Zukunft Aktienmärkte - Investition 2008

[Obama08]

Hallo,

 

ich bin ein Anfänger. Mir steht ein geringer 6-stelliger Betrag zur Verfügung, den ich langfristig (Horizont 30 Jahre) anlegen möchte. Natürlich kommen da Aktien/Fonds/ETF in den Fokus. Da ich deutscher Steuerzahler bin betrifft mich auch die Abgeltungssteuer und ihr gewinnmindernder Effekt bei Aktienveräußerungen.

 

Nun habe ich mich informiert. Und folge dem Gedanken das vorhandene Kapital (momentan Tages- und Festgeld) hauptsächlich in ETF zu investieren. Allerdings stellen sich mir zwei fundamentale Fragen. Vielleicht haben die hier Mitlesenden dazu eine Meinung.

 

1. Die allgemeine These zu "den Aktienmärkten" ist, dass sie langfristig die beste Anlagemöglichkeit sind, wenn man eine reale Rendite über 5%-6% erzielen möchte. Dabei wird sich auf die Vergangenheit berufen. Seit es diese Anlagemöglichkeit gibt war über längere Zeiträume die Rendite erreichbar. Krisen wie Weltkriege, Naturkatastrophen usw. konnten den allgemeinen Trend nicht brechen.

 

Meine Frage dazu. Gibt es denn Thesen, warum dies auch in der Zukunft noch so sein soll? Wenn ich mir die Welt heute so betrachte und nur den Faktor Energieversorgung/Rohstoffversorgung mit Erdöl fokusiere und diese auf die nächsten Jahrzehnte prognostiziere, da wird mir Angst und Bange. Also, welche Argumentation spricht dafür, dass die Aktienanlage auch die nächsten 30 Jahre die bisher erzielten Renditen abwerfen wird - ohne mit der Vergangenheit zu argumentieren?

 

2. Im Rahmen der Abgeltungssteuer ist ein Trend in 2008 Langfristdepots anzulegen, um eine Besteuerung von Veräußerungsgewinnen zu vermeiden (wenn der Gesetzgeber dies nicht irgendwann rückwirkend kassiert). Ich frage mich nun, wenn ich die Entwicklung des DAX der letzten Jahre betrachte, ob 2008 denn ein tendenziell "guter" Einstiegszeitpunkt für eine große Einmalanlage ist. Um 2000 rum war der DAX auf einem Höchststand über 8000 Punkte, 2003 auf einem Stand von etwa 2000, also knapp 75% gefallen. Nun, 2008 haben wir ca. 7000, also wieder 250% gestiegen seit 2003.

 

Widerspricht eine große Einmalinvestition in dieser Hochphase nicht der Methode der Antizyklischen Investition? Ist nach 5 Jahren DAX Anstieg nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem starken Sinken zu rechnen? Wobei natürlich die Abgeltungssteuer von ca. 28% da nochmal einen großen Puffer bildet - WENN der Gesetzgeber diese Frist nicht rückwirkend ändert.

 

Vielleicht können mir die Mitleser dazu ja Ihre Meinung mitteilen?

 

Obama08

[fireball]

Also die Warscheinlichkeit ist genausogroß wie das er steigt. Wo bitte hast du wegen der Abgeltungssteuer einen Puffer ? Verlust ist Verlust ob mit oder ohne Abgeltungssteuer. Nun ETF hin oder her, da musst du dir schon selber klar drüber werden ob das was für dich ist oder nicht. Meine persönliche Meinung dazu ist ja bekannt :-

 

Nun ähm das Öl kann noch verdammt lange steigen um einen 2 WW zu übertrumpfen. Argumente warum es die nächsten 30 Jahre so weiter laufen sollte ? das steht in den Sternen, nur die Warscheinlichkeit das es so ist ist höher als das es nicht so ist.

 

Nach 5 Jahren ? das hat nichts mit Jahren zu tun sondern rein mit der wirtschaftlichen Lage.

 

Niemand kann und wird dir hier sagen können das es so oder so weiter geht.

 

Du solltest dich eher fragen ob es dir es Wert ist für eine vermeindliche Sicherheit nicht die Abgeltungssteuer zu bezahlen, alles sofort zu investieren. Ganz klar gibt es momentan einige Schnäppchen, abe es kann dir niemand sagen ob du in 2 Jahren diese nicht noch billiger bekommen könntest.

 

Viele lassen sich Angst machen wegen der neuen Steuer, verkaufen aber dann nach dem ersten Rückschlag ab 2009 trotzdem ihre Aktien weil sie nachts nicht mehr schlafen können weil ihr Depot mal 20% im Minus ist.

