Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[culo]

wenn man entsprechend hohes einkommen hat, sind die kinder relativ egal,.

 

 

es ist dann nur die frage , ob man einen zuschuss vom staat auf den riestervertrag einbezahlt bekommt, oder ob man eine steuerrückzahlung zur freien verfügung bekommt. dafür ist dann wiederum für den kinderlosen der eigenbeitrag höher, den er in die riesterrente einzahlen muss.

 

beide bekommen im prinzip das gleiche. nur die zeiten sind etwas unterschiedlich. der kinderreiche kann das geld gleich behalten und muss weniger einzahlen und der kinderarme bekommt das geld etwas später mit dem steuerbescheid.

[ElTopo]

Mit welchen Zahlen ich den Rechner auch immer füttere - jedes Mal gewinnt die Riester-Rente.

Der Rechner ist echt top - Danke Schnitzel -, aber bei einer Sache sollte man aufpassen denke ich:

 

Sowohl für Riester als auch für den Sparplan wird die gleiche Bruttorendite zur Berechnung herangezogen. Nur wird Riester aufgrund der defensiveren Anlagestrategie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Rendite eines vernünftig aufgebauten Sparplans erreichen. Ich würde auf eine Minderrendite gegenüber dem Sparplan von mind. 2% p.a. tippen (im Rechner einfach die TER bei Riester entspr. erhöhen), und dann kommen da ganz andere Ergebnisse raus...

[Fleisch]

merci beaucoup, mindestens 50 % des dankes geb' ich aber an delphin ab, der dazu ja ne menge zu beigesteuert hat und sich auch reichlich den kopf zerbrochen hat.

 

die steuerbelastung, das lass dir aber vom steuerberater nochmal genau erklären, entspricht soweit ich weiß deinem persönlichen steuersatz und die zulagen etc. müssen zurückgezahlt werden. wie das finanzamt die steuern, die du dir ja die jahre vorher gespart hast beurteilt weiß ich jedoch nicht.

 

huckepackvertrag heißt der abschluss eines zweiten vertrages, bei dem deine frau 60 mindestbeitrag pro jahr leistet und die staatliche zulage abgreifen kann. bei vielen läuft die zulage auf die frau, da sie eh eine geringere rente zu erwarten hat. bei den verträgen spricht man dann von mittelbar zulageberechtigt, da der anspruch von dir quasi abgeleitet ist

[thowe]

huckepackvertrag heißt der abschluss eines zweiten vertrages, bei dem deine frau 60 mindestbeitrag pro jahr leistet und die staatliche zulage abgreifen kann. bei vielen läuft die zulage auf die frau, da sie eh eine geringere rente zu erwarten hat. bei den verträgen spricht man dann von mittelbar zulageberechtigt, da der anspruch von dir quasi abgeleitet ist

 

D.h. ich würde meine 154E als Zulage bekommen und meine Frau in einem extra Vertrag über 60 ihre 154+Kinderzulage?

Wie lange würde sie die volle Zulage bekommen? Nur die ersten 3 Jahre nach Geburt des Kindes? Oder so lange bis sie sich wieder bei einem AG anmelden würde?

 

Grüsse

thowe

[Fleisch]

mindestens so lange wie die kinder in die schule gehen und der abgeleitete anspruch des vertrages besteht. kalkulier also mindestens mit 16 jahren

[o0Pascal0o]

Hoffe es ist soweit verständlich bzw. hab kein Fehler drin (ist schon etwas spät )! War so frei und hab die Datei für dieses Beispiel (mein konkreter Fall) abgeändert.

P.S. Hier war übrigens ein Fehler bei der Berechnung der Abgeltungssteuer. Diese wird nur für den Wertzuwachs erhoben und nicht für den Gesamtbetrag.

 

Tabelle_f_r_Bsp_angepasst.xls

 

MfG

Feld A12 bei der DWS Riester-Rente heißt: "kalkulierte Rentenbezugsdauer". Aber eine Riester-Rente wird doch ein leben lang gezahlt, oder?

