Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[JavaDirk]

Eine Frage noch zu dem ETF-Sparplan, den Crasher hier berechnet hat:

 

Wenn ich es richtig verstanden habe (korrigiert mich bitte), fällt die Abgeltungssteuer jährlich an, z.B. auf die Dividenden, und beim Verkauf des Fonds auf den Kursgewinn. Wenn das so ist, dann kann Crasher aber nicht von 8% Rendite ausgehen, weil die Abgeltungssteuer ihm jedes Jahr die Dividenden anknabbert und ihm dadurch ein Teil des Zineszins entgeht. Muß aber zugeben, dass ich jetzt zu unfähig bin , dies korrekt für den Sparplan auszurechnen, weil man am Ende ja nur für den Kursgewinn Abgeltungssteuer zahlt. Klar dürfte aber sein, dass dies die Waage mehr in Richtung Riester tendieren lässt. Oder verhau ich mich gerade total?

[Crasher]

ja-weil du bei Riester auch Steuern zahlen musst wenn du in die Rentenphase kommst. Es war also ein "vor Steuer Vergleich". Das ganze kann man natürlich auch als "nach Steuer Vergleich" rechnen. Aber wie hier ja schon oft genug gesagt wurde kommt es auf den Einzelfall an ob sich Riester überhaupt lohnt oder eher ein ETF/Riestermix oder nur ETF´s/Fonds.

[etherial]

@ etherial: Der Satz mit dem Rechner war nicht an dich gerichtet.

 

@ supertobs: Was ist denn nun an der Aussage falsch? Klär mich auf. Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Wenn ich einen Fehler mache dann gestehe ich ihn ein, aber erst dann wenn gute Argumente kommen die dagegen sprechen.

 

Ich hab dich schon verstanden. Aber was sollte culo denn rauskriegen, wenn er den Rechner benutzt? Selbst wenn ich im Jahr 600 einzahle habe ich eine Steuerersparnis. Und du behauptest doch, dass dies erst ab 2100 passieren würde?

[culo]

Ich hab dich schon verstanden. Aber was sollte culo denn rauskriegen, wenn er den Rechner benutzt? Selbst wenn ich im Jahr 600€ einzahle habe ich eine Steuerersparnis. Und du behauptest doch, dass dies erst ab 2100€ passieren würde?

 

generell sollte jeder nur bis 4% seines einkommens riestern.

mehr einzahlen bis zu 2.100 euro lohnt fast nie. 2.100 sollte nur einzahlen, wer über 52.500 euro verdient.

[Knarf]

2.100 sollte nur einzahlen, wer über 52.500 euro verdient.

 

Kannst du das bitte noch mal kurz erklären? Wie kann man seine persönliche Grenze ausrechnen, bis wo sich Einzahlungen lohnen?

[culo]

Kannst du das bitte noch mal kurz erklären? Wie kann man seine persönliche Grenze ausrechnen, bis wo sich Einzahlungen lohnen?

 

 

du musst 4% deines einkommens sparen, um volle förderung zu bekommen.

 

nehmen wir mal ein beispiel:

einkommen 40.000, verheiratet, ein kind, gerade geboren..

 

das wären zuschüsse von 2 mal 154 + 300 = 608 euro möglich

 

die bekommt man, wenn man 4% von 40.000, also insgesamt 1.600 euro riestert.

 

netto muss man dazu 1.600 - 608 = ca. 1.000 euro aufwenden, das entspricht 84 euro monatliche sparrate.

 

steuerklasse 3, zu versteuendes einkommen von ca. 35.000, spitzensteuer ca. 26%, mit soli 28%.

 

wenn der jetzt 2.100 spart, statt 1.600, dann würde er also 588 steuerlich geltend machen können. er bekommt aber schon zuschüsse in höhe von 608 euro.

 

eine zusätzliche einzahlung würde ihm also gar nichts bringen.

 

 

 

rechnen wir jetzt mal einen ledigen mit gleichem einkommen.

 

der bekommt nur 154 euro zuschuss, hat aber 34% spitzensteuersatz (klasse 1), 36% inkl-. soli..

 

aufwenden für den zuschuss muss er 1.600 - 154 = 1.446 euro

 

zusätzlich spart er noch steuern, nämlich 1.600 * 0,36 - 154 = 422 euro

 

wenn ich es richtig verstanden habe, ist es jetzt so:

 

bei 2.100 einzahlung (also 500 euro zusätzlich) würde er insgesamt noch 756 euro - 154 euro - 422 = 180 euro zusätzlich an steuern sparen.

