werde mir ein depot zusammenstellen wo wirklich nur blue chips rein kommen. jede akitenposition werde ich im laufe der nächsten jahre in mehrere tranchen kaufen. so wird das risiko des markttimings gesenkt. wenn eine aktie mal völlig abschmiert, kaufe ich halt sehr günstig nach. irgendwann wird die aktie schon wieder steigen. es kommen aber nur blue chips ins depot, weil die sich (meistens) langfristig immer wieder erholen. idealerweise schütten diese aktien auch dividenden aus, weil so kann man auch mal eine durststrecken durchstehen, in denen sich die akie nicht vom fleck bewegt bzw. fällt (z.b. pfizer oder telekom). klar ein gewisses restrisiko bleibt natürlich bestehen aber dafür verteile ich das risiko ja auch über mehrere aktien.

außerdem macht die aktienanlage ja auch nur ein teil des vermögensaufbaus aus. ich bin davon überzeugt das ich mit der o. g. strategie nicht so verkehrt liegen kann.

klar gibt es immer wieder trendaktien die gerade in sind aber mir geht es ja schließlich um den langfristigen vermögensaufbau und nicht um kurzfristiges zocken.

[Delphin]

Es geht mir nicht um eine Diskussion, mit welcher Strategie genau man vorgehen sollte. Sondern rein um die Aussage, dass ich ein "30 Jahre liegen lassen und dann Ruhestand" geniessen für unperformant bis total fahrlässig halte.

Ich fürchte, shad, ich weiß noch immer nicht, was du eigentlich sagen willst. Hat jemand das oben stehende Zitat mit den 30 Jahren zu dir gesagt? Was stört dich daran? Was meinst du mit "unperformant"?

 

Die meisten Leute, die ich kenne, die so etwas ähnlich sagen, meinen das nicht auf einzelen Aktien bezogen, sondern meist auf alle Aktien der Welt zusammen (oder wenigstens einen großen Wirtschaftsraum) bezogen. Betrachtet man es statistisch, dann ist tatsächlich die Chance nach 30 Jahren im Plus zu stehen gar nicht so schlecht, aber es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit, dass du im Minus liegst. Und selbst 2% Jahresrendite wäre ja nach dreißig Jahren ein ziemliches Drama. Wie gesagt wissen kann man das nicht.

 

Wie schon früher gesagt: Wenn du Grund hast zu der Annahme, dass du durch Stop-Loss und durch Wissen, wann die Märkte drehen, oder auch durch Wissen über ein einzelnes Unternehmen und Studieren von Geschäftsberichten in der Lage bist, durch Ein- und Aussteigen letztlich besser abzuschneiden, als mit einem Dauerinvestment - ja, dann soltest du diese Fähigkeiten nutzen.

 

Ich jedenfalls kann die meisten dieser Entscheidungen nicht zuverlässig fällen, trotzdem bin ich der Überzeugung, dass ich von der Wertsteigerung von Aktien im Allgemeinen profitieren kann. Das mag für dich langfweilig, der lächerlich klingen, oder zumindest nicht aktiv und schlau genug, aber damit kann ich leben.

[H.B.]

HalloAlleZusammen,

 

ich habe den Eindruck, die Diskussion ist etwas festgefahren.

 

Deshalb ein ernst gemeinter Einwurf.

 

Was glaubt ihr, passiert einem Unternehmer, der dreißig Jahre seiner Geschäftsidee treu bleibt?

Wie ginge es wohl einem beliebigen Unternehmen, wenn es so agieren würde, wie die meisten mit ihren Ersparnissen umgehen.

 

Im Ernst: Kaufen und liegen lassen ist für einen Teil des Vermögens möglicherweise eine energiesparende und möglicherweise "on the long run" auch erfolgreiche Methode.

Die meisten wollen ihr Geld aber nicht an die nächsten Generationen weitergeben, sondern vielleicht selbst noch etwas von den Früchten ernten.

 

Was spricht eigentlich gegen eine Organisation der Geldanlage, die einem Unternehmen nachempfunden ist?

Es gibt Profit-Center, ein Controlling und eine Geschäftsführung.

Die Geschäftsführung gibt Ziele für die Profit-Center vor und entzieht diesen unbarmherzig bei Nichterfüllung die Mittel. Das Controlling ist der "verhasste" verlängerte Arm des GF.

 

Dann landen wir nämlich ganz schnell beim eigentlichen Kernpunkt der Langfristanlage:

Man will sich um die Formulierung von Zielen drücken, aus Angst vor der eigenen Courage oder dem eigenen Versagen.

[shad]

Fireball, warum auch immer du so unfreundlich bist: Wenn dir die sieben prozent pa schon reichen - ein Tagesgeldkonto wirst du dir sicher raussuchen können.