 

Gruß

 

Pascal

[Fleisch]

pascal... wie lange glaubst du wirst du wohl leben, hm ?! sooo, wenn du davon ausgehst mit 67 in rente zu gehen (oder auch früher) wieviel jahre hast du dann noch bis du schätzt, dass du ins gras beißt ? die differenz ist deine geschätze rentenbezugsdauer.

 

und wenn du die bekommst bis zu ins gras beißt, dann hast du die quasi als "lebenslange rente" bekommen

[GlobalGrowth]

mindestens so lange wie die kinder in die schule gehen und der abgeleitete anspruch des vertrages besteht. kalkulier also mindestens mit 16 jahren

 

 

Die Kinderzulage bekommt man, solange die Kinder versorgungsberechtigt sind...auf deutsch, solange es Kindergeld gibt. Wenn die Zahlung des Kindergeldes beispielsweise im Februar eingestellt wird, weil der Balk zuviel Geld verdient; selbst dann bekommst du noch für das laufende Jahr die komplette Zulage.

 

Kindergeld gibt es, wenn das Kind nicht jenseits von 7600 im Jahr verdient (darüber hinaus, wenn Kosten für die Ausbildung geltend gemacht werden können), erstmal bis zum 21. Lebensjahr,

anschließend noch bis 25, wenn sich das Kind weiter in der Ausbildung/ Studium befindet.

 

cya

[Delphin]

Der Rechner ist echt top - Danke Schnitzel -, aber bei einer Sache sollte man aufpassen denke ich:

 

Sowohl für Riester als auch für den Sparplan wird die gleiche Bruttorendite zur Berechnung herangezogen. Nur wird Riester aufgrund der defensiveren Anlagestrategie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Rendite eines vernünftig aufgebauten Sparplans erreichen. Ich würde auf eine Minderrendite gegenüber dem Sparplan von mind. 2% p.a. tippen (im Rechner einfach die TER bei Riester entspr. erhöhen), und dann kommen da ganz andere Ergebnisse raus...

Da möchte ich mich doch glatt mal wieder zu Wort melden: das kannst du natürlich so rechnen, wenn du das für realistisch hälst, die ganze Kalkulation ist ja eh eine Schätzung und ich würde an deiner Stelle sehr genau überlegen, ob du evtl. etwas anders einschätzt als Schnitzel und ich das offenbar haben.

 

Ich persönlich halte die Überzeugung, dass du eine bessere Brutto(also vor Kosten und Steuern)rendite mit einem eigenen Sparplan erhälst für Wunschdenken, denn auch du kannst es dir eigentlich nicht leisten offensiver anzulegen als ein Riestersparplan, auch du musst irgendwie dafür sorgen, dass auch bei recht extremer Marktlage trotzdem eine Rente für dich dabei herausspringt. Das wird gerne vergessen. Natürlich kannst du ein reines Aktiendepot aufbauen, wenn dir das behagt, aber das wäre dann im Grunde wirklich nicht mit einem Riesterfondssparplan zu vergleichen, denn denen sind die Hände gebunden, weil ja eine 0% Mindestrendite gesichert werden muss (von Gesetzes wegen).

 

Natürlich darfst du es riskanter angehen, wenn dir das beliebt, ist ja dein Leben, aber dann macht ein Vergleich eigentlich keinen Sinn mehr. Dann reduziert es sich auf die alte (und immer aktuelle Frage), der Risikoneigung. Also die Frage ob du lieber eine Chance of sehr hohen Gewinn und damit auch das Risiko auf quasi fast keine Rente willst oder lieber die Chance auf einen begrenzten Gewinn, aber dafür auch nur begrenztes Verlustrisiko.

 

Leider ist diese Abwägung sehr schwierig...