 

 

 

 

man kann also sagen: je weniger zuschüsse man bekommt und je höher das einkommen, desto eher lohnen sich zusätzliche einzahlungen.

 

bei niedrigen einkommen und kindern lohnt es sich dagegen nicht.

[etherial]

nehmen wir mal ein beispiel:

einkommen 40.000, verheiratet, ein kind, gerade geboren..

 

Derjenige bekommt mehr Zulagen als Steuern und würde in der Tat seine Förderquote senken, wenn er mehr einzahlt. Absolut bekommt er aber immer mindestens seinen Steuersatz zurück.

 

rechnen wir jetzt mal einen ledigen mit gleichem einkommen.

 

Für den ist es absolut egal wie er riestert: Er bekommt immer nur 36% zurück, einen Teil über die Zulagen, einen Teil über den Sonderausgabenabzug. Eine Einzahlung von 1600 ist genauso bezuschusst wie eine Einzahlung von 2100.

 

man kann also sagen: je weniger zuschüsse man bekommt und je höher das einkommen, desto eher lohnen sich zusätzliche einzahlungen. bei niedrigen einkommen und kindern lohnt es sich dagegen nicht.

 

Dein "Lohnen-Begriff ist sehr schwammig".

 

Wer mehr Zulagen bekommt als ihm Steuervergünstigungen zustehen, der kann in der Tat eine höhere Rendite nach Nachversteuerung erzielen. Das andere Geld für die Altersvorsorge muss aber auch irgendwo hin. Es kann durchaus sein, dass weitere Einzahlung in Riester dort besser angelegt sind, z.B. wenn der Steuersatz im Alter noch niedriger erwartet wird.

 

Genau in diese Kerbe schlägt übrigens Crasher, wenn er sagt, dass erst Förderquoten von 70% und mehr Sinn machen würden. Die erreicht man nämlich nur mit niedrigem Einkommen, Frau und Kindern.

 

Wer weniger Zulagen bekommt, wird hingegen immer gleich gefördert, nämlich mit seinem Steuersatz. Für ihn ist es gleich ob er viel oder wenig anlegt. Sinnvoll sind eigentlich nur 0 oder 2100. Denn entweder meint er dass der Steuerzock aufgeht (dann muss er 2100 anlegen) oder er meint, dass der ohnehin schiefgeht (dann sollte er nichts anlegen).

[culo]

Wer weniger Zulagen bekommt, wird hingegen immer gleich gefördert, nämlich mit seinem Steuersatz. Für ihn ist es gleich ob er viel oder wenig anlegt. Sinnvoll sind eigentlich nur 0 oder 2100. Denn entweder meint er dass der Steuerzock aufgeht (dann muss er 2100 anlegen) oder er meint, dass der ohnehin schiefgeht (dann sollte er nichts anlegen).

 

 

nee, das stimmt so nicht für alle fälle. es kommt auch auf seinen spitzensteuersatz an. wenn er z.b. keine steuern zahlt oder grad viel von der steuer absetzen kann, dann bringt es nichts.

es kommt immer auf den einzelfall an. man kann nicht pauschalisieren. deine aussage trifft aber wohl 90% der fälle.

[ElTopo]

Bei gleichen Nettorenditen ist Riester deutlich besser. Wenn man den Abgeltungssteuermalus (28%) auf einen 30-Jahre langen Zeitraum runter rechnet macht das:

 

(1-AGS)^(1/t) = 0,72^1/30 = 0,989 = 99% => 1% Verlust pro Jahr

 

Ausgehend von einem Riesterkoeffizient von 1 ensteht bei Riester kein zusätzlicher Verlust im Jahr. D.h. ein ETF muss ganze 1% mehr erwirtschaften als ein aktiver Riesterfonds. Von der Rendite her sehe ich den Vorteil klar bei Riester.

 

Anschauliche Darstellung, etherial!

 

Zwei Punkte: Gleiche Nettorenditen für Riester und ETF sind nicht realistisch. Man sollte gleiche Bruttorenditen annehmen (z.B. die oft verwendeten 8% p.a.) und sich dann jeweils für Riester und ETF die Kosten anschauen und eine ca. Nettorendite errechnen. Die TER für Riester ist um mind. 1% p.a. höher als die eines ETF-Depots, was deinen errechneten 1% Verlust p.a. wieder vollständig ausgleicht. Damit lägen Riester und ETF gleichauf. Wenn man nun daran glaubt, dass langfristig die von Riester verwendeten aktiven Fonds die ETFs nicht schlagen, liegt der Vorteil bei den ETF.

