Langfristanlage - überhaupt sinnvoll?

[shad]

Wenn das schonmal diskutiert wurde - sorry für das quasi "Doppelposting", ich habe nicht wirklich etwas zu dem Thema gefunden. Speziell im Fondsforum geht es oft um langfristige Anlagen. Unter langfristigen Anlagen verstehe ich Zeiträume im zweistelligen Jahresbereich (sagen wir mal 10-40 Jahre). Nun wo die Abgeltungssteuer kommt sehe ich die allgemeine Meinung so, dass bis Ende 2008 so viel Geld wie möglich in eben jene langfristigen Anlagen gesteckt werden soll. So weit so gut.

 

Wenn ich mir Kursverläufe über längere Zeiträume anschaue, so fällt auf, dass es immer wieder starke Einbrüche gibt. Auch vor Dot.net Blasen und Subprime Krisen gab es das. Daher frage ich mich - ist es wirklich sinnvoll, eine Jahrzehnte dauernde feste Anlage zu planen? Ob es nun um klassische Fonds, ETFs oder auch Aktien geht ist relativ egal. Mir erscheint es lukrativer, vor einem Fall von xx % die Anlage zu verkaufen und bei einer Besserung der Börse zu reinvestieren, selbst wenn dann später die Steuer fällig wird. Gründe für ein einfaches Liegenlassen würden mich sehr interessieren.

[Delphin]

Wenn ich mir Kursverläufe über längere Zeiträume anschaue, so fällt auf, dass es immer wieder starke Einbrüche gibt. Auch vor Dot.net Blasen und Subprime Krisen gab es das. Daher frage ich mich - ist es wirklich sinnvoll, eine Jahrzehnte dauernde feste Anlage zu planen? Ob es nun um klassische Fonds, ETFs oder auch Aktien geht ist relativ egal. Mir erscheint es lukrativer, vor einem Fall von xx % die Anlage zu verkaufen und bei einer Besserung der Börse zu reinvestieren, selbst wenn dann später die Steuer fällig wird. Gründe für ein einfaches Liegenlassen würden mich sehr interessieren.

Natürlich wäre es besser, zu bestimmten Zeitpunkten zu verkaufen und zu kaufen. Keine Frage. Nur stehen diese Zeitpunkte eben erst im Nachhinein fest!

 

Wenn du sicher sagen kannst, wann diese Zeitpunkte sind, dann könntest du sehr schnell sehr reich werden. Mich würde zum Beispiel brennend interessieren, wie es die nächsten 10 Jahre aussieht, wann diese Zeitpunkte sind. Vielleicht magst du mir bescheid geben?

[fireball]

Wie gesagt, du findest nie die Zeitpunkte wo es hoch und runter geht.

 

Natürlich verkaufe auch ich Aktien wenn es m.M nach schlechter läuft um billiger wieder einzusteigen. Es gibt aber auch Aktien die ich seit über 10Jahren halte und vorhabe Sie noch 50 Jahre zu halten, vorrausgesetzt die Bedingungen stimmen.

Auch eine Dividende kann entzücken.

Wenn die Rahmenbedingungen für mich bei einer Aktie nicht mehr stimmen, verkaufe ich ob mit oder ohne Abgeltungssteuer.

 

Gruß

 

Tino

[shad]

Natürlich wäre es besser, zu bestimmten Zeitpunkten zu verkaufen und zu kaufen. Keine Frage. Nur stehen diese Zeitpunkte eben erst im Nachhinein fest!

 

Dass leichte Verluste auftreten (können) ist ja relativ klar. Ansonsten Stop Loss mit 7% unter Kaufpreis und dann in passenden Abständen nachziehen. Wozu gibt es die Funktion denn

[€-man]

Dass leichte Verluste auftreten (können) ist ja relativ klar. Ansonsten Stop Loss mit 7% unter Kaufpreis und dann in passenden Abständen nachziehen. Wozu gibt es die Funktion denn

 

So einfach läuft die Sache auch nicht. Market Timing ist schwierig und ein einmal gefundenes System muss nicht dauerhaft funktionieren. Wichtig: Wie verhält sich Dein System im Seitwärtsmarkt?

 

Systeme, die "großzügig und weiträumig" arbeiten, verprechen m. E. auf Dauer mehr Erfolg, als kleinliches Agieren. 7% ist jedenfalls nicht großzügig und Du wirst im Dauerstress leben. Es gibt allerdings auch Leute, die mögen und brauchen das.

 

Gruß

-man

[Delphin]

Dass leichte Verluste auftreten (können) ist ja relativ klar. Ansonsten Stop Loss mit 7% unter Kaufpreis und dann in passenden Abständen nachziehen. Wozu gibt es die Funktion denn

Ähm, also ich kenne jetzt deinen Anlagestil nicht, aber für mich würde es recht wenig bringen, wenn ich wegen 7% minus (woran gemessen?) mich schon rausschmeißen lassen würde. Jedenfalls kann ich sagen, da wäre ich in den letzten 16 Jahren ziemlich beschäftigt gewesen, da wär ich ständig rausgeflogen. Aktien schwanken, und zwar heftig.