[thowe]

Servus zusammen,

 

hab mal eben noch ne Frage zur förderschädlichen Verwendung der Riesterbesparung am Beispiel der DWS Top Rente Dynamik:

 

Annahmen:

 

Sparleistung:

Mindestsparleistung 2100.- (inkl. Zulage von 154.-)

 

Riestervertrag:

Monatl. Sparrate: 175.-

Jahre bis zur Rente: 30

Rendite des Marktes: 6%

Abschlussgeb./AA: 0,5% (90% Direktrabatt bei DWS)

Jährl. Gebühren/TER: 1,5%

Jährliche Fixkosten: 15,40.-

 

Riester-Rechner zeigt folgendes Ergebnis:

Summe d. Raten (garantiert): 63.000.-

Vermögen am Ende: 127.624,50.-

 

Ertrag (ohne Eigenbeiträgen von 63.000.-): 64.624,50.-

 

Kosten/Entgelte/Steuern:

Bei schädlicher Verwendung 0,5% des Depotgegenwertes: 638,12.-

Zulagen durch den Staat: 4620.-

Steuern (40% (Alterssteuersatz?) hälftig vom Ertrag): 12.924,90.-

 

Auszahlung: 109.441,48.-

 

Reister-Rechner errechnet beim eigenen Sparplan (unter 2b): 67.878,09.-

 

 

D.h. die förderschädliche Verwendung durch Riester würde sich in diesem Falle lohnen.

 

Da ich mir jedoch nicht sicher, ob meine aufgestellte Rechnung i.O. ist, freue ich mich über Feadback.

 

Grüsse

thowe

[o0Pascal0o]

pascal... wie lange glaubst du wirst du wohl leben, hm ?! sooo, wenn du davon ausgehst mit 67 in rente zu gehen (oder auch früher) wieviel jahre hast du dann noch bis du schätzt, dass du ins gras beißt ? die differenz ist deine geschätze rentenbezugsdauer.

 

und wenn du die bekommst bis zu ins gras beißt, dann hast du die quasi als "lebenslange rente" bekommen

Also kann man es damit nicht berechnen, wenn man eine lebenslange Rente beziehen möchte, wie bei Riester z.B. - die ist doch lebenslang eigentlich sogar, oder?

 

Gruß

 

Pascal

[thowe]

Servus zusammen,

 

hab mal eben noch ne Frage zur förderschädlichen Verwendung der Riesterbesparung am Beispiel der DWS Top Rente Dynamik:

 

Annahmen:

 

Sparleistung:

Mindestsparleistung 2100.- (inkl. Zulage von 154.-)

 

Riestervertrag:

Monatl. Sparrate: 175.-

Jahre bis zur Rente: 30

Rendite des Marktes: 6%

Abschlussgeb./AA: 0,5% (90% Direktrabatt bei DWS)

Jährl. Gebühren/TER: 1,5%

Jährliche Fixkosten: 15,40.-

 

Riester-Rechner zeigt folgendes Ergebnis:

Summe d. Raten (garantiert): 63.000.-

Vermögen am Ende: 127.624,50.-

 

Ertrag (ohne Eigenbeiträgen von 63.000.-): 64.624,50.-

 

Kosten/Entgelte/Steuern:

Bei schädlicher Verwendung 0,5% des Depotgegenwertes: 638,12.-

Zulagen durch den Staat: 4620.-

Steuern (40% (Alterssteuersatz?) hälftig vom Ertrag): 12.924,90.-

 

Auszahlung: 109.441,48.-

 

Reister-Rechner errechnet beim eigenen Sparplan (unter 2b): 67.878,09.-

 

 

D.h. die förderschädliche Verwendung durch Riester würde sich in diesem Falle lohnen.

 

Da ich mir jedoch nicht sicher, ob meine aufgestellte Rechnung i.O. ist, freue ich mich über Feadback.

 

Grüsse

thowe

 

Servus nochmals,

kann jemand der Experten hier bitte posten, ob meine aufgestellte Rechnung korrekt ist oder ob ich einiges übersehen habe.

Vielen Dank im Voraus.

Grüsse

thowe

[PierreDeFermat]

du glaubst wirklich, dass aus 1946=2100-154 jährlich, also 58k in 30 Jahren nur 67.878,09 werden? Ohne das nach zurechnen, würde ich mal sagen, dass bekommst du wahrscheinlich mit einem Sparbuch und 1,5% Zinsen hin.