 

Zweitens wird bei dem Pro-Riester Argument, dass die Beiträge aus dem Brutto und damit steuerfrei eingezahlt werden, häufig vergessen, dass sich damit die Ansprüche auf die gesetzliche Rente verringern. Wenn mein steuerpflichtiges Gehalt durch Riester statt z.B. monatlich 3000 Euro nur 2850 Euro beträgt, und das über 30 oder mehr Jahre, wird sich das in meiner gesetzlichen Rente in jedem Fall negativ bemerkbar machen (Stichwort Entgeltpunkte).

 

EDIT: Das betrifft natürlich die BAV und nicht Riester, habe ich verwechselt!

[culo]

Zweitens wird bei dem Pro-Riester Argument, dass die Beiträge aus dem Brutto und damit steuerfrei eingezahlt werden, häufig vergessen, dass sich damit die Ansprüche auf die gesetzliche Rente verringern. Wenn mein steuerpflichtiges Gehalt durch Riester statt z.B. monatlich 3000 Euro nur 2850 Euro beträgt, und das über 30 oder mehr Jahre, wird sich das in meiner gesetzlichen Rente in jedem Fall negativ bemerkbar machen (Stichwort Entgeltpunkte).

 

die rentenversicherungsbeiträge werden vom bruttoverdienst abgezogen. das hat mit riester nichts zu tun.

riester wird erstmal vom netto bezahlt . hinterher kann man durch eine steuererklärung lediglich steuern erstattet bekommen und keine rentenversicherungsbeiträge.

sowas kann allerdings bei der bav passieren, wenn man durch die bav unter die beitragsmessungsgrenze rutscht.

ansonsten sehe ich es eher positiv, wenn man rentenversicherungsbeiträge spart. das geld was man da reinsteckt, sieht man nur zu einem bruchteil wieder.

[etherial]

Zwei Punkte: Gleiche Nettorenditen für Riester und ETF sind nicht realistisch.

Man sollte gleiche Bruttorenditen annehmen (z.B. die oft verwendeten 8% p.a.) und sich dann jeweils für Riester und ETF die Kosten anschauen und eine ca. Nettorendite errechnen. Die TER für Riester ist um mind. 1% p.a. höher als die eines ETF-Depots, was deinen errechneten 1% Verlust p.a. wieder vollständig ausgleicht.

 

Das ist mehr Wunschdenken. Der Uniglobal hat TER=1,2%, der MSCI World etwa 0,5%. Damit ist der TER-Verlust nicht ganz ausgeglichen ... Natürlich gibt es billigere Portfolios bei ETFs. Ich möchte auch gar nicht die ETF-Variante schlecht (oder gut) machen, sondern nur die Fakten herausstellen.

 

Damit lägen Riester und ETF gleichauf. Wenn man nun daran glaubt, dass langfristig die von Riester verwendeten aktiven Fonds die ETFs nicht schlagen, liegt der Vorteil bei den ETF.

 

Gesetzt den Fall, wir hätten gleiche Nachsteuer-Netto-Renditen (und du gehst ja von ETF/Riester gleichauf aus) ... dann finde ich diese Annahme schon sehr unrealistisch.

 

Zweitens wird bei dem Pro-Riester Argument, dass die Beiträge aus dem Brutto und damit steuerfrei eingezahlt werden, häufig vergessen, dass sich damit die Ansprüche auf die gesetzliche Rente verringern. Wenn mein steuerpflichtiges Gehalt durch Riester statt z.B. monatlich 3000 Euro nur 2850 Euro beträgt, und das über 30 oder mehr Jahre, wird sich das in meiner gesetzlichen Rente in jedem Fall negativ bemerkbar machen (Stichwort Entgeltpunkte).

 

Kannst du Quellen dafür angeben. Ich bin der Meinung, dass die gesetzliche Rente auf Basis des Bruttogehalts ermittelt wird. Da ich die Riesterrente privat abschließe, bleibt mein Bruttogehalt gleich und ich sammele genausoviele Rentenpunkte wie vorher.

[highline]

was eltopo zur riester-rente und der damit verbundenen absenkung der gesetzlichen rente schreibt ist falsch.

es ist egal, wie viel ich in die riester-rente einzahle. dadurch verändert sich nicht die höhe der gesetzlichen rente!

wahrscheinlich hat er das mit der BAV verwechselt!

