Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[Crasher]

@ Schachti: Du bekommst die Zulagen für dich und die Kindern aber auch nur dann in voller höhe wenn du immer nett den Prozentsatz deines Bruttogehalts abdrückst-soviel ich weiß. Der Staat hat nichts zu verschenken

 

Ich weiß garnicht was ihr mit dem Rechner für einen Aufwand macht. Eigenen Fondssparplan mit Kosten ausrechnen und Riester Rechner nutzen und vergleichen. Da ja bei Riester die jährlichen Managergebühren f. den Fondssparplan nicht abgezogen sind muss man das noch im nachhinein machen..Fertig.

[tom1978]

Klar - aber wenn ein Ehepartner nicht arbeitet, muss er nur den Sockelbeitrag von 60 Euro im Jahr selbst zahlen und bekommt die volle Zulage.

 

Ich weiß garnicht was ihr mit dem Rechner für einen Aufwand macht. Eigenen Fondssparplan mit Kosten ausrechnen und Riester Rechner nutzen und vergleichen. Da ja bei Riester die jährlichen Managergebühren f. den Fondssparplan nicht abgezogen sind muss man das noch im nachhinein machen..Fertig.

 

Der wird bei den fondsgebundenen Versicherungen doch genauso abgezogen.

[Crasher]

dazu muss man aber erstmal verheiratet sein

 

Bei Singles oder Unverheirateten mit Kindern sieht das ganz anders aus

 

wer wird wo abgezogen? Wenn man sinnvoll vergleichen will dann nur eigenen Fondssparplan mit Riester Fondssparplan (keine Versicherung - auch nicht fondsgebunden)

[Delphin]

Ich weiß garnicht was ihr mit dem Rechner für einen Aufwand macht. Eigenen Fondssparplan mit Kosten ausrechnen und Riester Rechner nutzen und vergleichen. Da ja bei Riester die jährlichen Managergebühren f. den Fondssparplan nicht abgezogen sind muss man das noch im nachhinein machen..Fertig.

Hat ja keiner gesagt, dass es nicht auch andere Wege gibt, geht ja auch mit Taschenrechner ohne Excel, oder du leitest eine komplette Formel her für die Differenz und diskutierst mal ausführlich den Einfluss der verschiedenen Größen aufs ergebnis.

 

Ich persönlich rechne immer selbst nach, ums zu verstehen. Wenn ich dann sehe, das Online-Rechner zum selben Ergebnis kommen, freut's mich. Übrigens erklären die meisten Online-Rechner nicht, welche Formel zugrunde gelegt wird.

[Boersifant]

Wie man sich wohl denken kann, habe ich mich für den ganzen staatlichen Förderschrott nie interessiert. Wenn ich mir aber nur die Wikipedia-Seite zur Riesterrente angucke, frage ich mich, wie das hier ernsthaft als Vorsorgemöglichkeit diskutiert werden kann.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Riesterrente#...hr.C3.A4nkungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Riesterrente#Kritik_am_Konzept

 

sollte wohl ausreichen, um auf die ohnehin minimale Zulage (von kinderreichen Familien mal abgesehen) zu verzichten. Lebenslange Rentenzahlung ohne Möglichkeit der Komplettausschüttung, Wohnsitzgebundenheit, Beschränkungen in den Anlagemöglichkeiten, ....

 

Für Förderungsfetischisten eine Option, für Leute, die wissen, dass Liquidität und Flexibilität wichtige Kriterien der Geldanlage sind, nicht.

[BarGain]

Für Förderungsfetischisten eine Option, für Leute, die wissen, dass Liquidität und Flexibilität wichtige Kriterien der Geldanlage sind, nicht.

mein reden....

mich wundert, daß hier so ein riesen rechenaufwand betrieben wird, da ich eine solche excel-tabelle, die zumindest für kinderlose singles klar und eindeutig die unrentabilität von riester bestätigt, als einen meiner allerersten posts hier veröffentlicht hatte.

[Delphin]

mich wundert, daß hier so ein riesen rechenaufwand betrieben wird, da ich eine solche excel-tabelle, die zumindest für kinderlose singles klar und eindeutig die unrentabilität von riester bestätigt, als einen meiner allerersten posts hier veröffentlicht hatte.

Also ich hab was gelernt dabei. Und so schlecht sieht es rechnerisch nicht aus für Reister, aber darüber darf selbstverständlich jeder seine eigene Meinung haben. Dann werd ich mal nach deiner Berechnung suchen gehen...