 

Du hast ja noch ein paar Tage Zeit bis Ende des Jahres, informiere dich mal etwas ausführlicher, mach dir deine eigenen Gedanken und dann handel danach.

 

Gru´ß

 

Tino

[fireball]

http://www.boerse-online.de/fonds/aktuell/499476.html

 

Gruß

 

Tino

[StockJunky]

Meine Frage dazu. Gibt es denn Thesen, warum dies auch in der Zukunft noch so sein soll? Wenn ich mir die Welt heute so betrachte und nur den Faktor Energieversorgung/Rohstoffversorgung mit Erdöl fokusiere und diese auf die nächsten Jahrzehnte prognostiziere, da wird mir Angst und Bange. Also, welche Argumentation spricht dafür, dass die Aktienanlage auch die nächsten 30 Jahre die bisher erzielten Renditen abwerfen wird - ohne mit der Vergangenheit zu argumentieren?

 

Ganz einfach. Das Wirtschaftssystem ist so angelegt, dass es ständig wachsen muss. Sicher hast du selbst schon mitbekommen, dass ein "Null-Wachstum" in Deutschland schon eine Katastrophe ist. Derzeit wächst Deutschland selbst also um 2-3 Prozent p.a. die Welt etwas schneller. Aktien sind Unternehmensbeteiligungen. Das heißt du profitierst direkt am Wachstum der Unternehmen, die ja die Basis für Wirtschaftswachstum darstellen. Gleichzeitig ist das der Ort, wo Banken und Versicherungen ihr Geld anlegen, um Überschüsse zu erwirtschaften und ihre Kosten zu bezahlen. Und gleichzeitig ist das der Ort, wo Menschen sich Verschulden, um die hohen Zinsen zu bezahlen.

 

Überleg dir nun selbst einmal, was passiert, wenn Unternehmen über mehrere Jahre nicht mehr Wachsen und du mit Aktien folglich keine Rendite erwirtschaften könntest.

 

Widerspricht eine große Einmalinvestition in dieser Hochphase nicht der Methode der Antizyklischen Investition? Ist nach 5 Jahren DAX Anstieg nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem starken Sinken zu rechnen? Wobei natürlich die Abgeltungssteuer von ca. 28% da nochmal einen großen Puffer bildet - WENN der Gesetzgeber diese Frist nicht rückwirkend ändert.

 

Wenn man bedenkt, das der Dax 1988 mit 1.163,52 Zählern gestartet ist, dann war 2003 immer noch ein Stand doppelt so hoch wie 15 Jahre zuvor. Und wenn man überlegt, dass der DowJones bei 100 Punkten gestartet ist, dann ist er mit 12.000 Punkten immer noch zu hoch. Entscheidend ist das Verhältnis Kurs zu Unternehmenswert bei gleichem Betrachtungszeitpunkt. Die Unternehmen waren 2000 deutlich weniger "wert" als heute. Also sind entsprechend auch die 7000 Punkte heute anders zu bewerten als im Jahr 2000.

[Morbo]

ich wuerde eine Investmententscheidung niemals wegen irgendeinem Steuergesetz treffen, sondern nur anhand der moeglichen Rendite.

[Obama08]

http://www.boerse-online.de/fonds/aktuell/499476.html

 

Gruß

 

Tino

 

Hallo Tino,

 

vielen Dank für Deine Informationen. ETF scheinen momentan absolut "hype" zu sein. Den Gedanken, dass ein aktiv gemanageter Fonds ja Barreserven hält, bzw. diese zu Beginn einer länger absehbaren Baisse generiert und diese dann nach einem Abschwung wieder investiert und somit einen Vorteil gegenüber einem ETF hat, der ja quasi nur "aussitzt" habe ich auch schon gehabt.

 

Obama08

 

 

Entscheidend ist das Verhältnis Kurs zu Unternehmenswert bei gleichem Betrachtungszeitpunkt. Die Unternehmen waren 2000 deutlich weniger "wert" als heute. Also sind entsprechend auch die 7000 Punkte heute anders zu bewerten als im Jahr 2000.

 

Hallo StockJunky,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Okay, ich erkenne als erstes ToDo für mich, die Zusammensetzung, bzw. die Berechnungsgrundlage des DAX zu erarbeiten. Ich dachte bisher, dass dies ein relativer Index sei, der basierend von immer fix existierenden Nullpunkt berechnet wird. Wie Du nun andeutest scheint dies aber nicht so zu sein, sondern der Index scheint von absoluten Werten abhängig zu sein. Das wird in den Medien aber meist anders kolportiert. Ich schaue mir das jetzt mal an.