 

Und mich ausstoppen lassen ist ja die eine Sache, das kann man meinetwegen automatisieren, aber wann steige ich dann wieder ein? Das ist die große Frage. Daran sind schon weit größere Köpfe als ich gescheitert...

 

Das ganze wäre quasi ein Tradingsystem, wie €-man ja auch schreibt. Auch daran haben sich schon viele die Zähne ausgebissen. Für mich bleibt es die attraktivste und vor allem machbarste Variante, einfach immer investiert zu sein. Ich kann diese ganzen Entscheidungen gar nicht fällen, denn schließlich habe ich einen Beruf, der mir sogar Spaß macht, und letztlich glaube ich, dass ich da mehr verdienen kann als an der Börse.

 

An der Börse will ich lediglich sinnvoll anlegen. Aber kommt halt daruf an, as man vorhat.

[H.B.]

Da lohnt doch ein Blick in die Presse:

 

FTD, 19.05.08: Das Kapital ; Zehn lange Jahre und mehr

 

Die Ausführungen von Alan Greenspan im Dezember 1996 vom irrationalen Überschwang scheinen längst vergessen, konnten zeitlich aber kaum besser gewählt gewesen sein. Natürlich stiegen die Welt-Aktienkurse danach noch mehr als drei Jahre und erreichten schließlich sogar schwindelerregende Höhen. Doch rechnet man den MSCI Welt in Euro um und berücksichtigt zudem die hiesige Verbraucherpreisinflation, notieren die Weltaktienmärkte real nun auf dem Niveau vom Sommer 1997. Reale Kursgewinne konnte man seither nur in Europa der reale MSCI Europa liegt in etwa auf dem Stand von Anfang 1998 und in den Schwellenländern erzielen, die Zuwächse von rund einem Viertel gebracht haben kumuliert. In den USA und vor allem in Japan sah es unterdessen ziemlich trübe aus.Vielleicht sind es solche Erwägungen, auf denen die jüngste heftige Erholung an den Aktienmärkten fußt. Denn Kreditkrise hin oder her: Wenn Aktien sich seit mehr als zehn Jahren nicht bewegt haben, müssen sie ja billig sein, nicht wahr? Von wegen. Im Verhältnis zum nominalen BIP steht der MSCI Deutschland um fast drei Fünftel über dem Durchschnitt seit 1970. In den USA, wo das verlässliche Datenmaterial weiter zurückreicht, liegt das Verhältnis von Marktkapitalisierung zu nominalem BIP um 35 Prozent über dem Durchschnitt seit 1952. Ganz generell ist es schwer, in den Industrienationen Aktienmärkte zu finden, die nicht deutlich über ihrem langfristigen realen Trend notieren. Wie kann das sein nach gut zehn Jahren realer Stagnation? Nun, zum einen hatte Greenspan seine Warnung 1996 nicht umsonst ausgesprochen, da die Aktienmärkte seit 1982 ja schon dramatisch gestiegen waren. Zum anderen hat die Rentabilität der Firmen über die vergangenen Jahre ungeahnte Rekorde erreicht. Dass Länder wie die USA, Großbritannien, Spanien oder Australien über ihre Verhältnisse gelebt haben, hat aber nicht nur das Kredit- und Wertpapiergeschäft der Banken angeheizt. Es hat auch der deutschen Industrie zu derart vielen Aufträgen verholfen, dass sie trotz fallender Lohnstückkosten und entsprechend mauer Inlandsnachfrage ständig die Preise anheben konnte, womit die Margen explodiert sind. Doch genau diese Auslandsaufträge sind wegen des Platzens der Kreditblase (und der Rohstoffpreise) akut in Gefahr.

 

 

 

Es bleibt dabei: Es ist die Frage des Stils.

 

Wer sich mit "Long-Only"-Produkten wohl fühlt, der muss auch lange Durststrecken aushalten. Ansonsten muss man auch Optionsstrategien ins Kalkül ziehen.

 

 

[shad]

Mir geht es weniger um die genaue Strategie, sondern mehr darum, dass ich (wie gesagt speziell im Fondsforum) dauernd von langfristigen Anlagen lese. Da wird in allen mir bisher untergekommenen Threads nie gewarnt, dass so eigentlich sehr wenig Rendite erzielt wird, wenn überhaupt. Lieber wird über ETF vs aktiver Fonds diskutiert. Ich halte das offen gesagt für Quark und die Aussage, dass man besonders ETFs besser langfristig halten kann damit erst recht. Vielleicht sollte man die Leute darauf hinweisen, dass es immer wieder Blasen und Krisen gibt?

[georgewood]

Dass leichte Verluste auftreten (können) ist ja relativ klar. Ansonsten Stop Loss mit 7% unter Kaufpreis und dann in passenden Abständen nachziehen. Wozu gibt es die Funktion denn

 

7% sind ja gar nichts. ich stand heuer mit einem wert auch über 20% im minus. aber warum sollte ich den bei -7% mit verlust verkaufen wenn ich mir langfristig eine steigerung erwarte?

