Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[derDerbste]

Warum ich Riester teilweise schlecht finde? Schlechte Produkte, teure Produkte, unnötige Garantien die Performance und mein Geld kosten--ich denke das reicht an Minuspunkten. Sowas fängt dann auch keine lächerliche Förderquote von 50% auf. Ab 80 % wird es interessant, aber das kriegen eben nur wenige hin. Darum ist Riester nach meinen Maßstäben nicht empfehlenswert für Leute die sich mit der Materie beschäftigen wollen.

 

All die ganzen Rechnungen hätt ich mir also sparen können, da du nicht mal darüber nach denkst. Teuer könnten sie unter umständen sein und die Beitragsgarantie ist in der Tat unnötig, aber schlecht ist es trotzdem nicht. Wenn du dich nicht mit den argumenten für Riester auseinandersetzt dann brauchen wir die Diskusion auch nicht weiter führen. Nur das schlechte sehen und das gute ignorieren bringt keinem etwas und verwirrt nur die Leute, die das und sich nicht so mit Riester beschäftigen.

[derDerbste]

@ derDerbste: Sag mal willst du mich auf den Arm nehmen? Ab 2009 wird die Abgeltunssteuer jedes Jahr fällig und nicht erst bei Veräußerung. Das gilt nur für Geld welches noch vor dem 1.1.2009 angelegt wird-danach nicht mehr.

 

Zinserträge, Dividenden und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften (z.B. Investmentfonds) werden unabhängig von ihrer Haltedauer - die einjährige Spekulationsfrist fällt weg - generell mit 25 % (zuzüglich Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) besteuert, wenn die Kapitalanlage nach dem 01.01.2009 getätigt wird. Die Abgeltungsteuer wird direkt bei den konten- und depotführenden Geldinstituten einbehalten.

 

 

Also, du musst auf Dividenden und Zinserträge Abgeltungssteuer zahlen sobald die sie ausbezahlt bekommst, ist ja logisch. Und bei Aktien oder Fondsanteile wird die Abgeltungssteuer erst fällig, wenn du sie verkaufst. Wie soll das auch sonst funktionieren.

[Crasher]

Du, ich sehe auch die positiven Seiten von Riester und nachgedacht habe ich monatelang darüber, nur bringt das nichts wenn die Waage weiterhin zur anderen Seite ausschlägt. Ein (für mich) schlechtes Produkt wird nicht durch Werbung und Kundenverarsche besser oder 100 Vertragsdetails mit Sicherheiten, Garantien und weiß der Geier was noch. Wenn ich Geld anlege, möchte ich geringe Kosten und Rendite-nicht mehr und nicht weniger. Das bietet mir Riester nun nicht mal annähernd. Wenn ich 100% Aktienquote will, was soll ich dann mit 80%? Wenn ich mein Geld zu 100% in die von mir ausgesuchte Geldanlage stecken will, was soll ich dann mit irgendwelchen Garantien die meinen Anlagebetrag schmälern und Rendite kosten? Wenn ich von aktiven Fonds nichts halte was soll ich dann mit der DWS Top Rente Dynamik? Wir haben halt andere Vorstellungen davon wie man Geld anzulegen hat. So wird´s eben nichts. Und da hier immer nur gemeint wird Riester ist der Kracher überhaupt und gehört erstmal als erstes in jede Altersvorsorgeplanung, habe ich eben mal ein paar ordentliche Gegenargumente gesammelt. Es nervt halt wenn hier jedem Single oder Azubi gleich die Riester Rente um die Ohren gehauen wird. Das ist ebenso ein Produkt wie jedes andere was den passenden Deckel sucht. Es ist also nicht brauchbar für jeden und das gilt um so mehr für Produkte mit Vertragsmantel.

 

Schon mal was von Ausschüttungen gehört? Die gibt es meist in jedem Jahr so 2-4 mal. Auch Thesaurierungen werden so behandelt. Was glaubst du wohl wieso man bei inländisch ausschüttenden/thesaurierenden und ausl. ausschüttenden keinen Papierkram mehr mit der Steuererklärung hat? Weil es Jahr für Jahr automatisch abgegolten wird und du beim Verkauf das in der Tasche hast was du verkaufst (bis auf die Steuern f. das letzte Jahr). Die Veräußerung ist einfach nur der letzte Schritt an sein ganzes Geld zu kommen.