 

So, ich habe mir das gerade mal durchgelesen wie der DAX berechnet wird. Mal sehen, ob ich es verstanden habe: Wenn der DAX nur aus einem Unternehmen mit einer Aktie im Streubesitz bestehen würde und ein Basiswert von 100 dafür angenommen werden würde, dann wäre der DAX bei 100. Wenn das Unternehmen keinerlei Wachstum aufweisen würde und als einziger Faktor z.B. ein Inflationsfaktor von 3,5% in einem Jahr wirken würde, dann wäre der DAX dann also bei 103,5?

 

Obama08

 

ich wuerde eine Investmententscheidung niemals wegen irgendeinem Steuergesetz treffen, sondern nur anhand der moeglichen Rendite.

 

Hallo Morbo,

 

danke für die Antwort. Dieses Steuergesetz hat aber doch unmittelbaren Einfluss auf die zu erzielende Rendite. Lege ich heute 100,- Euro an und verkaufe diese nach einem Jahr+1 Tag für 125,- Euro so habe ich 25% Rendite. Mache ich das selbe Mitte 2009 bis 2010 so ist die Rendite nur noch 25 - 25 * 28% = 18%.

 

Obama08

[fireball]

Hallo Obahma,

 

Lege ich heute 100,- Euro an und verkaufe diese nach einem Jahr+1 Tag für 125,- Euro so habe ich 25% Rendite. Mache ich das selbe Mitte 2009 bis 2010 so ist die Rendite nur noch 25 - 25 * 28% = 18%.

 

Vollkommen Richtig, aber trotzdem absoluter Schwachsinn. Das du mehr Rendite machst wenn du nach der alten Methode rechenst ganz klar, was passiert aber wenn du statt 25% Gewinn Verlust machst und verkaufst ? was passiert wenn du 25% in 2009 nicht realiserten Gewinn hast, weiter hälst weil ja sonst der Steuervorteil weg ist und 2010 die Aktie 30% unter Einstandskurs notiert ? Nichts anderes hat mein Vorredner versucht auszudrücken.

 

Investiere gut ! nicht schnell nur wegen der Abgeltungssteuer.

 

 

Tino

[berliner]

Ich würde dieses Jahr noch so viel wie möglich anlegen, vor allem bei einem Horizont von 30 Jahren. Rechne einfach mal nach, was 28% in 30 Jahren bei einer konservativen Wertsteigerung von p.a. 5 bis 8% ausmacht.

 

Person A investiert heute 100.000 in 100 Aktien a 1000 .

Person B wartet noch 3 Jahre und bekommt sie 20% billiger zu 800 und kann 125 Aktien kaufen.

 

Person A hat dann 2011 noch 80.000 , Person B noch 100.000

Ab dann läuft sie mit 7% p.a. nach oben.

 

Person A hat 27 Jahre später 417.109,41 Spekulationsgewinn.

Person B hat 27 Jahre später 521.386,76 Spekulationsgewinn.

 

Person A streicht das steuerfrei ein.

Person B zahlt 28%, behält also vom Gewinn 375398,46

 

Person A hat dann insgesamt 497.109,41

Person A hat dann insgesamt 475.398,46

 

Person A liegt also besser. Geht der Markt natürlich mehr als 20% runter, liegt irgendwann Person B besser. Aber wer weiß das schon? Vielleicht geht er ja auch nicht mehr runter und Person B muß teurer einsteigen und auch noch Steuern zahlen?

[Morbo]

Hallo Morbo,

 

danke für die Antwort. Dieses Steuergesetz hat aber doch unmittelbaren Einfluss auf die zu erzielende Rendite. Lege ich heute 100,- Euro an und verkaufe diese nach einem Jahr+1 Tag für 125,- Euro so habe ich 25% Rendite. Mache ich das selbe Mitte 2009 bis 2010 so ist die Rendite nur noch 25 - 25 * 28% = 18%.

ja, wenn das Investment nach einem Jahr + 1 Tag bei 125 steht - was 25% vorhanden Rendite am Markt impliziert - kann man das so rechnen. Aber wer sagt, dass es so kommt?

 

Angenommen das Investment steht nach einem Jahr + 1 Tag bei 100, dann ist die die Rendite 0 und die Steuer unrelevant. Wenn es bei 80 steht, hast Du einen Verlust. Auch hier ist die Steuer unrelevant. Dh. der Steuergedanke ist nur fuer eines von drei moeglichen Szenarien fuer die Entwicklung des Investments relevant.

 

Dummerweise ist das auch noch der Idealfall eines Investments. Dh. nur wenn der grundsaetzliche Investitionsgedanke richtig ist und Kaufzeitpunkt so gut gewaehlt wurde, dass moeglichst sofort ein Buchgewinn sichtbar ist, haut die Rechnung hin. Im Moment in dem ein Buchverlust entsteht, stimmt sie nicht mehr (und der entsteht eigentlich schon durch die Gebuehren). Fuer Fehler ist also kein Platz Der Ausgang des Investments haengt nun von deinen Nerven und der Festigkeit deines Glaubens an die "langfristig wird alles gut" Phrase ab.