 

deinen ansatz hat kostolany vertreten. wenn der markt überhitzt ist verkaufen, auch mal weitere mögliche gewinne lieber versäumen und nach einer korrektur wieder einsteigen. das erfordert allerdings sehr viel erfahrung die man wahrscheinlich frühestens nach 3 großen korrekturen haben kann. und selbst dann ist jede situation anders.

buffetts ansatz ist die werte billig zu kaufen und wenn die zahlen stimmen nie mehr zu verkaufen. d.h. man kann bei einem crash auch mal ins minus kommen aber man hat damals billig gekauft und sieht langfristig den kurs höher, also hält man die werte. hier sollte man jedes jahr erneut einschätzen welche kurse man sieht und wenns langfristig schlecht aussieht von den kennzahlen her dann kann man auch mal gewinne realisieren.

 

ich habe mich für einen mittelweg entschieden. dividendenstarke titel werden gehalten, denn wenn man z.b. basf vor 20 jahren gekauft hätte dann hätte man mit der dividende auf den kaufkurs bezogen eine rendite von 25% und da die dividende ständig steigen soll bekommt man hier noch mehr rendite. und ich mein wenn man mal 10.000 angelegt hat und bekommt 2500 euro dividende im jahr dann ist das doch recht rentabel.

bei dividendenschwächeren unternehmen halte ich mich eher an kostolany. wenn der kurs wirklich nicht mehr gerechtfertigt ist oder der ganze markt übertreibt dann steig ich aus. das hat mich heuer schon von einigen verlusten verschont. als die eine dax-bank (weiß nicht mehr welche...) an einem tag um über 10%? gefallen ist bin ich am tag darauf von den meisten investments ausgestiegen. da hatte ich natürlich glück dass danach bald die korrektur kam, aber bei solchen übertreibungen ist es wahrscheinlich. hier im forum hat mir auch keiner geglaubt und die meisten hatten das als normal angesehen. aber das soll jetzt kein lob an mich sein, ich sage ganz klar da war sehr viel glück dabei.

[jogo08]

Mir erscheint es lukrativer, vor einem Fall von xx % die Anlage zu verkaufen und bei einer Besserung der Börse zu reinvestieren, selbst wenn dann später die Steuer fällig wird. Gründe für ein einfaches Liegenlassen würden mich sehr interessieren.

Klar, einfache Taktik, VOR dem Kurseinbruch verkaufen und VOR dem Anstieg kaufen. Wenn du Hellseher bist geht das.

 

In solchen Fällen empfehle ich, druck dir einen Langfristchart aus, decke die rechte Seite weitestgehend ab, schieb sie langsam auf und bestimme die Zeitpunkte, wann du gekauft oder verkauft hättest. Wenn du da öfter richtig als falsch mit deiner Entscheidung liegst - Glückwunsch.

 

Das Problem solcher Versuche des Timings ist die Unvorhersehbarkeit des Marktes.

 

Noch kurz was zu aktiv-passiv, mit einem ETF auf einen Marktbreiten Index hast du zumindest die Gewähr mit dem Markt in etwa mitzulaufen, eine aktiver Fonds dessen Manager die zukünftige Entwicklung der Märkte oder Aktien falsch einschätzt und entsprechend falsch übergewichtet, kann dabei schon deutlich abstürzen. Der Aus- oder Umstieg zum "richtigen" Zeitpunkt gelingt ebenfalls den wenigsten Fondsmanagern.

[georgewood]

das mit dem aus- und wiedereinsteigen ist schon möglich. man muss halt berücksichtigen dass man gewinne versäumt und nach einem kurssturz zu früh oder zu spät einsteigt und mehr zahlt als man beim tiefsten kurs gezahlt hätte.

ein gutes beispiel wäre aber z.b. die allianz. hätte man damals schon bei 300 euro verkauft hätte man zusätzliche 100 euro gewinn versäumt. man hätte aber von dem fall profitiert wenn man z.b. für 80 euro gekauft hätte. sowas kann man aber immer nur schwer vorhersehen. es gibt ja auch unternehmen bei denen es nicht geklappt hätte, z.b. bei basf. da hätte es sich nicht rentiert und man wär wahrscheinlich zu einem höheren kurs wieder eingestiegen.

es ist ein glücksspiel ob ein wert so weit fällt damit es sich rentiert. deshalb steig ich bei manchen werten aus wenns zu übertrieben wird, muss aber nicht in die gleichen wieder einsteigen wenn der preis nicht stimmt.

[shad]

7% sind ja gar nichts. ich stand heuer mit einem wert auch über 20% im minus. aber warum sollte ich den bei -7% mit verlust verkaufen wenn ich mir langfristig eine steigerung erwarte?

 

Und woher weißt du, dass es eine Steigerung gibt? Davon ganz abgesehen: wenn du bei 7% loss verkaufst, der Wert aber noch weitere 13% fällt, kannst du bei einem neuen positiven trend ja neu einsteigen und erhälst sogar mehr Anteile für das Geld... toller Effekt neben der Begrenzung von Verlusten, oder?