[Knarf]

Na siehst du Crasher, es wird doch langsam. Langsam siehst du ein, dass Riester für DICH nichts ist. Es gibt aber durchaus Leute, für die Riester (und hier speziell Fondssparpläne) durchaus Vorteile haben können - wie die Rechnungen zeigen.

Das ist doch schon etwas anderes als die pauschalen Aussagen auf den Seiten zuvor. B)

[Crasher]

Wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen das ich es grundsätzlich immer betone das Riester eben nur in bestimmten Fällen einen Mehrwert hat. Es ist also keineswegs pauschal sondern schon begründet und auf bestimmte Einkommen begrenzt. Es wäre nett wenn du das noch nachholst.

 

Übrigens halte ich sehr viel von der Riester Top Rente Dynamik als ungeförderte Variante f. Leute die keine Lust haben sich ein eigenes Depot zu basteln. Ist nämlich weitaus günstiger, flexibler und renditestärker als eine private Rentenversicherung mit gleichen Vorteilen. Ich wäre froh wenn es ein Riesterprodukt mit ETF´s geben würde, dann müsste man nämlich wirklich mal schauen ob noch mehr raus zu holen ist.

Die ungeförderte Variante hat doch wahrscheinlich auch die Hartz4 Sicherheit, oder? Dann könnten ja Schlingel auf die Idee kommen, Geld aus normalen Fondssparplänen vor einer drohenden Hartz4 Tätigkeit in die ungeförderte Riester Top Rente Hartz4 sicher zu machen. Weiß jemand ob es dort Einzahlungsgrenzen gibt, oder z.B. Einzahlungen 6 Monate vor Hartz4 nicht davor gesichert sind? Und wird bei einer ungeförderten auch diese unsinnige Absicherung der Einzahlungen betrieben? Wäre mal interessant zu wissen ob es diese Lücke gibt.

[derDerbste]

Schon mal was von Ausschüttungen gehört? Die gibt es meist in jedem Jahr so 2-4 mal. Auch Thesaurierungen werden so behandelt. Was glaubst du wohl wieso man bei inländisch ausschüttenden/thesaurierenden und ausl. ausschüttenden keinen Papierkram mehr mit der Steuererklärung hat? Weil es Jahr für Jahr automatisch abgegolten wird und du beim Verkauf das in der Tasche hast was du verkaufst (bis auf die Steuern f. das letzte Jahr). Die Veräußerung ist einfach nur der letzte Schritt an sein ganzes Geld zu kommen.

 

Du brauchst ja nicht gleich so zickig werden.

Die Ausschüttungen sind nur ein Teil der Rendite, auf die natürlich Steuern zahlen muß, aber den größten Teil machen die Kursgewinne und wenn Du nun irgentwann einen Fonds wechseln möchtest/mußt, etwas was heute gut ist muß ist 15Jahren nicht immer noch gut sein, dann wird die Abgeltungssteuer fällig, investiert man nun noch in Investmentfonds könnte noch ein AA dazu kommen, nicht jeden Fonds bekommt man zum Nulltarif, kann es ganz schnell doch zu einem schlechten Invest werden.

Es muß aber nicht so kommen, vieleicht hast du tatsächlich am ende die bessere Wahl getroffen und hast dann vieleicht 50€ i.M. mehr in der Tasche, wie ich schon geschrieben habe sind mir da zu viele variablen drinne und unter anderem dashalb finde ich Riester besser.

Ich rede hier auch ausschließlich von der Altersvorsorge, ich will damit nicht ein Haus abzahlen oder mir ´nen Porsche kaufen, dafür würde ich auch andere Anlagen wählen und ich rede hier natürlich nur von Riesterfondssparplänen, der ganze Versicherungsdreck kann mir gestohlen bleiben.

[Crasher]

und ich finde bei Riester sind zu viele Variablen drin. Wenn die Fondsgesellschaft schlecht läuft hast du Pech. Wenn sich die Theorie bewahrheitet das die allermeisten Aktienfonds langfristig ihren Index(ETF) nicht schlagen, hat man noch Renditeeinbußen, dazu die Garantien die Geld kosten und die geringere Aktienquote und die weitaus höheren Kosten (1% mehr). Das sind alles Bremsen die mir zu stark wären als das ich auf Steuervorteile setze die in 10 Jahren vielleicht gar nicht mehr existieren. Da stört es mich nicht das Risiko einzugehen das mein ETF mal geschlossen wird und ich auf einen mageren Teil meiner Rendite Steuervorteile verliere. Da machen 1% Kosten mehr p.a. und Renditebremsen eine Stange mehr Geld aus, aber wissen tut man es erst in 30 Jahren. Ich minimiere nur die Variablen die zu schlechter Rendite führen.