 

Wenn ihr alle der Ansicht seid, dass Geld liegen lassen ohne Money Management sinnvoll ist: viel Glück, die Taschentücher gebe ich dann gerne weiter.

 

Chemstudent, charttechnisch gesehen mag ich deinen komischen Wert immer noch nicht wieder kaufen. Warum musste ich ihn überhaupt kaufen? ^^

[Delphin]

Wenn ihr alle der Ansicht seid, dass Geld liegen lassen ohne Money Management sinnvoll ist: viel Glück, die Taschentücher gebe ich dann gerne weiter.

Ach daher rührt der Wind, hättest du ja auch gleich sagen können. (Übrigens klingt der Begriff auf Deutsch gar nicht mehr so spannend: Geld-Verwaltung.)

 

Aber egal: vielen Dank für die Glückswünsche! Ich wünsche dir auch viel Glück, ernsthaft! (Aber die Taschentücher nehm ich nicht so gern, benutz lieber trockene! )

 

Übrigens finde ich es tatsächlich interessant über konkrete Vorgehensweisen (Strategien ist ja schon ein sehr hochgegriffenes Wort, damit bin ich vosrichtig) zu diskutieren, allegmein lässt sich aber wenig sagen fürchte ich. Es sagt sich auch schnell, man würde langristig für 25 Jahre passiv anlegen - ob das dann wirklich auch die nächsten 30 Jahre gemacht wird, wer wollte das heute sagen?

 

Trotzdem ist es mir natürlich sowieso letztlich egal, was jeder mit seinem Geld macht. Wenn ficoach da seine ganze BWL reinlegt und gerne mit Derivaten hantiert, oder du dein Money Management umsetzt, warum nicht. Wäre beides nicht mein Ding, und ich diskutiere gerne warum. Ob ihr beiden (nur als Beispiel!) "grob fahrlässig" handelt? Schwer zu sagen, zum Glück muss ich das nicht entscheiden.

[Bonny]

Zu dem etwas ungerichtetem Thema möchte ich gern meinen "finanztechnischen Lebenslauf"

einwerfen verbunden mit ein paar Fragen.

Anfangs hatte ich nur Aktien nach Gefühl und Tageszeitung gekauft. Es lief nicht schlecht. Internet gab es noch nicht. Ich fing an ein kleines Vermögen aufzubauen und war immer in wenige Werte investiert. Ich lies Börse Offline und sah in TV immer mehr. Durch gute Geschäfte wuchs das Vermögen.Ich war hauptsächlich in wenigen US-Werten, wie Procter und Gamble, Cola, GE. Es kam Internet und der Neue Markt. Da bin ich voll rein. Intershop am dicksten. Als es wichtig kochte bin ich Stufenweise raus, oben angefangen. Die letzten sind dann mit Verlust raus. Der Neue Markt hat sich gelohnt. Es kam ein heisser Tipp eines Bekannten aus USA, der steinreich mit Diamanten und Aktien geworden ist. Ich war vosichtig, stieg aber ein. Nach sechs Monaten (Spekufrist) bin ich mit 1800% Gewinn raus. Ich war reich. ... und zu gierig. Warum Renten und Anleihen wenn aktien mehr bringen?Und wer wollte schon Steuern zahlen? Aber viel Risiko und vor Allem Arbeit wollte ich nicht mehr. Also alles rein in Aktien- Fonds. Seither (ca. seit 2000) geht es nur noch bergab mit dem Vermögen. Gut ich entnehme auch und ein tolles Haus gabs auch. Aber echte Freude mit Geldanlagen hatte ich so gut wie keine mehr. Einige Fonds sind gut im Plus. Andere hab ich entsorgt. Einzelaktien habe ich keine. Vor zwei Jahren stieß ich auf Bonuszertis und packte ca. ein Drittel in ein Eurostoxxzerti mit großzügiger Barriere. Das wird bald fällig und hat echt was gebracht. Daher bin ich vor einiger Zeit auch in andere Boni auf Dax rein, mit gestaffelten Untergrenzen und einmal habe ich mich zum Zocken hinreissen lassen auf die DB. Da bin aber letzte Woche raus mit kleinem Gewinn bevor die Schwelle gerissen wurde. Glück gehabt, was gelernt.

Lange Rede kurzer Sinn. Mit Bonus Zertis fühle ich mich recht wohl. 10% p.a. scheinen mir mit vertretbarem Risiko immer drin zu sein. Schwankungen interessieren mich nicht. Dagegen bewegen sich meine längsten Fonds gerade wieder zurück auf eine Durchschnittsperformance um die 7% p.a. Ausser Latin und Emerging, die super dastehen. aber wie lange noch?