 

Diese Strategie verfolgt übrigens nicht nur Kostolany, sondern fast jeder bessere Anleger setzt SL. Buffet ist nicht unbedingt ein guter Vergleich, da er keine Fonds/ETFs kauft... sondern ausschliesslich (!) extrem sichere Standardwerte. Mal ehrlich, wieviele hier von euch halten Anteile von Coca Cola oder American Express? Und wieviele davon können alleine schon von der Dividende dieser Werte leben? Buffet besitzt glaube ich 8% von Coca Cola. Ihr meint also ihr könnt Buffet nachahmen, aber ein SL setzen und bei neuem positiven Trend nachkaufen erfordert hellseherische Fähigkeiten? Alles klar

 

Und was interessiert mich, dass ich marktnah performe, wenn ich 80% minus mache? Es dauert dann in der Regel Jahrzehnte, bis man überhaupt wieder auf 0 ist, bei ausreichend Werten passiert das sogar nie wieder (zu Lebzeiten). Abgesehen von wirklich hohen Anlagen in wirklich starke Unternehmen sehe ich es nach wie vor als hochgradig fahrlässig an, sein Geld einfach 30 Jahre irgendwo investiert zu lassen. An Büchern zu dem Thema empfehle ich "Regel Nummer 1" und "5 Schritte zum Börsenerfolg".

[Drella]

Und woher weißt du, dass es eine Steigerung gibt? Davon ganz abgesehen: wenn du bei 7% loss verkaufst, der Wert aber noch weitere 13% fällt, kannst du bei einem neuen positiven trend ja neu einsteigen und erhälst sogar mehr Anteile für das Geld... toller Effekt neben der Begrenzung von Verlusten, oder?

 

Diese Strategie verfolgt übrigens nicht nur Kostolany, sondern fast jeder bessere Anleger setzt SL. Buffet ist nicht unbedingt ein guter Vergleich, da er keine Fonds/ETFs kauft... sondern ausschliesslich (!) extrem sichere Standardwerte. Mal ehrlich, wieviele hier von euch halten Anteile von Coca Cola oder American Express? Und wieviele davon können alleine schon von der Dividende dieser Werte leben? Buffet besitzt glaube ich 8% von Coca Cola. Ihr meint also ihr könnt Buffet nachahmen, aber ein SL setzen und bei neuem positiven Trend nachkaufen erfordert hellseherische Fähigkeiten? Alles klar

 

Und was interessiert mich, dass ich marktnah performe, wenn ich 80% minus mache? Es dauert dann in der Regel Jahrzehnte, bis man überhaupt wieder auf 0 ist, bei ausreichend Werten passiert das sogar nie wieder (zu Lebzeiten). Abgesehen von wirklich hohen Anlagen in wirklich starke Unternehmen sehe ich es nach wie vor als hochgradig fahrlässig an, sein Geld einfach 30 Jahre irgendwo investiert zu lassen. An Büchern zu dem Thema empfehle ich "Regel Nummer 1" und "5 Schritte zum Börsenerfolg".

 

was ist mit gebühren? wie oft willst du hintereinander kaufen und wieder ein stopp loss setzten? du wirst nie den tiefpunkt erwischen.

[DAX43]

beste Stategie eines jungen Anlegers in den nächsten 30 Jahren

 

Geld ansparen....kaufen.....Geld ansparen......kaufen.......Geld ansparen.......kaufen........Geld ansparen.....kaufen

 

und mit 60 Jahren :

 

verkaufen.....Geld ausgeben.......verkaufen.......Geld ausgeben.....verkaufen.....Geld ausgeben.

 

DAX43

[Claudia]

Halle,

 

jetzt werde ich als ziemlicher Laie / Anfänger hierzu mal meine Erfahrungen berichten.

 

Früher hab ich mich mit Aktienanlagen nie befasst, weil ich mir das Know-how gefehlt hat und ich es mir einfach nicht zugetraut habe. Meine Finanzanlagen beschränkten sich hauptsächlich auf Fonds und die waren auch noch von der Deka ( Deka Fonds und der DekaLux Europa). Zum Glück hatte ich die monatlich bespart. Begonnen habe ich 1998 und ich hatte glücklicherweise die Nerven, den Sparplan weiter laufen zu lassen als die Kurse sich teilweise halbiert hatten. Noch mehr Glück hatte ich, dass ich zum ziemlichen Tiefpunkt der Kurse mal etwas Geld übrig hatte und das auch noch eingezahlt habe. Eine ganze Zeit lang hab ich täglich in Excel rauf und runter gerechnet, weil ich nicht wußte, ob ich die Dinger behalten oder abstoßen soll. Weil ich zu geizig war, die Fonds mit Verlust zu verkaufen, habe ich beschlossen folgende Strategie zu fahren: so lange die Sparraten zu bezahlen bis der durchschnittliche Anteilspreis genau so hoch wie der aktuellen Kurs sein wird. Als das dann so weit war, hab ich einfach aufgehört einzuzahlen und die Dinger liegen gelassen. Das heutige Ergebnis der beiden Fondsanlagen ist für mich ok, da es beim Deka Fond doch innerhalb von 10 Jahren locker für eine Verdoppelung der eingezahlten Beträge gereicht hat. Auch der DekaLux Europa ist 100 % besser gelaufen als eine vergleichbare Anlage in Fest- oder Tagegeld. Für mich als Einstiegserfahrung waren die beiden Fonds genau richtig.