 

Ausserdem glaube ich das mit den Fondsschließungen bei den Standard-ETF´s von iShares mit Milliarden-Volumen nicht-zumindest nicht eher als mancher Aktienfonds. Das Angebot ist in der Hinsicht überschaubar und jeder Anbieter hat eigene Vor-und Nachteile so dass eigentlich keiner so krasse Konkurenz hat wie es das bei den aktiven Fonds gibt. Ausgabeaufschläge werden heute übrigens bei jedem guten Anbieter erlassen. Wer die zahlt ist dann selber Schuld

[Frank85]

da sich die Streitigkeit nun mal so langsam legt, hier mal meine Meinung zum Thema:

 

sicherlich muss "Riester" als Produkt für die einzelnen Fälle durchgerechnet werden

und daraus resultierend ergeben sich auch sicherlich Alternativen

 

und die haben Crasher und Derbste ja anscheinend für sich gefunden, bzw. individuell angepasst

 

ABER es sind halt nicht alle vom Fach und für "normale Bevölkerung" ist alles, was mit ihrem Geld zu tun hat, oftmals auch ein leidiges Thema

nehmen wir doch mal den "normalen Bürger":

wie viele sind nicht bei der Sparkasse / Volksbank ???

wie viele zahlen nicht AA / Depot-Gebühren ???

wie viele holen sich den Rabatt bei Riester-Verträgen ???

sprich

wie viele erreichen denn "8 % - Rendite p.a." ???

 

für solche Leute ist es doch meiner Meinung nach in erster Linie wichtig, dass überhaupt was getan wird !!!

und nicht, ob da 0,x % Mehrrendite ist

 

 

wer sich nicht mit dem Thema beschäftigt und sich auch so nicht mit "Finanzen" beschäftigt, dem würd ich einen Riester-Banksparplan vorschlagen:

- keine Kosten

- kein Ärger mit Depotpflege / Kursschwankungen

- Rendite gegen 4,5 % + Zulagen (also einfach mal überm Daumen gerechnet und ÜBER DIE Jahre + 1 %

---> Rendite = 5,5 %

 

ich bin mir sicher, das das Ergebniss "Versicherungen" + "private Vorsorge" vieler Leute übertreffen wird ...

 

... und der Rest holt sich halt Rabatte (durch Riester-Direktrabatt oder Kostenersparnisse bei ETF´s etc.)

... und machts wegen Überzeugung / nachrechnen

[derDerbste]

und ich finde bei Riester sind zu viele Variablen drin. Wenn die Fondsgesellschaft schlecht läuft hast du Pech. Wenn sich die Theorie bewahrheitet das die allermeisten Aktienfonds langfristig ihren Index(ETF) nicht schlagen, hat man noch Renditeeinbußen, dazu die Garantien die Geld kosten und die geringere Aktienquote und die weitaus höheren Kosten (1% mehr). Das sind alles Bremsen die mir zu stark wären als das ich auf Steuervorteile setze die in 10 Jahren vielleicht gar nicht mehr existieren. Da stört es mich nicht das Risiko einzugehen das mein ETF mal geschlossen wird und ich auf einen mageren Teil meiner Rendite Steuervorteile verliere. Da machen 1% Kosten mehr p.a. und Renditebremsen eine Stange mehr Geld aus, aber wissen tut man es erst in 30 Jahren. Ich minimiere nur die Variablen die zu schlechter Rendite führen.