Und hier die angedrohten Fragen :

Kann es sein, dass Börse früher einfacher war? ich habe schon 1987 den Crash mitgemacht. Nach ein paar Tagen war Ruhe. Kostolany hat gewirkt - nachgekauft und gut wars.

Heute lässt sich kaum noch gescheit ein Trend erkennen. alles ist verzahnt immer schneller immer komplizierter.

Kann es sein, dass althergebrachte Börsenweisheiten nicht mehr gültig sind? Lohnt sich eine Langfristanlage in Fonds überhaupt noch? Egal ob ETF oder Aktiv.

Wieviel % kann man die nächsten 10-20 Jahre p.a. erwarten? Trifft das dann auf ein gut diversifiziertes oder ein strategisch regional gerichtetes Depot zu?

Mein Fonddepot war über viele Jahre sehr gut diversifiziert wie mir alle Informationsquellen bestätigt haben. Nur gebracht hat es so gut wie nichts.

Bitte keine spitzen Bemerkungen : Warum hast du nicht so oder so damals. Das weiss ich heute auch.

Hoffe mit diesem Erguss niemanden erschreckt zu haben, aber es treiben mich eben die eher die Grundsatzfragen um als die Analyse wo der DAX morgen früh aufsteht.

 

Bonny

[H.B.]

Und hier die angedrohten Fragen :

Kann es sein, dass Börse früher einfacher war? ich habe schon 1987 den Crash mitgemacht. Nach ein paar Tagen war Ruhe. Kostolany hat gewirkt - nachgekauft und gut wars.

Heute lässt sich kaum noch gescheit ein Trend erkennen. alles ist verzahnt immer schneller immer komplizierter.

Kann es sein, dass althergebrachte Börsenweisheiten nicht mehr gültig sind? Lohnt sich eine Langfristanlage in Fonds überhaupt noch? Egal ob ETF oder Aktiv.

Wieviel % kann man die nächsten 10-20 Jahre p.a. erwarten? Trifft das dann auf ein gut diversifiziertes oder ein strategisch regional gerichtetes Depot zu?

Mein Fonddepot war über viele Jahre sehr gut diversifiziert wie mir alle Informationsquellen bestätigt haben. Nur gebracht hat es so gut wie nichts.

Bitte keine spitzen Bemerkungen : Warum hast du nicht so oder so damals. Das weiss ich heute auch.

Hoffe mit diesem Erguss niemanden erschreckt zu haben, aber es treiben mich eben die eher die Grundsatzfragen um als die Analyse wo der DAX morgen früh aufsteht.

 

Bonny

 

Kann es sein, dass du nur die Vorzüge eines Kontradjew-Aufschwungs mitbekommen hast?

 

Seit 2001 läuft der Informationstechnologie-Zyklus aus und aktuell befinden wir uns in einer Abschwungsphase (Kontradjew) mit den gleichen Folgen, wie bereits in früheren Abschwüngen (70er Jahre, 30er Jahre).

Deshalb: ja, die Märkte haben sich verändert, und nein, die alten Börsenweisheiten gelten weiterhin. Nur die Regeln des Kontradjew-Aufschwungs sind aktuell außer Kraft gesetzt.

 

Und - um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Deshalb funktionieren passive Langfristanlagen in einer Lebensspanne des Menschen nicht, Generationsübergreifend hingegen schon.

[Chemstudent]

Chemstudent, charttechnisch gesehen mag ich deinen komischen Wert immer noch nicht wieder kaufen. Warum musste ich ihn überhaupt kaufen? ^^

 

Ich hab den Kaufzeitpunkt willkürlich gewählt. Und komsich ist der Wert eigentlich nicht wirklich.

[georgewood]

Und woher weißt du, dass es eine Steigerung gibt? Davon ganz abgesehen: wenn du bei 7% loss verkaufst, der Wert aber noch weitere 13% fällt, kannst du bei einem neuen positiven trend ja neu einsteigen und erhälst sogar mehr Anteile für das Geld... toller Effekt neben der Begrenzung von Verlusten, oder?