 

Die zweite Erfahrung:

ab Sommer 2003 musste ich plötzlich auf ein bestehendes (nicht mir gehörendes) Depot "aufpassen", mit Null-Ahnung sozusagen. Vor lauter Angst, etwas falsch zu machen, hab ich gar nichts gemacht und mehr oder weniger nur am Jahresende den Kontoauszug abgehakt; ok, den Dividenden-Eingang hab ich schon kontrolliert und gelegentlich hab ich mir auch mal die Kurse angeschaut. (Kostolany lässt grüßen!)

Da ich dieses Jahr einen Teil dieser Aktien geerbt habe, habe ich auch die gesamten alten Depotunterlagen erhalten und mal ein wenig recherchiert, um den Verlauf des Depots etwas nachvollziehen zu können.

Die Aktien wurden alle zwischen 1995 und 2003 gekauft. Teilweise wurden in dieser Zeit aber auch Aktien wieder verkauft und andere hinzugekauft.

Spaßeshalber hab ich mir bei den Aktien, die 2003 noch im Depot lagen die Kauf-, Splitting und sonstigen Belege herausgesucht und einige (vereinfachten) Berechnungen angestellt: Folgende Zahlen sind dabei herausgekommen:

 

Als Basis (= 100%) für die Berechnungen habe ich die Summe der aufgewendeten Beträge (Kaufpreis inkl. Kaufgebühren im Zeitraum 1995 bis 2003 der im Depot liegenden Aktien ) genommen, die Dividendenerträge habe ich dabei nicht berücksichtigt:

 

Der Depotwert im Jahr 2003 (Stichtag 06.07.) betrug gerade noch 72 % des Kaufpreises.

 

Am 09. Oktober 2007 lag der Depotwert bei unverändertem Aktienbestand dann bei 185 % bezogen auf das Jahr 2003 und bezogen auf die eingesetzten Beträge bis zum Jahr 2003 waren es sogar 258 %.

 

Bei der letzten Zahl hab ich außer Acht gelassen, dass ich im März 2007 Allianzaktien verkauft hatte und zwar pro Aktie mit einem Gewinn von ca. 200 Euro), d. h. die Steigerungsquote wäre deutlich höher, wenn ich den Kaufpreis der Allianzaktien aus der 100 %-Basis herausgerechnet bzw. den Verkaufserlös zum Depotbestand im Oktober 2007 hinzugerechnet hätte.

 

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass diese Wertsteigerungen durch ziemlich konservative und langweilige (deutsche) Aktien (alles Dividendentitel) erreicht wurden und das, obwohl in dem Depot auch noch zwei Totalverluste zu verbuchen waren (Sachenring und Brokat).

Allerdings muss ich auch sagen: diese Wertsteigerung des Gesamtdepots von 258 % sind zum größten Teil nur zwei einzelnen Aktien zu verdanken: nämlich k+s (gekauft im Jahr 2000 zu 14,95 inkl. Gebühren) und der ElringKlinger (gekauft ebenfalls 2000, damals hießen die noch ZWL; unter Berücksichtigung der Aktiensplits ergibt sich ein rechnerischer Kaufpreis inkl. Gebühren von 7,95 Euro pro Anteil).

Einige der Aktien (z. B. Daimler und Siemens) sind allerdings vom Kurs her gewaltig im Minus, was jedoch durch die Dividendenzahlungen der vergangenen Jahre etwas relativiert wird, insbesonders auch hinsichtlich der Besteuerung durch das bisherige Halbeinkünfteverfahren.

 

Für mich bin ich auf Grund der beiden Erfahrungen zu dem Schluss gekommen: Nur langfristige Anlagen lohnen sich für einen Privatanleger, der sich nicht ununterbrochen mit der Anlage beschäftigen will oder kann. Zwingende Voraussetzung ist aber eine gewisse Anzahl unterschiedlicher Aktienpositionen, die sich ergänzen bzw. im Kursverlauf "ausgleichen"; am Ende zählt der Saldo des Depots und nicht die einzelne Aktie. Somit steht und fällt die Langfristanlage mit der Titelauswahl und der Anzahl der einzelnen Positionen.