 

Dein Fehler ist vermutlich, die Steuervorteile in der 2. Rechnung rauszurechnen, aber die Steuervorteile in der 1. Rechnung nicht wieder zurückzahlen willst.

 

 

Wenn du wirklich 1946 jährlich investierst zu einem Marktzins von 6% davon dann 0,66% Gebühren für TER, AA Depotgebühren, Ordergebühren etc. runtergehen und dann noch 25% Abgelungtsteuer bleiben 4% und auch ca. 109k wie in deinem Beispiel

[thowe]

1946 würde man bei Riester einzahlen. Zum exakten Vergleich ist es dann nötig jedoch nicht diese 1946 in einem eigenen Sparplan anzulegen, sondern die Zulagen und die Steuerersparnis (welche ja miteinander verrechnet werden) abzuziehen, d.h. effektiv hätte man dann nur eine mtl. Belastung von 101,50. Mit diesem Wert rechne ich dann den Vergleich eines eigenen Sparplanes.

101,50; 2%AA, 0,5%TER, 25% Abschlagsteuer, Soli 5,5%, jährl. Fixkosten 15,40 - errechnet der im Forum bereitgestellte Riester-Rechner = 67.878,09

 

Aber Du hast Recht ........... die Steuerersparnis habe ich bei der förderschädlichen Verwendung bzw. Kündigung von Riester nicht beachtet.

 

D.h. die jährliche Steuerersparnis muss auch zurückbezahlt werden und nicht nur die Zulagen?

 

Dann würden nicht die Zulagen von 4620€ sondern die Steuerersparnis von 21.840€ abgezogen.

 

Dann würden unterm Strich 92.221,48€ herauskommen ................ dem gegenübergestellt nach eigenem Sparplan 67.878,09€

 

korrekt?

[tom1978]

D.h. die jährliche Steuerersparnis muss auch zurückbezahlt werden und nicht nur die Zulagen?

 

Ja, es muss jede Form der erhaltenen Förderung zurückgezahlt werden - lediglich die durch die Zulage erwirtschafteten Zinsgewinne darfst Du behalten.

[PierreDeFermat]

ich habe es nur mal kurz durch excel gekloppt: jährliche Einzahlungen:

Verzinsung immer erst im nächsten Jahr (also eine untere Schranke) Abgeltungssteuer nur auf die Dividenden von 2%-0,5%[TER], am Ende nach 30 Jahren dann Steuer auf Kurserträge. Schließlich kannst du in deinem Riester auch nicht so leicht switchen. Dann komme ich trotz Fixkosten und verzinsung am Ende des Jahres auf: 71438,44

 

Berechne ich auf gleice Art und Weise Riester komme ich auf:

126534,76 Ergebnis vor Abzügen

-26460 Zulagen

=100074,76

 

-36540 Eigenbeiträge

 

Ertrag: 63534,76

Steuern:[*0,5*40%]= 12706,95

 

Ergebnis: 87367,81

 

Alle Ergebnisse vermutlich um mehr als 1000 zu niedrig, wegen des Zinstermins

[thowe]

ich habe es nur mal kurz durch excel gekloppt: jährliche Einzahlungen:

Verzinsung immer erst im nächsten Jahr (also eine untere Schranke) Abgeltungssteuer nur auf die Dividenden von 2%-0,5%[TER], am Ende nach 30 Jahren dann Steuer auf Kurserträge. Schließlich kannst du in deinem Riester auch nicht so leicht switchen. Dann komme ich trotz Fixkosten und verzinsung am Ende des Jahres auf: 71438,44

 

Berechne ich auf gleice Art und Weise Riester komme ich auf:

126534,76 Ergebnis vor Abzügen

-26460 Zulagen

=100074,76

 

-36540 Eigenbeiträge

 

Ertrag: 63534,76

Steuern:[*0,5*40%]= 12706,95

 

Ergebnis: 87367,81

 

Alle Ergebnisse vermutlich um mehr als 1000 zu niedrig, wegen des Zinstermins

 

 

Vielen Dank für´s Nachrechnen.