[BarGain]

Dann werd ich mal nach deiner Berechnung suchen gehen...

soweit ichs in erinnerung hab, isses der 11. post ever gewesen, und meine berechnung war relativ grob insofern, daß ich sämtliche kosten unterschlagen habe - sowohl seitens riester als auch seitens eigenem fondssparen. die renditen, mit denen ich gerechnet habe, waren langfristige renditen nach abzug der TER in den fonds, und ich bin in zwei modellrechnungen von kinderlosen singles mit 2.500 bzw. 3.500 euro bruttoeinkommen im monat ausgegangen, um die steuerersparnisse zu ermitteln.

 

da das thema riester trotz meiner instinktiven abneigung gegen steuerlich "bevorzugte" anlageformen noch nicht vollkommen für mich durch war, habe ich die tabelle für mich privat sogar mal um konkrete berechnungen der beiden DWS sparpläne (toprente und premiumrente mit zillmerung) erweitert und mit den verschiedenen rabatten der vermittler gespielt.

 

aber wie ich es auch drehe und wende, spätestens wenn ich die tatsächlichen kosten der riesterverträge einbeziehe, stellt sich für mich raus, daß selbst 34% förderquote sich langfristig für die für mich relevanten 34 jahre laufzeit durch nicht einmal 1% per anno auswirken. will sagen: eine ungeförderte anlage komplett eigenen schon versteuerten einkommens müßte pro jahr etwa 0,5 bis 0,9% outperformance gegenüber riester erwirtschaften, um am ende auf gleichviel kapital zu kommen.

 

und das holt man entweder durch wahl von ETFs tatsächlich raus, oder man sagt sich "das ist mir die extrem höhere flexibilität gegenüber riester wert".

[Fleisch]

also ich werd' mehrgleisig fahren. Riester, ETFs, VL und Co. Bissl Liquidität natürlich noch, das sollte doch dann hoffentlich den gewünschten Effekt bringen auf die mir persönlich bis zur aktuellen Rentengrenze ca. 46 Jahre...also 50 Jahre bis es bei mir so weit ist

[Crasher]

An Bargain und Boersifant:

 

Was würdet ihr denn (ganz konkret) Leuten empfehlen die z.B. einen Fonds-oder ETF Sparplan laufen haben und über Riester nachdenken, empfehlen? Mal davon ausgegangen das die Person keine 3 oder mehr Kinder hat. Einfach die monatlichen Raten die schon im eigenen Sparplan aufstocken oder was gibts als ausweichlösung?

 

Denn viele hier haben (glaube ich) einfach nur Angast die ganze Altersvorsorge in die eigenen Hand zu nehmen und hoffen eine gewisse Sicherheit zu genießen.

[Boersifant]

Ja, Sparrate für die selbstverwaltete Anlage aufstocken ist die naheliegendste Lösung. Ich bin ohnehin der Meinung, dass das selbstständige Anlegen in allen wichtigen Punkten (Rendite, Flexibilität, ...) Dingen wie Riester, fondsgebundenen Lebensversicherungen und dergleichen mehr überlegen ist.

[Delphin]

Denn viele hier haben (glaube ich) einfach nur Angast die ganze Altersvorsorge in die eigenen Hand zu nehmen und hoffen eine gewisse Sicherheit zu genießen.

Na ja, auch mit jeder Entscheidung für oder gegen Riester nimmst du das selbst in die Hand, wenn man so will wird da heute mehr Verantwortung erwartet. Und Riester hat absichtlich so strenge vorgaben, damit auch wirklich eine Rente draus wird - daran hat der Staat ein großes Interesse, und das ist auch gut so, denn wenn zu viele beim eigenen Sparen Mist bauen (damit meine ich vor allem, nicht konsequent die mntl. raten wirklich durchziehen, oder ständig in Modefonds wechseln) , muss das auch am Ende der Staat ausbaden.

 

Und wir reden hier ja nur über Riester, das ist die kleinste (unwichtigste?) der drei Säulen für die Altersvorsorge. Vielleicht ist das nicht klar bei den Riester-Diskussionen: Riester ist kein Ersatz für eine dritte Säule also den eigenen Vermögensaufbau oder die private Rentenversicherung. Auch hier ist die priv. Rentenversicherung mit Privilegien versehen, aber dafür auch kostenintensiver als das eigene Sparen. Das liegt daran, dass bei der priv. RV das Geld wirklich in eine Rente fließt. Das ist unflexibel kann man sagen, aber der Staat hat halt keine Lust das Sparen auf den Porsche zu unterstützen.

 

Trotzdem hoffe ich, dass es auch mal eine Möglichkeit geben wird, ein Depot als Altersvorsorge unter die entsprechenden Beschränkungen zu stellen und damit im Gegenzug Steuervorteile zu bekommen, gerade jetzt mit der Abfindungssteuer wird das Thema noch kommen.