 

Ich gebe zu, dass (nach dem ich mich inzwischen intensiv mit dem Thema beschäftigt habe) meine Meinung inzwischen dahin tendiert, dass eine gelegentliche Überwachung und Beschäftigung mit den einzelnen Aktien zwingend erforderlich ist und vor allem, das Depot muss in größeren aber regelmäßigen Abständen einfach auch mal nach der Ausrichtung hin überprüft werden (meine geerbten Aktien sind mir eindeutig zu Automobil-lastig und müssen durch andere Titel ergänzt bzw. ausgetauscht werden). Für mich sieht das derzeit so aus, die Hauptbeschäftigung mit meinem Depot liegt bei der Suche nach neuen möglichen Aktientiteln, mit denen ich das Depot neu ausrichten kann.

 

Noch ein Wort zur Langfristanlage: Diese muss nicht statisch sein. Es macht durchaus Sinn, gelegentlich einen Teil der Aktien zu verkaufen und zu einem späteren Zeitpunkt wieder Anteile zu kaufen. Z. B. hab ich neulich knapp 1/3 der geerbten k+s Aktien verkauft; Sollte der Aktienkurs noch auf 350 steigen, werde ich nochmal einen Teil verkaufen. Kursgewinne bringen nämlich nur etwas, wenn man sie gelegentlich auch realisiert. (Ich gebe zu, die k+s Aktie wird mir langsam unheimlich, die beobachte ich inzwischen täglich).

 

Viele Grüße

Claudia

[shad]

1) Wir reden von Einmalanlagen vor der Abgeltungssteuer. Ich gehe dabei nicht von dreistelligen Beträgen aus, bei denen mehrmaliges Verkaufen und wieder Kaufen durch Ordergebühren verschlimmert wird.

 

2) Da wir von Einmalanlagen vor der Abgeltungssteuer reden, geht ein Fondssparplan am Thema vorbei. Fondssparpläne sind eine tolle Sache, da man die Kursschwankungen durch verteilte Zahlungen ein wenig ausgleicht. Aber sie schützen ab Ende diesen Jahres nicht vor der Abgeltungssteuer.

 

3) Die Fonds die du nennst (oder besser der den du nennst - "Deka Fonds" ist ein wenig weitläufig) sind ein gutes Beispiel für eine Anlage mit schlechter Performance über 10 Jahre- man schaue sich den Chart mal an. Okay, du wusstest nicht was du tust... aber deine Altersvorsorge war das wohl nicht.

 

4) Man stelle sich vor von dem "95er" Depot wären zu Beginn des Platzens der Dot.net Blase die Aktien in Cash gewandelt und dann 2003 zur Erholung des Marktes neu gekauft worden.

 

5) Wie schon gesagt - starke Standardwerte sind möglich. Aber selbst da ist ein SL mit später evtl erneutem Kauf besser. Dieses "Halten... auch bis zur Insolvenz" hat schon genug Leuten das Genick gebrochen.

[Grumel]

Ist ganz einfach: Man kann nicht voraussehen wie sich Aktien entwickeln. Folglich underperformt jede Market Timing Strategie um die Höhe der damit verbunden Mehrkosten.

 

Das sind:

 

-Ordergebühren (soweit bekannt),

aber auch weniger berücksichtigt Spreads, Steuern, schlechtere Diversifikation.

[Wave XXL]

also ich kann aus eigener Erfahrung folgendes sagen:

 

Angefangen hab ich ganz ohne Plan, bissel was über Wirtschaft gewusst und an der Börse liefs grad gut, also rein - ThyssenKrupp und Sunways (Solarwerte sind ja immer gestiegen, die können nicht fallen ). Also gleichmal schön auf die Fresse geflogen mit Sunways

 

-----> Entschluss mir ein System zu basteln und mich mehr mit den Unternehmen zu beschäftigen

 

Das erste halbe Jahr war erfolgreich, weil der Gesamtmarkt gut gelaufen ist, aber plötzlich hatte ich immer mehr richtige Loser im Depot und mit manchen Aktien bis zu 30% verloren.

 

-----> Angefangen SL zu setzen mit bis zu 10% Verlust, aus den genannten Argumenten wie du sie bringst - sich einfach schlauer als den Markt zu halten bzw die Glaskugel zu besitzen.

 

Was ist passiert?

 

Egal wo ich den SL gesetzt hab, die Aktie hat immer den SL genommen und ist danach wieder gestiegen....aber warum hab ich denn den SL gesetzt?

 

1) Angst vor Verlusten bzw die Gier nach dem "optimalen" Timing

 

2) Ganz einfach, weil ich mir meiner Sache nicht sicher war!!

 

Jetzt beschäftige ich mich schon viel intensiver mit den einzelnen Werten, und setze keine SL's mehr, ganz einfach weil man Schwankungen an der Börse IMO aussitzen muss, ansonsten verbrennst du einfach nur massig kapital, wie bei mir geschehen und regst dich dann wieder auf, wenn die märkte steigen und du nicht dabeibist.....Jetzt errechne ich mir ein Kursziel und bei dem Verkauf ich - fertig. Ein SL hat nur einen "Vorteil": Du sicherst dich im Prinzip dagegen ab, dass der Markt schon längst was wichtiges weis, und du aber nicht....aber mit dem Risiko leb ich halt - wie du schon sagst, im Notfall bis zur Insolvenz (natürlich nur, wenn davor alles immer brilliant aussah) - deshalb ist ja auch Streuung - nicht unbedingt in verschiedene Branchen - aber auf jeden Fall in verschiedene Aktien IMO sehr wichtig, um solche Fehlgriffe einigermaßen gut zu überstehen.