 

Diese Strategie verfolgt übrigens nicht nur Kostolany, sondern fast jeder bessere Anleger setzt SL. Buffet ist nicht unbedingt ein guter Vergleich, da er keine Fonds/ETFs kauft... sondern ausschliesslich (!) extrem sichere Standardwerte. Mal ehrlich, wieviele hier von euch halten Anteile von Coca Cola oder American Express? Und wieviele davon können alleine schon von der Dividende dieser Werte leben? Buffet besitzt glaube ich 8% von Coca Cola. Ihr meint also ihr könnt Buffet nachahmen, aber ein SL setzen und bei neuem positiven Trend nachkaufen erfordert hellseherische Fähigkeiten? Alles klar

 

Und was interessiert mich, dass ich marktnah performe, wenn ich 80% minus mache? Es dauert dann in der Regel Jahrzehnte, bis man überhaupt wieder auf 0 ist, bei ausreichend Werten passiert das sogar nie wieder (zu Lebzeiten). Abgesehen von wirklich hohen Anlagen in wirklich starke Unternehmen sehe ich es nach wie vor als hochgradig fahrlässig an, sein Geld einfach 30 Jahre irgendwo investiert zu lassen. An Büchern zu dem Thema empfehle ich "Regel Nummer 1" und "5 Schritte zum Börsenerfolg".

 

ich weiß genau so wenig wie du dass es eine steigerung gibt. ich weiß auch genau so wenig wie du ob heute noch der größte crash aller zeiten kommt und der dax in einem jahr bei 1000 punkten steht. aber ich habe eine erwartung. der markt erfüllt diese erwartung aber nicht in 5,732 tagen sondern vielleicht erst in ein paar jahren. wenns runter geht dann sag mir wann du einsteigen willst. während es runter geht, da wo du nicht weißt wie lange noch oder wenns schon wieder ein jahr nach oben gegangen ist und du schon wieder viel versäumt hast? ich halte auch keinen wert 30 jahre ohne ihn zu beobachten. mindestens einmal im jahr werden die werte komplett neu bewertet, neue erwartungen festgelegt,... dann erfolgt nach den quartalsberichten eine bewertung und wenn möglich werden auch jeden tag meldungen zu meinen unternehmen gelesen.

heuer gabs im durchschnitt um die 4% dividende auf den anlagebetrag. die wirds die jahre drauf mit sicherheit auch geben und dann hat sich das geld schon mal verzinst. verluste macht man erst wenn man verkauft. ich weiß nicht wieviel % ich mit welchem wert im plus oder minus bin. hab jetzt seit einer woche die kurse nicht mehr übertragen und wills nur noch monatlich ansehen. mir ist es auch egal ob ich 2% im minus bin oder 20% denn ich hab erwartungen und die werden schon noch erfüllt. klar wärs mir lieber 20% im plus zu stehen als im minus. das geb ich auch ehrlich zu, aber man muss auch lernen ein großes minus ansehen zu können und da bin ich grad dabei.

buffett kauft "extrem sichere standardwerte" und wenn du so willst ich auch. ich hab zu zeit nur dax werte im depot die in ihrem segment marktführer sind und auch in zukunft gute chancen haben werden. und macht es einen unterschied ob buffett 4% dividende auf eine million kriegt oder ich auf 10.000? die zahl die rauskommt ist unterschiedlich aber der "zins" ist gleich hoch. würde man das so sehen wie du dürfte man gar nicht anlegen weil nur ein kleiner betrag rauskommt.

ich rede jetzt auch allgeimen nur von aktien. mein fondsdepot wird die nächsten jahre wahrscheinlich abgebaut oder zumindest nicht mehr neu bespart. ich werde einen mix aus aktien und anleihen anstreben und mein gesamtes depot im laufe der zeit in meine eigenen hände nehmen. nur immobilienfonds und emerging markets anleihen sollen im fondsbereich bleiben.

 

 

Die meisten wollen ihr Geld aber nicht an die nächsten Generationen weitergeben, sondern vielleicht selbst noch etwas von den Früchten ernten.

 

ich denke ehrlich gesagt dass die meisten die gute gewinne gemacht haben und mit wenig geld angefangen haben (sagen wir 1000 euro) das geld eher vererben werden als es selbst auszugeben. wenn man aus eigener kraft sagen wir mal in 50 jahren auf eine million kommt ist man mit sicherheit zu geizig das geld auszugeben. klar wird man sich mal ein auto oder ein haus gönnen aber trotzdem immer weitersparen und anlegen. lieber würde ich was vererben als es selber auszugeben. kann sein dass es bei vielen anders ist.

[Boersifant]

Was spricht eigentlich gegen eine Organisation der Geldanlage, die einem Unternehmen nachempfunden ist?

Es gibt Profit-Center, ein Controlling und eine Geschäftsführung.

Die Geschäftsführung gibt Ziele für die Profit-Center vor und entzieht diesen unbarmherzig bei Nichterfüllung die Mittel. Das Controlling ist der "verhasste" verlängerte Arm des GF.

 

Dass es ein Nullsummenspiel ist und in einem Nullsummenspiel geht man ein beträchtliches Risiko ein. Was ist dein Vorschlag, sollen die

Forenmitglieder anfangen mit Futures zu zocken? Langfristige buy-and-hold-Anlage ist die einzige Anlage*, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit

eine positive Rendite verspricht. Von allem anderen sollte man die Finger lassen, es sei denn man wird erfolgsunabhängig dafür bezahlt oder

hat einen Hang zum spielen.