[Fleisch]

gesetzliche rente bleibt gleich hoch

riester kann dazu kommen

 

bav vermindert anspruch auf gesetzliche rente

erstellt bav anspruch

 

egal welche variante wird alles auf mögliche grundsicherung im alter angerechnet. so !

[ElTopo]

Gesetzt den Fall, wir hätten gleiche Nachsteuer-Netto-Renditen (und du gehst ja von ETF/Riester gleichauf aus) ... dann finde ich diese Annahme schon sehr unrealistisch.

Ok, anders herum: Wenn wir von einer gleichen Nachsteuer-Netto-Rendite ausgehen (also nach Kosten), wie hoch müsste dann für ETF einerseits und Riester andererseits die Bruttorendite sein? Für Riester doch deutlich höher, da wir ja nach Abzug der Kosten auf die gleiche Nettorendite kommen müssen!

 

Genau das macht doch dein wirklich guter Sparplan-Rechner: Er stellt Brutto- und Nettorenditen gegenüber, und wenn wir von gleichen Bruttorenditen für ETF und Riester ausgehen, wäre die Nachsteuer-Netto-Rendite 0,3% p.a. bei Riester höher, wenn wir deine Zahlen verwenden (0,5% TER bei ETF, 1,2% TER bei Riester, 1% Verlust p.a. für ETF durch Abgeltungsteuer). Und noch nicht beachtet ist hier die Aktienquote von Riester, die meist bei <= 80% liegt. Und damit ist in den meisten Fällen sowieso eine schlechtere Bruttorendite zu erwarten.

 

Kannst du Quellen dafür angeben. Ich bin der Meinung, dass die gesetzliche Rente auf Basis des Bruttogehalts ermittelt wird. Da ich die Riesterrente privat abschließe, bleibt mein Bruttogehalt gleich und ich sammele genausoviele Rentenpunkte wie vorher.

Da habe ich mich geirrt. Das betrifft nur die BAV, nicht Riester. Ist korrigiert im Posting.

[etherial]

Ok, anders herum: Wenn wir von einer gleichen Nachsteuer-Netto-Rendite ausgehen (also nach Kosten), wie hoch müsste dann für ETF einerseits und Riester andererseits die Bruttorendite sein? Für Riester doch deutlich höher, da wir ja nach Abzug der Kosten auf die gleiche Nettorendite kommen müssen!

 

Bei Riester fallen mehr Kosten an, Netto = Brutto - 1,5% (TER) - 0% (Steuern)

Bei ETF fallen mehr Steuern an, Netto = Brutto - 0,5% (TER) - 1,0% (Steuern)

 

Die 1,0% Steuern erhalte ich, wenn ich die endfälligen Steuern beim ETF auf 35 Jahre verteile. Bei diesen Annahmen wären ETF und Riester gleichwertig.

0% Steuern auf Riester ergibt sich, wenn die Quote der Steuerrückzahlungen der Quote der Steuern im Alter entspricht. Wenn die Rückzahlungsquote höher liegt (was die Finanzmakler ja immer behaupten) ist das Netto sogar höher. Ansonsten tiefer.

[JavaDirk]

ja-weil du bei Riester auch Steuern zahlen musst wenn du in die Rentenphase kommst. Es war also ein "vor Steuer Vergleich". Das ganze kann man natürlich auch als "nach Steuer Vergleich" rechnen.

Klar, dass man bei Riester auch Steuern zahlt. Aber darauf kam es mir nicht an.

Wenn ich es richtig sehe, hast du für den ETF-Sparplan das Endkapital errechnet und anschließend die Abgeltungssteuer (27%) abgezogen, richtig? Dies halte ich für eine unzulässige Näherung, weil die Dividenden schon vorher besteuert werden und du so gar nicht auf das errechnete Endkapital kommen wirst, weil dir Zinseszinsen fehlen, im Gegensatz zu Riester, weil dort während der Ansparphase keine Steuern gezahlt werden. Oder?

[Crasher]

ich habe auch ohne Steuern gerechnet. Also das reine Kapitalguthaben. Bei den Berechnungen mit Steuern hat der Rechner die Steuer jedes Jahr berücksichtigt. Ich hab also nicht erst nach 30 Jahren die Steuern auf einen Schlag abgezogen. Klimperkram wie Dividenden etc. sind natürlich nicht berücksichtigt, aber schlagen eher positiv ins Gewicht als negativ.