 

Ein Aktiendepot "für die nächsten 30 Jahre" zu stricken und daran zu glauben, man müsste nie umschichten, halte ich aber auch für äußerst naiv. Von den 30 DAX-Gründungsmitgliedern von 1987 sind noch 17 im DAX. Dh fast 50% sind abgeschifft, aufgekauft oder insolvent und demnach umzuschichtende Positionen im Depot.

[jogo08]

Mal ausgehend vom Threadtitel, ein stures Festhalten an ALLEN Werten ist sicherlich wenig sinnvoll. Wie schon mein Vorposter geschrieben hat, es gibt immer mal wieder Aktien, die aus den verschiedensten Gründen nicht mehr die Erwartungen erfüllen, die man beim Kauf in sie gesetzt hat. Da wäre es dumm diese Aktien aus reinem Buy-and-Hold-Gedanken nicht zu verkaufen. Was aber sicherlich unmöglich ist, einen Abschung von 30% und mehr an der Börse zu erahnen. Schwankungen von 10-15% über ein Stopploss aufzufangen führt, wie Wave XXL geschrieben hat, auch oft dazu, dass man ausgestoppt wird und anschließend teurer wieder einkauft, macht also wenig Sinn.

 

Der Gedanke einen "großen" Abschwung nicht mitzumachen, ist verlockend, aber wie stellt man das an? Hinterher auf die Charts zu sehen und dann sagen: "Da hätte ich verkauft!", macht wenig Sinn, da man es ja nicht getan hat, außerdem kennt man hinterher die weitere Entwicklung. Ein Problem ist auch der Wiedereinstieg, wann kaufe ich wieder Aktien oder Fonds? Wie weit muss der Markt steigen, bevor ich wieder dabei bin? Was wenn der Markt anschließend wieder fällt?

 

Mein lieber shad, beantworte diese Fragen mal plausibel, dann reden wir weiter.

 

Und nebenbei, wie lang sind deine Erfahrungen auf diesem Gebiet, oder fängst du erst an, dich mit dem Thema Geldanlage zu beschäftigen? Dann würde ich deine doch in meinen Augen etwas naive Einstellung sogar verstehen, viele Anfänger glauben daran, besser als der Markt zu sein und auf diese Weise Verluste vermeiden zu können.

[Claudia]

@ shad

 

.... mir scheint, ich bin zu alt für dieses Forum (der Gedanke überfällt mich jedenfalls, wenn ich Deine Antwort auf meinen Beitrag lese).... und deswegen bin ich geneigt auf Deine ursprüngliche Frage folgendes zu behaupten:

 

Generell lohnt sich wahrscheinlich überhaupt keine Geldanlage, denn es könnte ja sein, dass man morgen früh tot umfällt und man besser daran getan hätte, wenn man das Geld bereits gestern verjubelt hätte.

 

Meine Frage an Dich: Wann lohnt sich für Dich eine Anlage???????? Wie konkret müssten die Zahlen aussehen, damit es sich für DICH lohnt????

 

Das ganze Gerede von "wenn" oder "hätte man" erscheint mir sinn- und zwecklos.

Gäbe es eine Kristallkugel, und jeder sähe darin die Marktentwicklung voraus, dann wären wir alle reich, bzw. dann hätte sich Deine Frage ganz von alleine erledigt, weil das gesamte System nicht mehr funktionieren und sich am Aktienmarkt gar nichts mehr bewegen würde - weder nach oben noch nach unten.

 

Und deswegen bleibe ich dabei: Für mich hat sich die Anlage in die beiden Deka Fonds gelohnt. Es mag sein, dass es viele Fonds gibt, die im besagten Zeitraum besser abgeschnitten haben. Und ganz klar, wenn Du mir bereits 1998 gesagt hättest, welche Fonds das sein werden, dann wäre ich Deiner Empfehlung gefolg und hätte einen viel LOHNENDEREN Fonds bespart. Aber bescheiden wie ich bin, sage ich Dir, dass für meine Empfinden eine Verdoppelung des eingesetzten Anlagebetrages durchaus lohnend war und auch weiterhin für mich sein wird. Das heißt für mich aber nicht, dass ich grundsätzlich, die Suche nach einem lohnenderen Anlageprodukt aufgebe und für alle Zeiten dabei bleibe. Es gibt eben nicht nur Schwarz/Weiß im Leben -auch nicht bei Langfristanlagen!

 

Um nochmals zu Deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen. Nur mit der richtigen Aktienauswahl wird eine Langfristanlage lohnend sein, das war bisher so und wird es ganz sicher auch nach Einführung der Abgeltungssteuer sein. Der einzige Unterschied wird der sein, findest Du DIE RICHTIGE AKTIE vor dem 01.01.2009, dann hast Du zusätzlich noch den Steuerbetrag gewonnen, der anfallen wird, falls Du DIE RICHTIGE AKTIE erst einen Tag später findest. Allerdings befürchte ich, Du wirst überhaupt nie DIE RICHTIGE AKTIE finden, denn es könnte ja sein, dass.......