 

*: Verkäufe in extremen Hausse-Phasen lasse ich als Ausnahme zu. Ich würde als Einzelaktienanleger jetzt z.b. auch nicht K+S behalten.

Also gelockert zumindest buy-and-hold mit extrem niedriger Transaktionszahl.

 

P.S: Wenn das Unternehmen sein Geschäftsmodell erfolgreich verändert, profitiere ich als Aktionär u.U. auch davon.

[Sapine]

Langfristige buy-and-hold-Anlage ist die einzige Anlage*, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit

eine positive Rendite verspricht. ...

*: Verkäufe in extremen Hausse-Phasen lasse ich als Ausnahme zu. Ich würde als Einzelaktienanleger jetzt z.b. auch nicht K+S behalten.

Also gelockert zumindest buy-and-hold mit extrem niedriger Transaktionszahl.

Was wäre für Dich eine extrem niedrige Transaktionszahl, bzw. nach welchen Kriterien würdest Du Ausnahmen machen. Bezogen auf Einzelaktien only oder auch auf Gesamt-/Teilmärkte?

[€-man]

Deshalb funktionieren passive Langfristanlagen in einer Lebensspanne des Menschen nicht, Generationsübergreifend hingegen schon.

 

Zumindest stehen die Chancen gar nicht mal so schlecht, dass man mit Buy and Hold (Sparpläne wären wieder ein eigenes Thema) am Ende der Dumme ist.

 

Das Ende. Genau hier sehe ich vielfach eine Entscheidungsverschiebung in die nicht genau definierte Zukunft.

Als oft gebrauchte Metapher denke ich nur an den Satz: Wenn ich in Rente gehe .....

Da ja langfristig die Aktien steigen müssen, muss sich auch zwangsläufig eine mehr oder minder genaue Punktlandung, nämlich zu meinem Rentenbeginn, ergeben. Eine schöne Vorstellung - mehr aber auch nicht.

 

Ja aber, da gibt es doch noch die stufenweise Umschichtung. Reduzierung des Aktienanteils ab Lebensalter X. Genau genommen die gleiche Vorstellung. Ab meinem Alter X stehen die Aktien so gut, dass ich sie mit gutem Gewinn verkaufen kann. Toll, wenn ich mich gerade in einer 15 Jahre anhaltenden "Saure-Gurken-Phase" befinde - siehe siebziger Jahre.

 

Macht auch nichts, da sind doch noch die Dividenden. Von denen kann ich dann locker leben. Wirklich? Was kommt denn letztlich als Durchschnitt eines gut diversifizierten Aktiendepots heraus? 2,5 bis 3%?

 

Und dann sind da noch die Sammler. Sie verkaufen quasi nie, sondern kaufen höchstens nach. Die Erben lassen schön grüßen und danken schon mal im Voraus.

Mache ich doch nicht, ich verkaufe, wenn die Aktie fundamental nichr mehr lukrativ erscheint. Eine guter Vorsatz, aber den muss man auch umsetzen. Und wenn ich ihn umsetzte, betreibe ich nichts anderes, als?

Genau - Market Timing, wenn auch in seiner einfachsten Form, das ja angeblich überhaupt nicht funktioniert. Apropos nicht mehr lukrativ, wie gestaltet denn die Überzahl der Fonds-Freunde die fundamentale Bewertung ihrer Fonds, mit dem evt. dazu gehörenden Verkauf?

 

Fazit: Bei etwas spitzer Feder möchte ich nur aufzeigen, dass es kein Allheilmittel gibt. Weder die 7%-Formel, noch die gnadenlose Buy and Hold Strategie haben Anspruch auf Erfolg. Persönlich kann ich nur soviel sagen, dass ich an einem permanenten Vormirherschieben von Buchverlusten und Buchgewinnen kein Interesse habe.

Und nicht vergessen - irgendwann wird von jedem eine Verkaufsentscheidung eingefordert. Wehe dem, der dann überhaupt keine Ahnung und Übung darin hat.

 

Gruß

-man

[H.B.]

Dass es ein Nullsummenspiel ist und in einem Nullsummenspiel geht man ein beträchtliches Risiko ein. Was ist dein Vorschlag, sollen die

Forenmitglieder anfangen mit Futures zu zocken?

 

P.S: Wenn das Unternehmen sein Geschäftsmodell erfolgreich verändert, profitiere ich als Aktionär u.U. auch davon.

 

Hallo Boersifant,

 

ich habe den Eindruck, dass du nicht die Spur verstanden hast, was ich geschrieben habe.