[Neuroniker]

Da die Rentabilität eines Riestervertrages sehr von den Lebensumständen (Einkommen, Alter, Kinder) abhängt, sollte man sich hüten, irgendwelche allgemeingültigen Wahrheiten verkünden zu wollen.

Fakt ist, dass es sich um so mehr lohnt, je weniger man verdient und je mehr Kinder man hat.

Fakt ist auch, dass bei ausreichend kleinem Einkommen und Kindern derjenige nichtmal die 60 Euro Mindestbeitrag am Monatsende übrig hat, obwohl er am meisten profitieren könnte.

Fakt ist auch, dass gerade die Geringverdiener im Schnitt auch weniger gebildet sind und daher mit diesem bürokratischen Monster massiv überfordert.

[Delphin]

Fakt ist, dass es sich um so mehr lohnt, je weniger man verdient und je mehr Kinder man hat.

Hatte ich auch immer gedacht. Stimmt aber nicht.

 

Von 10 nach 20T sinkt die Förderquote, aber Richtung 30T steigt sie wieder, und ist dann bei 50T höher als bei 10T.

 

Alle Betrachtungen, wie sich Riester gegen einen eigenen Sparplan schlägt kann man mit der Förderquote als wesentlicher Ausgansgröße rechnen.

[etherial]

Also ich hab was gelernt dabei. Und so schlecht sieht es rechnerisch nicht aus für Reister, aber darüber darf selbstverständlich jeder seine eigene Meinung haben. Dann werd ich mal nach deiner Berechnung suchen gehen...

 

Hmm ... ich hab leider noch nichts gelernt. Ist Riester jetzt besser als ein ETF-Portfolio oder nicht?

[BarGain]

so, mädels....

damit es nich immer nur heißt "der olle BarGain, der Narr, stänkert immer nur rum, ohne seine behauptungen mit fakten zu hinterlegen" hab ich meine alte riester-excel mal rausgesucht, mit der ich seit ende letzten jahres rumgefummelt habe, und hab das ding mal DAU-tauglich aufgepimpt....

 

einfach bruttoeinkommen eingeben, erwarteten rendite-zinssatz, effektiven AA für dws toprente und vermittlerrabatt für dws premiumrente...

 

ggf. für den ehegatten eine 1 eintragen, anzahl kinder ergänzen, und dann staunen, wann sich riester gegenüber reiner eigenanlage der gleichen summe ohne förderung und steuererstattung wie weit noch lohnt.

ach ja, die outperformance, die ich da messe, geht stets davon aus, daß man genau mit ende der ansparzeit den riestervertrag cancelt, sich die volle summe auszahlen läßt und man förderung plus steuererstattung an den fiskus zurücküberweist.

 

ja, es kommt tatsächlich bei allen zahlen, die ich eingegeben habe, mehr am ende bei raus als bei der reinen eigenanlage - kein wunder. der wesentliche unterschied liegt in der besteuerung...

ich habe die abmelkungssteuer bewußt noch außen vor gelassen, schließlich ist der effektive steuersatz für die rente ebenso ungewiss, und wie teuer die leibrente am ende wird, weiß auch noch kein schwein genau.

folglich interessieren die nackten zahlen und sonst nix.

 

wenn man sich die chose mal genau ansieht, kommen nur bei sehr hohen förderquoten (also mit ehegatte und jede menge wurfprämien fürs fleißige kindermachen) mit richtig guter outperformance weg, sprich, ohne hohe eigenleistung kann man gegen riester nicht anstinken.

sobald man aber als single ohne kinder reinbuttert, sinkt die outperformance gravierend, und damit gewinnt mein argument der größeren flexibilität und der möglichkeit, durch ETFs mit niedriger TER den riestervorsprung rauszuholen, gewaltig an gewicht.

 

übrigens, kleines nebenergebnis der rechnerei: die premiumrente ist bei 80-90% rückerstattung der gezillmerten abschlusskosten lukrativer als die toprente

 

und nun rechnet mal schön:

[Neuroniker]

Von 10 nach 20T sinkt die Förderquote, aber Richtung 30T steigt sie wieder, und ist dann bei 50T höher als bei 10T.