D.h. auch wenn die Werte nicht übereinstimmen passt es im Verhältnis. D.h. die förderschädliche Kündigung würde sich eher lohnen (wenn wir mal davon absehen, dass ich bei Riester nicht switchen kann)

 

thowe

[Fleisch]

so derle,

 

ich habe die tage eine anregung per pn erhalten, die ich euch nicht vorenthalten möchte. ich habe zur zeit leider sehr wenig zeit, daher lasse ich euch an dieser stelle mal die änderungen beurteilen, die freddie vorgenommen hat. bitte postet eure gedanken zunächst hier, ich schau soweit mir möglich rein.

 

Hallo Schnitzel,

 

ich beschäftige mich seit kurzer Zeit mit dem Thema Riester-Rente. Dazu habe ich mich durch zig Foren im Internet gewühlt und bin eben auch auf den Riester-Rechner aus eurem Forum gestossen. Ganz großes Lob erstmal für den echt tollen Rechner! Und wegen diesem Rechner melde ich mich auch bei dir... Die einzige Funktion, die ich bei diesem Rechner vermisse ist die Betrachtung des angegebenen und des tatsächlich gezahlten Eigenbetrages. In Zelle B:33 schreibt ihr zwar "Abschlussgebühren/AA", aber eigentlich handelt es sich hierbei lediglich um die Abschlussgebühren. Um Unterschiede zwischen angegebenen und tatsächlich bezahlten Eigenbetrag berechnen zu können (-> "5-Euro-Trick"), habe ich deshalb den Rechner etwas angepasst:

 

- Zeile 12 eingefügt: hier wird der tatsächlich bezahlte Eigenbetrag eingetragen

- Zeile 13 eingefügt: Ausgabe-Aufschlag in % und Angabe des Eigenbetrages nach Abzug des AA

- Zeile 14 angepasst: Gesamtsparbetrag wird nun aus Summe von "Eigenbetrag nach AA" und Zulage gebildet

 

Vielleicht ist dieser Hinweis mit diesen Änderungen für euch hilfreich und ihre könnt das für eine neue Version des Rechners verwenden. Meine geänderte Version sende ich dir im Anhang. Wenn Du/Ihr (Denk-)Fehler findet, dann wäre ich euch dankbar mir das zu schreiben.

 

Changed_Riesterrechner_v.1.7.xls

 

Viele Grüße

[freddie]

so derle,

 

ich habe die tage eine anregung per pn erhalten, die ich euch nicht vorenthalten möchte. ich habe zur zeit leider sehr wenig zeit, daher lasse ich euch an dieser stelle mal die änderungen beurteilen, die freddie vorgenommen hat. bitte postet eure gedanken zunächst hier, ich schau soweit mir möglich rein.

 

Zu den Änderungen muss ich mich gleich mal selbst zu Wort melden... Ich war bis vor wenigen Tagen noch der Annahme, dass der Ausgabe-Aufschlag nur bei Sonderzahlungen (Zahlungen über dem gewählten Eigenbeitrag) fällig wird. Dies ist allerdings nur bei der DWS-Premium so der Fall. Bei der Toprente ist jedoch für jeden Beitrag ein AA zu zahlen.

 

Deshalb ist die derzeitige Berechnung von "Eigenbetrag nach AA" (Zelle E18) auch nur für die Premium-Rente korrekt.

 

Dies wollte ich hier noch kurz erwähnen.