 

Es geht nicht darum, die Unternehmen zu analysieren, sondern sein eigenes Anlageverhalten zu hinterfragen.

Und ... es geht auch nicht um Futures, sondern um Anlagestrategien.

 

 

Also, tu mir einen Gefallen, und lies zuerst die Dinge, die die anderen hier schreiben.

[Bonny]

Kann es sein, dass du nur die Vorzüge eines Kontradjew-Aufschwungs mitbekommen hast?

 

Seit 2001 läuft der Informationstechnologie-Zyklus aus und aktuell befinden wir uns in einer Abschwungsphase (Kontradjew) mit den gleichen Folgen, wie bereits in früheren Abschwüngen (70er Jahre, 30er Jahre).

Deshalb: ja, die Märkte haben sich verändert, und nein, die alten Börsenweisheiten gelten weiterhin. Nur die Regeln des Kontradjew-Aufschwungs sind aktuell außer Kraft gesetzt.

 

Und - um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Deshalb funktionieren passive Langfristanlagen in einer Lebensspanne des Menschen nicht, Generationsübergreifend hingegen schon.

 

Nein, das glaube ich eher nicht.Da ich in Informationtechnologie so gut wie gar nicht investiert war und mein Begriff der K.-Wellen von einer größeren Wellenlänge ausgeht. "Da pass ich nicht rein".

Ich ziehe jedoch den Schluss aus meiner gemachten Erfahrung, dass ein Investment in Boni-Zertis mit grozügigem Bonuslevel zu einer langfristig höheren Rendite geführt hätte, die bei meiner Risikoakzeptanz bei ca. 9-10% p.a. liegt. Auch bei fallenden oder seitwärts gerichteten Märkten.

Den gespannten Bogen kann ich so unterschreiben. Für mich kommt eine passive Strategie nicht in Frage, dazu bin ich bereits zu alt.

 

Bonny

[€-man]

Ich ziehe jedoch den Schluss aus meiner gemachten Erfahrung, dass ein Investment in Boni-Zertis mit grozügigem Bonuslevel zu einer langfristig höheren Rendite geführt hätte, die bei meiner Risikoakzeptanz bei ca. 9-10% p.a. liegt. Auch bei fallenden oder seitwärts gerichteten Märkten.

Den gespannten Bogen kann ich so unterschreiben. Für mich kommt eine passive Strategie nicht in Frage, dazu bin ich bereits zu alt.

 

Bonny

 

Unterschätze aber bitte nicht das Emittentenrisiko bei Zertis. Heuer sind wir nur knapp an einer Katastophe vorbeigeschrammt.

Den Rest unterschreibe ich, da ich auch nicht mehr der Jüngste bin.

 

Gruß

-man

[shad]

buffett kauft "extrem sichere standardwerte" und wenn du so willst ich auch. ich hab zu zeit nur dax werte im depot die in ihrem segment marktführer sind und auch in zukunft gute chancen haben werden. und macht es einen unterschied ob buffett 4% dividende auf eine million kriegt oder ich auf 10.000? die zahl die rauskommt ist unterschiedlich aber der "zins" ist gleich hoch. würde man das so sehen wie du dürfte man gar nicht anlegen weil nur ein kleiner betrag rauskommt.

 

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Nur sollte man auch bei den Marktführern immer wieder prüfen, ob sie es auch wirklich noch sind. Im Laufe einiger Jahre kann viel passieren. Allerdings wird es nicht die Regel sein, dass Langfristanleger auf Marktführer setzen, oftmals geht es um andere Werte und eben Fonds oder ETFs. Ficoach hat es sehr schön gesagt, abgekürzt nochmal der Satz: Deshalb funktionieren passive Langfristanlagen in einer Lebensspanne des Menschen nicht.

 

Und natürlich wollte ich die Zinsrechnung nicht widerlegen. Mein Argument war nur, dass vier Prozent Dividendenrendite bei ein paar hundert Millionen Euro einfach einen anderen Geldbetrag liefern, als z.B. bei einem fünfstelligen Betrag. Wenn man mit vier bis sechs Prozent zufrieden ist, dann ist aktuell ein Tagesgeldkonto vielleicht die bessere und risikoärmere Wahl.

 

@Chemstudent: Rein charttechnisch wäre März ein Monat, wo man wieder kaufen könnte. Aber das so ganz ohne Bilanzen, News und Marktanalyse zu sagen ist natürlich ein wenig sehr gewagt.