Ja, da schlägt die Steuerprogression zu, irgendwo über 20T beginnt man Steuern zu sparen, damit steigt die Förderquote. Irgendwo unter 20T abwärts wird der prozentuale Anteil der Förderung höher, da man durch die Förderung nicht mehr Steuern bezahlen muß (Steuersatz = 0%)

Abgesehen davon sieht eine Förderquote deutlich über 50% schon erst mal beeindruckend aus, im Ergebnis in der Ansparphase ist der Vorteil auch deutlich, aber wenn man die Auszahlphase mitbetrachtet bleibt nicht mehr viel Vorteil übrig.

Was passiert eigentlich mit meinem Geld, wenn ich mit 68 Jahren den Löffel abgebe?

 

edit @ BarGain: Das Singledasein ohne Familie und Verpflichtungen ist sowieso völlig ineffizient, keine Reproduktion = keine Daseinsberechtigung von Seiten der Natur :-"

[Delphin]

Ist Riester jetzt besser als ein ETF-Portfolio oder nicht?

(Ich wünschte ich könnte das mit Sicherheit sagen (selbst für einen Einzelfall).

 

Aber gut, das das nun einmal das Thema ist lassen wir doch mal die Zahlen sprechen für jeden zum Mitrechnen:

 

Also Eddi ist Single ohne Kinder, verdient 30.000 EUR.

Für die volle Zulage müssen 1200 jährlich gespart werden, 154 zahlt der Staat, das heißt Eddi zahlt im Jahr 1046 ein. Nicht ganz, denn er kann seine Vorjahres-Riesterbeiträge von der Steuer absetzen und seine Steuerzahlung um 225 reduzieren, d.h. er zahlt eigentlich nur 821 in Riester ein (68,42 mntl.). Das bedeutet von den 1200 übernimmt 31,5% der Staat (nennt man Förderquote).

 

Ok Eddi zahlt also 35 Jahre die 68,42 mntl. in einen Riester-Fondssparplan ein, bei 5% AA und 1,5% TER, 15 Depotgebühren ergibt das am Ende ca. 92.000 (wenn der Markt 6% hergegeben hatte in diesen 35 Jahren).

 

Hätte er die 68,42 in einen eigen Sparplan gesteckt, mit 0% AA, 0,5% TER und 0 Depotgebühr, aber mit Abschlagssteuer(und Soli) auf den jährlichen Gewinn, dann hätte er am Ende ca. 62.000.

 

Nun muss aber die Riester-Rente versteuert werden, das selbst gesparte kann man natürlich steuerfrei benutzen. Und hier wird es leider knifflig. Hier komme ich nur teilweise weiter. Man könnte zwei Auszahlungspläne vergleichen, wenn je nachdem wie hoch der persönliche (Grenz-)Steuersatz dann im Alter ist und wie schlechte Bedingungen man für Riester wählt, kann man diese fiktive monatliche Zahlung auf dasselbe Niveau drücken wie die Auszahlungen aus dem selbst-gesparten Vermögen. Für realistische(??) Werte hat Riester leicht seine Nase vorn.

 

Aber wer weiß was in 35 Jahren ist? Stuerlich und auch Gebührenmässig auf dem Finanzmarkt.

[BarGain]

Ok Eddi zahlt also 35 Jahre die 68,42 mntl. in einen Riester-Fondssparplan ein, bei 5% AA und 1,5% TER, 15€ Depotgebühren ergibt das am Ende ca. 92.000€ (wenn der Markt 6% hergegeben hatte in diesen 35 Jahren).

 

Hätte er die 68,42 in einen eigen Sparplan gesteckt, mit 0% AA, 0,5% TER und 0€ Depotgebühr, aber mit Abschlagssteuer(und Soli) auf den jährlichen Gewinn, dann hätte er am Ende ca. 62.000€.

ich glaube, da hast du einen denkfehler....

die abmelkungssteuer wird jährlich bestenfalls auf die ausschüttungen fällig, und ansonsten erst mit dem verkauf der gesamten position....

wegen wegfall des AA und niedrigerer TER habe ich der einfachheit halber die mit dem riester ermittelten 92.000 zugrunde gelegt, es sollte aber deutlich mehr rauskommen. davon sind aber die eigenbeiträge von ca. 28.000 euro abzuziehen, der zu versteuernde gewinn sind also die 62.000, auf die kommst, nicht das, was hinten rauskommt. mit soli sollten das ca. 17.000 euro sein, womit am ende auf jeden fall mehr als 75.000 euro übrig sein müssen.

 

edith: habs nachgerechnet - bei 6% kommen ca. 97.000 euro vor AgSt. raus, netto sind also rund 78.600 euro verfügbar, von denen 29.500 die eigene selbst eingezahlte kohle sind.

[crosplit]

Schön, nach Abzug von Inflation kann man sich noch ne schöne Reise nach Acapulco leisten und weg isses...