 

PS: Ansonsten habe ich für mich gestern das Thema Riester abgeschlossen und mein TopRente Dynamik-Konto eröffnet

[Entenfond]

Hallo Forenmitglieder,

 

nach langer Zeit möchte ich diesen Fred ausgraben - ich finde den Riesterrechner sehr hilfreich, um die Anlagemöglichkeiten miteinander zu vergleichen, eine ähnliche, neutrale Gegenüberstellung ist mir bisher nicht bekannt. Mir ist aber beim Durchsehen der Formeln ein Fehler in der letzten Version 1.7 aufgefallen:

Beim Auszahlungsplan aus selbst angesparten Vermögen wird der Zinssatz um die Abgeltungssteuer richtigerweise korrigiert, aber die Abgeltungssteuer fällt nur auf den Kapitalertrag (also den Gewinn), und nicht (wie im Rechner) auf das gesamte Vermögen zum Laufzeitende an. Man müsste also erst einmal den Gewinn aus Vermögen - Summe aller Einzahlungen berechnen und darauf die Abgeltungssteuer anwenden. Der Auszahlungsplan aus selbst angespartem vermögen wird also zu ungünstig dargestellt.

 

Ein Beispiel:

 

angespartes Kapital zu Rentenbeginn: 150.000 €

eingezahlt wurden: 50.000 €

 

Im Rechner wird die Abgeltungssteuer und der Soli auf das gesamte angesparte Kapital berechnet: 26,375%(25%+5,5%Soli) * 150.000€ = 39.562,50€

Richtig wäre: (150.000€-50.000€)*26,375%=26.375€

Also Steuerbelastung um 13.000€ zu hoch.

 

 

Viele Grüße

 

Entenfond

[cyborg]

Hallo zusammen,

 

der Rechner bestätigt meine Annahmen. Gibt es auch eine Vergleichsrechnung für Riester und fondsgebundene Rentenversicherung?

 

edit: Hat sich erledigt :-)

[Define]

kurz nochmal eine Verständnisfrage... In einem Leitfaden hier im Forum steht, dass sich Riestern immer für Menschen mit hohem brutto (Singles) lohnt... wenn ich hier brutto 65K eingebe habe ich mit Riester zwar eine große Ansparsumme,

 

die Steuern unter Punkt 3 und 4 fressen am Ende aber wieder alles weg. Am Ende bleibt eine 50€ höhere monatliche Rente zum Sparplan...

 

Wieso genau soll sich das dann lohnen für 50€ insgesamt mehr pro Monat.... WÜrde da doch eher den privaten Sparplan vorziehen da der evtl ein % mehr Rendite hat am Ende...

[polydeikes]

In dem Leitfaden steht auch warum, resultiert aus der Steuerersparnis. Bei der Betrachtung muss dann eine Wiederanlage dieser Steuerersparnis natürlich mit gerechnet werden und zzgl. zum Riester Guthaben der nachgelagerten Besteuerung gegenüber gestellt werden. Alternativ rechnet man die Rendite auf den tatsächlichen Nettoaufwand, statt auf die Bruttosparleistung.

[Define]

Genau dein Thema war das Super Thread!

 

Wird das in dem Rechner hier nicht unter Punkt 3 und 4 berücksichtigt? Oder müsste der Rechner noch um diese Wiederanlage ergänzt werden? Er vergleicht ja im Grunde nur die geförderte Riester Einzahlung abzüglich Steuern etc bei AUszahlung vs. reduziierte (-Zulage) Einzahlung in einen Etf der am Ende aus Privatvermögen ENtanhmen ohne Abzüge verrechnet. Und da schneidet das Besparen im Vergleich nur wenig bis kaum schlechter ab... 50€/Monat wie gesagt...

 

 

[etherial]

Und da schneidet das Besparen im Vergleich nur wenig bis kaum schlechter ab... 50€/Monat wie gesagt...

 

Ich frage mich ehrlich gesagt warum du 50€ pro Monat vernachlässigst. Das sind 600€ pro Jahr und bei einer Rentenbezugszeit von 20 Jahren 12.000€+Zinseszins.

 

Trotzdem: Riester ist soll konzeptionell den Staat vor Rentenzahlungen entlasten. Es wäre irrig anzunehmen, dass gleich alle drei Parteien (Staat, Sparer und Versicherungsanbieter) ihr finanzielles Ziel damit erreichen. Ziemlich gesichert ist, dass der Versicherungsanbieter seinen Schnitt macht. Ob der Staat nun insgesamt verliert oder ob die Verluste sich auf die beiden übrigen aufteilen, ist die offene Frage.