[georgewood]

wie ich ja geschrieben habe prüfe ich oft genug was zu tun ist. wie das andere angehen weiß ich nicht. bin ja auch bereit eine anlage die für 10 jahre geplant war auch nach einem halben jahr zu verkaufen wenn der kurs extrem gestiegen ist oder die daten mir sagen dass es schlechter aussieht als bei der letzten bewertung.

du musst bei der dividende berücksichtigen dass die rendite auf den anlagebetrag steigt. das bedeutet dass du vor 10 jahren 1000 euro angelegt hast und 40 euro dividende bekommen hast. heute bekommst du aber 150 euro dividende weil sie jährlich gesteigert worden ist. das heißt dass du 15% auf deinen anlagebetrag vor 10 jahren bekommst. ein beispiel dass ich schon oft eingebracht habe ist einfach die basf deren rendite bei einem kauf vor 20 jahren heute bei 25% liegt. das ist meiner meinung nach schon beachtlich und eine sehr gute rendite (jetzt mal ohne kursgewinne).

 

wie ich ja auch schon geschrieben habe bin ich auch dafür mal den großteil des depots zu verkaufen wenn man meint dass sich eine extreme blase gebildet hat. dann kann man in der wartezeit bis es kracht in kurzlaufende anleihen gehen oder auf ein tagesgeld- oder festgeldkonto und hat später die chance billiger zurückzukaufen. deine strategie wäre ja richtig wenn man in die zukunft sehen könnte, nur das können wir leider nicht und deshalb hat man diese beiden möglichkeiten die ich mir auch offen halte.

 

 

allgemein glaube ich dass wir hier nicht mehr weiterschreiben sollten weil das einfach wieder so eine diskussion ist wo jeder recht haben will weil seine strategie die beste ist. jedenfalls sollten wir nicht um die strategie streiten. herauskommen wird am schluss dass jeder noch glaubt seine strategie sei die beste (was ja auch gut ist) und keiner was vom anderen lernen kann oder will.

[Chemstudent]

hm...shad...ich glaub, das führt zu nichts.

 

Du sagst im märz würdest du einsteigen, allerdings glaube ich, das sich deine Aussage auf den nachfolgenden Anstieg stützt.

Die Frage wäre aber vielmehr, würdest du schon vor dem Anstieg kaufen.

Bringt so also leider nichts.

Sinnvoll wäre wirklich, wenn du dir mal einen Chart anschaust, den Rest verdeckst und dann kontinuierlich aufschiebst.

Und, ohne dir irgendetwas unterstellen zu wollen, sei ehrlich zu dir selbst.

So stückchenweise wie hier bringt das aber nicht viel. Also brechen wir ab.

 

Der Chart war übrigens vom Dax.

[shad]

Sorry, aber kaufst du rein anhand eines Chartverlaufes? Also ich nicht. In deiner Grafik war der Abwärtstrend nunmal erst im März durchbrochen. Was genau wolltest du von mir hören? Dass ich Kurse vorhersehen kann? Kann ich nicht, das habe ich auch nie behauptet.

 

Das einzige was ich behaupte ist, dass man Verluste begrenzen sollte und unter anderem daher eine Anlage nicht einfach ohne Kontrolle liegen lassen kann. Ob nun jemand mit RSI, Momentum oder Fibonacci analysiert, die Bilanz reicht, das SL bei 7% oder bei 15% gesetzt wird oder rein anhand von Charts ein Wert ge- oder verkauft wird oder nicht ist recht unerheblich. Anleger mit funktionierendem System geben das so oder so in den seltensten Fällen einfach Preis. Aber man sollte ein System haben. Wer das anders sieht ist in meinen Augen sehr naiv oder auch einfach nur unwissend.

[Bonny]

@ Georgewood : Das mit der Dividende sieht ja zunächst wirklich gut aus. Aber wo bleibt die Inflation? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dividende gleich der Inflationsrate angehoben worden ist über die Jahre. Zudem müsste ja auch noch der Zinssatz einer risikoarmen Geldanlage gegengerechnet werden. Sach ich jetzt ma auf die Schnelle.

 

Bonny

[jogo08]

Wenn ich mir Kursverläufe über längere Zeiträume anschaue, so fällt auf, dass es immer wieder starke Einbrüche gibt. Auch vor Dot.net Blasen und Subprime Krisen gab es das. Daher frage ich mich - ist es wirklich sinnvoll, eine Jahrzehnte dauernde feste Anlage zu planen? Ob es nun um klassische Fonds, ETFs oder auch Aktien geht ist relativ egal. Mir erscheint es lukrativer, vor einem Fall von xx % die Anlage zu verkaufen und bei einer Besserung der Börse zu reinvestieren, selbst wenn dann später die Steuer fällig wird. Gründe für ein einfaches Liegenlassen würden mich sehr interessieren.

Soweit mal zu der Eingangsfrage.