 

Ausserdem glaube ich das mit den Fondsschließungen bei den Standard-ETF´s von iShares mit Milliarden-Volumen nicht-zumindest nicht eher als mancher Aktienfonds. Das Angebot ist in der Hinsicht überschaubar und jeder Anbieter hat eigene Vor-und Nachteile so dass eigentlich keiner so krasse Konkurenz hat wie es das bei den aktiven Fonds gibt. Ausgabeaufschläge werden heute übrigens bei jedem guten Anbieter erlassen. Wer die zahlt ist dann selber Schuld

 

 

Du redest vom mageren Teil der Rendite die besteuert werden müsste, dabei denke ich die Kursgewinne stellen einen großen Teil der Rendite. Die Aktienquote bei der RRP kann bis zu 100% betragen und brauchst nur einmal dein Fonds wechseln dann kann das mit niedriegren Kosten auch schon nicht mehr ganz so rosig aussehen. Und wenn der Staat nicht ganz in Willkür verfällt, dann kann der Staat nicht die Steuervorteile während der Ansparphase streichen und während der Auszahlungsphase dann voll zuschlagen. Ich meine nicht, das Riesterfondssparplan das beste überhaupt ist, das muß jeder für sich selbst entscheiden, aber gut ist es trotzdem.

Aber Du willst es wohl nicht verstehen, also lassen wir es.

[Crasher]

Doch, ich verstehe sehr gut. Nur sind Steuervorteile in meiner Geldanlageplanung völlig unwichtig. Wenn ich von Änderungen am Steuersystem rede dann meine ich damit nicht fest laufende Verträge, sondern Produkte wie eben ETF´s und Fondssparpläne. Das es nicht viel schlimmer werden kann ist klar, aber es wird ja jetzt schon diskutiert ob nachgebessert wird. Und das in Zukunft nachgebessert werden muss um europäisch Interessant zu bleiben ist auch klar. Von daher mache ich mir da keine Sorgen. Es gibt Freibeträge und andere Lücken, da interessieren mich irgendwelche Steuervorteile die Bohne.

 

Rechne mal aus was Steuern auf Kursgewinne ausmachen, so rein Performancetechnisch und dann rechne dir aus was die 1% mehr Kosten und die Renditebremsen an Kosten ausmachen. Dann können wir weiter reden. Und komm mir nicht mit RRP. Ein Kostenpanzer schlecht hin

 

@ Frank85: Du hast natürlich recht. Für den kleinen Mann ist es schon besser wenigstens zu Riestern oder ungeschoren vor Kapitallebensversicherungen und dem Mist weg zu kommen und überhaupt vorzusorgen. Von solchen Leuten sprechen ich auch nicht, sondern Leute die sich die Arbeit machen wollen selber Hand anzulegen. Ich finde es ist wichtig das man möglichst viele Meinungen kennt um zu entscheiden was gut ist und was nicht. Wenn es nur Werbeplakate bei der Deutschen Bank gäbe, dann hätten wohl die meisten ne Riester Rente im Gepäck, das bedeutet aber nicht das es das Richtige ist. Das kann man erst dann nahezu beurteilen wenn man eine Ahnung davon hat was es auf dem Markt gibt.

 

Im übrigen bin ich kein genereller Gegner von Riester, er werde sicherlich später bei 2-3 Kindern auch Riestern, aber erst dann. Vorher wird´s sinnvoller angelegt.

[derDerbste]

Doch, ich verstehe sehr gut. Nur sind Steuervorteile in meiner Geldanlageplanung völlig unwichtig. Wenn ich von Änderungen am Steuersystem rede dann meine ich damit nicht fest laufende Verträge, sondern Produkte wie eben ETF´s und Fondssparpläne. Das es nicht viel schlimmer werden kann ist klar, aber es wird ja jetzt schon diskutiert ob nachgebessert wird. Und das in Zukunft nachgebessert werden muss um europäisch Interessant zu bleiben ist auch klar. Von daher mache ich mir da keine Sorgen. Es gibt Freibeträge und andere Lücken, da interessieren mich irgendwelche Steuervorteile die Bohne.

 

Rechne mal aus was Steuern auf Kursgewinne ausmachen, so rein Performancetechnisch und dann rechne dir aus was die 1% mehr Kosten und die Renditebremsen an Kosten ausmachen. Dann können wir weiter reden. Und komm mir nicht mit RRP. Ein Kostenpanzer schlecht hin

 

@ Frank85: Du hast natürlich recht. Für den kleinen Mann ist es schon besser wenigstens zu Riestern oder ungeschoren vor Kapitallebensversicherungen und dem Mist weg zu kommen und überhaupt vorzusorgen. Von solchen Leuten sprechen ich auch nicht, sondern Leute die sich die Arbeit machen wollen selber Hand anzulegen. Ich finde es ist wichtig das man möglichst viele Meinungen kennt um zu entscheiden was gut ist und was nicht. Wenn es nur Werbeplakate bei der Deutschen Bank gäbe, dann hätten wohl die meisten ne Riester Rente im Gepäck, das bedeutet aber nicht das es das Richtige ist. Das kann man erst dann nahezu beurteilen wenn man eine Ahnung davon hat was es auf dem Markt gibt.