Und dafür hab ich 35 Jahre gespart???

 

78600 Teuro sind in 35 Jahren abzüglich Inflation von 2% grad mal 39.302,17€ an Kaufkraft!!!

Bei drei prozentiger Inflation 27933,14€!!!

Und bei vier nur noch 19.918,46€!!!

 

Also man kann froh sein wenn man die Inflation schlägt!

6% Verzinsung sind außerdem zu hoch angesetzt.

 

Und noch was: es soll niemand kommen und mir sagen das mein Lohn mit Inflation auch ansteigt, die Topmanager ja (Verdoppelung alle drei Jahre), aber ich verdiene heute nicht mehr netto als vor 15 Jahren! Versucht mal die Sparraten an die Inflation anzukuppeln, das geht nicht nach zwei, drei Jahren fängt man an zu schwitzen---da man nicht weiss wo noch was einzusparen ist.

[etherial]

ich glaube, da hast du einen denkfehler....

die abmelkungssteuer wird jährlich bestenfalls auf die ausschüttungen fällig, und ansonsten erst mit dem verkauf der gesamten position....

 

Also ich dachte immer: Ab 2009 wird uns nach Ende des Jahres von der Bank eine Übersicht geschickt, was (Kursgewinne und Ausschüttungen) zu versteuern ist. Und damit ists dann erledigt. Ansonsten würden die Steuern ja nicht jährlich sprudeln sondern erst wenn der Sparer seine Fonds veräußert. Das kann wiederum kaum im Interesse der Bunderregierung sein.

 

wegen wegfall des AA und niedrigerer TER habe ich der einfachheit halber die mit dem riester ermittelten 92.000 zugrunde gelegt, es sollte aber deutlich mehr rauskommen. davon sind aber die eigenbeiträge von ca. 28.000 euro abzuziehen, der zu versteuernde gewinn sind also die 62.000, auf die kommst, nicht das, was hinten rauskommt. mit soli sollten das ca. 17.000 euro sein, womit am ende auf jeden fall mehr als 75.000 euro übrig sein müssen.

 

Soviel ich weiß müssen bei Riester müssen nicht nur die Gewinne versteuert werden ... Vielmehr wird der Gewinn zur staatlichen Rente addiert und anhand dieser Zahl wird der Steuersatz ermittelt.

 

Hmm ... kann es sein, dass Riester-Versicherungen und Riester-Fondsparpläne anders laufen? Ich merke gerade, dass ich wieder mal viel weniger verstanden habe, als ich dachte.

[BarGain]

ich habe delphins rechnung OHNE riester korrigiert, nicht die MIT riester. natürlich wird die riesterauszahlung bei rentenbeginn mit dem grenzsteuersatz versteuert, der sich aus rente und sonstigen einkünften ergibt.

 

bei der abgeltungssteuer hast du aber in der tat etwas gravierend mißverstanden. kursgewinne müssen erst zum zeitpunkt der veräußerung der anteilsscheine versteuert werden. alles andere wäre selbst für die schweinepriester in unserer regierung vollkommen absurd, da du durch kursverluste ja automatisch und analog eine saftige erstattung bekommen müßtest.

jährlich abzuführen ist lediglich die abgeltungssteuer für dividenden, ausschüttungen und ausschüttungsgleiche erträe (sprich: thesaurierte erträge).

 

@crosplit: es hat nie jemand behauptet, daß riestern wesentlich mehr als eine verlagerung von einkommen in die zukunft sei, und wesentlich mehr als inflationsausgleich ist da auch nicht zu erwarten.

drum ist ja die nachgelagerte besteuerung und der schwachsinn, das auch noch als werbeargument für riester zu verwenden, so hanebüchene abzocke des durchschnittsbürgers.

[TheMightyGandalf]

Hallo Bargain, vielen Dank für den Rechner... ist tatsächlich interessant und die 0,94% Mehrrendite bestätigt mich darin, dass es jedenfalls nicht schlecht ist, neben der frei verfügbaren Eigenanlage auch einen DWS-Vertrag zu haben...

[Crasher]

Interessant finde ich die Summe die bei steuer- und förderungsschädlicher Kündigung vor Renteneintritt raus kommt. Da lohnt es sich ja doch einen Teil zu Riester, Zulagen mitzunehmen (für Kind und Kegel) und einfach vor Rentenbeginn den Vertrag aufzulösen, Zulagen zurück zu zahlen und das ganze Geld auf einmal zu haben. Wie würde dann besteuert werden? Abgeltungssteuer auf den Ertag?

[bua06]

@bargain, danke für das xls...