[maush]

Klimperkram wie Dividenden etc. sind natürlich nicht berücksichtigt, aber schlagen eher positiv ins Gewicht als negativ.

Beim MSCI World beträgt die Dividendenrendite derzeit 1,92%. Ergibt bei 27% Steuerbelastung eine Redzuzierung der Rendite von jährlich rd. 0,52%. Ist für mich kein Klimperkram...

[Crasher]

Für mich sind die Dividenden ein Extra, deshalb nicht einberechnet. Rechne es doch mit geschätzten Dividenen, dann weißt du es genau.

[supertobs]

Hallo Schnitzel,

 

wenn ihr Zelle E7 wie folgt ändert:

 

=MIN(2100; 4%*C5)

 

dann die Mindestsparleistung korrekt begrenzt. Mehr kann man ja auch steuerlich nicht absetzen.

 

Gruss

 

supertobs

[Fleisch]

schau ich mir an supertobs, vielen dank.

 

habe noch weitere dinge für heute abend auf der to-do-liste stehen und werde dann hier nochmal ein wenig aktualisieren.

[supertobs]

Und wie siehst aus am Morgen danach?

[Fleisch]

noch nix, muss ich auf heut' abend verschieben. cheffchen hat mal wieder neue projekte verteilt

[Fleisch]

sooo, bisschen früher rausgekommen als geplant

 

Hab mich gerade mal dem Rechner angenommen und noch einen Fehler in E7 ausgebügelt. Ich habs nun über ne Wenn-Dann-Funktion gelöst, da dein Ansatz mit MIN schon ganz gut war, jedoch nur einen Teil der Kalkulation korrekt abdeckte.

 

Kannst ja mal reinschauen

 

Riesterrechner_v.1.7.xls

[thowe]

Hallo zusammen,

 

so - habe mich nun tagelang durch diesen Thread gewälzt und mit dem Riester-Rechner (v. 1.6.) beschäftigt. Und jetzt weiss ich nicht mehr wo mir der Kopf steht. War wohl zu viel Input :-)

Mit welchen Zahlen ich den Rechner auch immer füttere - jedes Mal gewinnt die Riester-Rente.

 

Meine Vorgeschichte:

Hatte bis vor kurzem eine Riesterversicherung (Fondspolice bei AM). Diese habe ich schließlich nach Kennenlernen dieses Forums gekündigt und das Guthaben soll auf einen anderen Anbieter übertragen werden.

Der alte Anbieter möchte nun wissen auf welchen Anbieter das Guthaben übertragen werden soll, weshalb ich mich diesen Monat noch entscheiden sollte einen neuen Anbieter zu finden.

 

Meine Daten: Alter 34Jahre; verheiratet; 57000E; 1 Kind vor 01.01.2008

 

Die Berechnung mit dem Riester-Rechner zeigt, dass immer höhere Summen beim Riester-Vertrag im Vergleich zum eigenen Sparplan angespart werden.

Ausserdem ändert sich die Differenz zum eigenen Sparplan mit 1 oder keinem Kind nur um etwa 600.

Rechne ich etwa falsch oder passt das?

Ausserdem ist die Förderquote nicht beim höchsten Betrag der Mindestsparleistung am höchsten, sondern bei einem niedrigeren Wert.

 

Die Ehefrau würde dann einen separaten Vertrag mit dem Sockelbetrag von 60E ansparen.

Was bedeutet Huckepackvertrag?

Wie wird Sie (kann Sie) im Riester-Rechner berücksichtigt (werden)?

 

Welche Steuern würden anfallen, wenn das Geld im Falle einer förderschädlichen Kündigung vor Renteneintritt entnommen wird?

Vorteil wäre hierbei, dass das unversteuerte angesparte Geld jetzt arbeiten würde und man später nur die Förderung bzw. die gesparten Steuern zurückbezahlt.

Hat jemand hierzu schon eine Beispielrechnung aufgestellt?

 

Interesse hätte ich bis dato an der DWS Top Rente, jedoch mit dem 5E-Trick (hat dies schon jemand durchgeführt?) wäre auch eine DWS RRP attraktiv.

Hat mir jemand ne Empfehlung oder nen Tip?

 

Ich hoffe die Experten können mir in meinen Fragen weiterhelfen.

 

Viele Grüsse und Respekt sowie Hut ab vor der Qualität dieses Forums sowie den Threads zu zahlreichen Themen. Schaue jeden Tag bei Euch vorbei :-)))))

 

Grüsse

thowe