 

Vor dem Hintergrund wuerde ich mich lieber nicht von dieser Steuerdeadline auf einen Kaufzeitpunkt (=Kaufpreis) festnageln lassen. Versuchs mal so rum zu sehen: wenn Du Steuern zahlen musst, war das Investment richtig. Du bist dann in der komfortablen Situation zu ueberlegen wann du die Steuern zahlst und musst Dich nicht mit einem Verlust rumschlagen. Also gehs langsam an, kaufe ohne Zeitdruck, in mehreren Schritten und nur wenn eine Rendite sichtbar ist. Ohne Buchgewinn kein Zukauf. Das ist der einzige ultimative Beweis dafuer dass die Idee stimmt und es sich lohnt sie weiter zu verfolgen.

[berliner]

Vor dem Hintergrund wuerde ich mich lieber nicht von dieser Steuerdeadline auf einen Kaufzeitpunkt (=Kaufpreis) festnageln lassen. Versuchs mal so rum zu sehen: wenn Du Steuern zahlen musst, war das Investment richtig.

Das weiss man auch ohne Steuern.

[Morbo]

Das weiss man auch ohne Steuern.

ja, hinterher. Aber nie im Moment des investierens.

[berliner]

ja, hinterher. Aber nie im Moment des investierens.

Du weißt es auch mit Steuern erst hinterher.

 

Deshalb sind Steuern einfach ein zusätzlicher Kostenfaktor und kein Grund zu sagen: "mensch, so viele Steuern muß ich zahlen, das war ein gutes Investment!"

Klar, kann man das so sehen, aber es war dann eben auch ohne Steuern ein gutes Investment, und wenn man das noch bis Ende 2008 beeinflussen kann, dann sollte man das auch tun. 28% auf die Kursgewinne von ein paar Jahrzehnten sind eine Menge Holz.

[Morbo]

och berliner, jetzt verzetteln wir uns glaub ich.

 

Mein Punkt ist, dass man nicht weiss ob in "ein paar Jahrzehnten" ein Buchgewinn in einem Investment stehen wird, welches man heute eingeht. Ergo weis man nicht ob dann Steuer ueberhaupt ein Thema sein wird. Man weis auch nicht ob Abgeltungssteuer dann noch existiert. Man weiss aber, dass eine Handlung unter [Zeit]druck Flexibilitaet raubt was idR. bei Finanzdingen ein grosser Fehler ist.

 

angenommen man investiert jetzt noch schnell 100% wegen der Steuer und in 2 Jahren korrigiert der Markt um 50%, sagen wir DAX=3300. Man ist psychisch auf die Steuerproblematik fixiert und wird dadurch auf dem Weg nach unten vermutlich nicht verkaufen. Man ist ja schliesslich "langfristig investiert" wird man sich regelmaessig selbst zurufen.... Wenn Toni & Konsorten dann in der Naehe des Tiefs nach Aktien gieren, bekommt man das vielleicht mit - hat aber keinen Cash zur Hand und ist handlungsunfaehig. Es bleibt dann nichts weiter uebrig als abzuwarten und - womoeglich jahrelang - eine Rally zu beobachten an der man selber nichts verdient weil die eigenen Positionen noch Tief im Verustbereich notieren. Gelingt es allerdings nach einer grossen Korrektur zu investieren, wird man fett verdienen. Steuer hin- oder her. Cash und damit Flexibilitaet sind der hoechste Trumpf. Immer [1].

 

 

[1] ok, ausser in Waehrungskrisen. da zaehlt nur noch Flexibilitaet.

[berliner]

Da sind viel zu viele "wenns". Kurz gefaßt sagst du, daß du vorhast, auf der Talsohle der nächsten Baisse in ein paar Jahren zu kaufen und damit mehr zu verdienen als jemand, der jetzt einsteigt. Dann viel Glück damit. Es wird dir vermutlich nicht gelingen. Selbst wenn sie kommt, wird die Sohle vermutlich höher sein als die aktuellen Kurse.

 

Die Abgeltungssteuer dagegen ist sicher und es lassen sich JETZT genug Werte finden, die man günstig kaufen kann. Das sind zwei Gewißheiten. Die kannst du eintauschen gegen ein wenns-denn-noch-viel-tiefer-geht-Szenario. Und wenn das nicht eintrifft? Dann steigst du teurer ein und muß auch noch viel mehr Steuern zahlen.