 

Gruß Claudia

[Chemstudent]

4) Man stelle sich vor von dem "95er" Depot wären zu Beginn des Platzens der Dot.net Blase die Aktien in Cash gewandelt und dann 2003 zur Erholung des Marktes neu gekauft worden.

 

shad,es ist ganz einfach:

 

Ich zeig dir ein Bild und du sagst mir, wann du gekauft/verkauft hättest bzw. ob du überhaupt was gemacht hättest.

Wir nehmen mal an, du bist beim roten Punkt mit 5000 EUR eingestiegen. Am besten, du zeichnest in das Bild deine käufe/verkäufe mit Punkten ein.

Anschließend würd ich dir den weiteren Verlauf zeigen, du sagst wieder, was du machen würdest und dann zeig ich dir noch mehr vom Verlauf usw.

 

Ich will dich hier nicht vorführen oder dergleichen, sondern mal sehen, wie dein System im Markt funktioniert hätte.

Der Basiswert ist natürlich nichts verrücktes, keine Angst.

 

Am Ende bekommst du natürlich den gesamten Kursverlauf zu sehen.

 

EDIT: Der lila Punkt ist ca. 7% vom Anfangspunkt entfernt. Da du von diesem Stoploss geschrieben hast.

Heißt also genau: Bei diesem Punkt bist du 7% im minus.

[Wave XXL]

Ich glaube du hast einfach viel zu sehr den Crash von 2000 im Kopf....Wenn du den nimmst, dann kannst du natürlich sagen, "bei -10% wär schluss gewesen!!" - aber als jmd der wirklich ahnung von Fundamentalanalyse hat, hättest du den Crash auch nicht mitgemacht, weil du schon längst erkannt hättest, dass sich da ne Blase bildet! Also wofür dann so einen SL? Gerade in volatilen Zeiten, wie wir sie seit Mitte 2007 haben, hättest du mit dem SL so einen Ar**** voll Geld verbrannt, glaubs mir....Und wenn es wirklich mal zu größeren ungerechtfertigten Kursrutschen kommt, aber du dir sicher bist, dass dein Pferdchen gut ist - warum solltest du dann verkaufen? Der Markt könnte schon morgen wieder drehen....

 

Aber jetzt beantworte die Frage von Chemstudent

[Nimbus]

das problem ist: wer sagt "ich investiere langfristig" kann genau so gut sagen "ich habe keine ahnung davon, wie man mittelfristig gewinne macht". den langfristig (>20 jahre++) ist die performance von aktien eigentlich immer positiv, wenn man ein bischen diversifiziert.

[hostis912]

den langfristig (>20 jahre++) ist die performance von aktien eigentlich immer positiv, wenn man ein bischen diversifiziert.

 

Nicht wenn man die aktie eines unternehmens kauft, das insovent geht.

[shad]

Es geht mir nicht um eine Diskussion, mit welcher Strategie genau man vorgehen sollte. Sondern rein um die Aussage, dass ich ein "30 Jahre liegen lassen und dann Ruhestand" geniessen für unperformant bis total fahrlässig halte.

 

Claudia, es geht um keine "hätte wäre könnte wenn" Situationen. Ich selber bin noch nicht wirklich lange dabei und meine monatlichen Renditen schwanken sowohl im guten positiven, als auch im negativen Bereich. In meinen Augen ist es einfach weniger relevant, ob ich nun ETF xyz oder einen Investissement oder einen Fondak P kaufe (abgesehen von passender Diversifikation), aber sehr wohl relevant, ab einem gewissen Grad auszusteigen. Du hast dein Geld binnen 10 Jahren verdoppelt. Schön. Das entspricht einem Zinssatz von knapp 7%. Ich weiss ehrlich gesagt nicht welche Zinsen es damals so gab, aber heutzutage würde ich dir wohl raten, dein Geld auf Tagelsgeldkonten anzulegen. Den Dekalux Europa hätte ich spätestens Mitte 2000 verkauft und vor 2004 auch nicht mehr gekauft.

 

Chemstudent: Okay, auch wenn es hier nicht um meine persönlichen Fähigkeiten geht und ein einzelnes Beispiel wenig repräsentativ ist: Verkauf bitte 7% unter dem Kurshöhepunkt (nicht 7% unter Kaufwert). Kauf: gar nicht. Sollte der Kurs weiter fallen: gut so. Sollte er steigen: Macht nichts, gibt auch andere schöne Aktien oder Fonds mit besserer Ausgangssituation. Oder Einstieg noch später.

 

Achso, Chemstudent, wäre nett, wenn du zumindest den Wert der Zeitachse angeben könntest - oder ist der auch geheim?

Blindflug ohne Fundamentaldaten ist auch so schon schwer genug.