 

Natürlich kann man aufgrund vergangener Chartverläufe auf den Gedanken kommen, dass es doch besser wäre, VOR einem Fall von XX % die Anlage zu verkaufen. Dabei stehen aber mehrere Faktoren im Wege. Weiss man an einem Zeitpunkt X, wenn der Kurs um die besagten XX % gefallen ist, ob die weitere Entwicklung nach unten weiter geht? Oder dreht der Markt und steigt dann wieder? Natürlich kann man sagen, besser bei -10 % raus als bei -20 %. Was aber, wenn der Kurs nach den -10 % wieder ansteigt? Bei wieviel Prozent Plus geht man wieder in den Markt?

Erkennt der Hobbybörsianer überhaupt die weitere Entwicklung, oder kann er sie auch nur annähernd abschätzen? Ich glaube nein.

 

Was ich aber glaube ist Folgendes: heute eine Anlage zu tätigen, um sie GARANTIERT NICHT in den nächsten 30 Jahren zu verkaufen ist Unsinn. Jede Anlage sollte in regelmäßigen Abständen auf den Prüfstand, ob die Gründe, die mal zu einem Kauf geführt haben, noch existent sind.

Die alte Börsenweisheit: von Gewinnmitnahmen ist noch niemand arm geworden, sollte man dann auch mal berücksichtigen. Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen, das jemand, der z.B. ein Aktiendepot von 100.000 hat und ein Auto kaufen möchte, lieber einen Kredit aufnimmt, als einen Teil seines Abgeltungssteuergeschützen Depots zu verkaufen. Von daher halte ich die Aussage: "Heute kaufen und erst in 30 Jahren wieder anfassen", für reines Wunschdenken.

Den Versuch VOR dem Fall der Aktien auszusteigen allerdings auch.

 

Kursverläufe, wie wir sie von 2000 bis 2003 gesehen haben, mit rd. 75% Kursverfall sind aber auch nicht unbedingt repräsentativ, genausowenig wie der rasante Anstieg von über 300% bis Mitte 2007. In "normalen Bahnen", ohne Sonderfälle, wie jetzt die Subprime-Krise, oder einen größeren Kriegsfall dürfte sich die Börse im Rahmen von 5-7% langfristig nach oben bewegen. Wer glaubt mehr zu bekommen, indem er die Schwankungen ausnutzt, wird viel Glück benötigen, um sein Ziel zu erreichen.

[Boersifant]

Was wäre für Dich eine extrem niedrige Transaktionszahl, bzw. nach welchen Kriterien würdest Du Ausnahmen machen. Bezogen auf Einzelaktien only oder auch auf Gesamt-/Teilmärkte?

 

Da habe ich mich vor dem Posten nicht festgelegt. Ich denke am einfachsten ist es erstmal davon auszugehen, dass mehr Transaktionen nicht zu mehr oder weniger Rendite führen, sondern nur zu höherer Gebührenbelastung. Die extrem niedrige Transaktionszahl ist eher ein Vorschlag, der der Praxis näherkommt, weil kaum jemand es aushalten wird, ein Aktiendepot über sehr lange Zeiträume unverändert liegen zu lassen. Ein breit diversifiziertes Aktiendepot mit so einer niedrigen Transaktionszahl, dass die Gebührenbelastung nicht weit über der eines vergleichbaren ETF-Depots läge, würde ich langfristig auch noch für eine vernünftige Anlage halten.

 

 

Hallo Boersifant,

 

ich habe den Eindruck, dass du nicht die Spur verstanden hast, was ich geschrieben habe.

 

Es geht nicht darum, die Unternehmen zu analysieren, sondern sein eigenes Anlageverhalten zu hinterfragen.

Und ... es geht auch nicht um Futures, sondern um Anlagestrategien.

 

 

Also, tu mir einen Gefallen, und lies zuerst die Dinge, die die anderen hier schreiben.

 

Das ist möglich, dass ich es nicht verstanden habe, denn du bist wieder einen Vorschlag schuldig geblieben. Ich habe schon öfter von dir Kritik an der long-only-Anlage gehört, aber keine ernsthafte Alternative dazu. Wenn ich von der Realität absehen würde und den Profis zugestehe, dass anders höhere Renditen zu erzielen sind, bleibt trotzdem die Frage, was mir das als Privatanleger nützen soll. Ich bleibe dabei: Ein über verschiedene Anlageklassen und in diesen diversifiziertes Depot mit niedrigerer Gebührenbelastung und ohne Timingversuche ist der einzige Weg, den ein Privatanleger zum Vermögenserhalt- und ausbau nutzen sollte.

Jetzt würde ich gerne eine konkrete alternative Anlagestrategie von dir hören, vorzugsweise ohne Optionen und Futures.