 

 

Mein letzter versuch, solltest du 100 i.M. einzahlen bei einer Rendite von 8%p.a. und wechselst z.B. nach 15 Jahren den Fonds, dann hast Du ein Kapital im Fonds(der deine ETF Kosten hat) von 31.985,36 davon sind 13.985,36 Gewinn, darauf zahlst du 27% Steuern und das sind 3.776,05 die du zahlst. Und Du findest es nicht wichtig zumindest über so etwas nach zudenken, dann haben wir tatsächlich komplett unterschiedliche Vorstellungen. Laut dem Rechner bei zinsen-berechnen.de, verlierst du für diese ersten 15Jaher ca. 1,5% Rendite. Ob es denn alles so eintritt weiß man nicht, aber darüber nachdenken sollte man auf jedenfall.

Was Du mit Freibeträge in diesem Zusammenhang meinst weiß ich auch nicht, da kenn ich nur die Freigrenze,die bei Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften gilt und die beträgt 600, bis zur Grenze ist es steuerfrei kommst du darüber muß der komplette Gewinn versteuert werden.

Richtig ist natürlich das garantien rendite kosten die sind bei der RRP z.B. verhältnismäßig gering.

Von Vorteil ist es auch wenn man richtig rechnet, dann kommt man der Lösung entscheident näher.

Und nun wünsch ich ein klasse Wochenende, ich muß jetzt aufhören sonst reißt mir meine Frau gleich den Kopf ab, wir haben Urlaub und ich hänge den halben Tag vorm Computer.

[Crasher]

Hi,

 

dann mach mal Urlaub. Die 3700 machen ungefähr die TER Ersparnis in den 15 Jahren aus. Also nicht so wild. Interessant wird es nach 35 Jahren Da liegt der Gegenwert ungefähr gleich hoch. Sprich die Fondsersparnis wäre weg. Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär. Erstmal muss die Top Rente die gleiche Rendite bringen wie mein eigener Sparplan, was ich doch auf Grund der Struktur und der Wissenschaft sehr bezweifel. Ebenso muss das Steuersystem bis dahin unveränder bleiben, was ich ebenfalls bezweifel. Dann muss der Fall eintreten das iShares einen ETF schließt, was bei den milliardenschweren Produkten auch sehr unwahrscheinlich ist. Aber wie gesagt, man weiß es immer erst hinter her. Deshalb auf mehrere Pferde setzen. Ich hab ja gesagt, Riestern werde ich bestimmt mal, wenn es sich lohnt

[culo]

Hi,

 

dann mach mal Urlaub. Die 3700 € machen ungefähr die TER Ersparnis in den 15 Jahren aus. Also nicht so wild. Interessant wird es nach 35 Jahren Da liegt der Gegenwert ungefähr gleich hoch. Sprich die Fondsersparnis wäre weg. Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär. Erstmal muss die Top Rente die gleiche Rendite bringen wie mein eigener Sparplan, was ich doch auf Grund der Struktur und der Wissenschaft sehr bezweifel. Ebenso muss das Steuersystem bis dahin unveränder bleiben, was ich ebenfalls bezweifel. Dann muss der Fall eintreten das iShares einen ETF schließt, was bei den milliardenschweren Produkten auch sehr unwahrscheinlich ist. Aber wie gesagt, man weiß es immer erst hinter her. Deshalb auf mehrere Pferde setzen. Ich hab ja gesagt, Riestern werde ich bestimmt mal, wenn es sich lohnt

 

 

wenn die steuerlicxhen rahmenbedingungen sich ändern, kann man den riester jederzeit beitragsfrei stellen. für die geleisteten zahlungen hat man bis dahin die steuerersparnis schon erhalten.

die kann man dann ja in etf anlegen.

von 100 euro, die ich in riester einzahle, bekomme ich fast 30- 40 euro zurück und kann sie anlegen wie ich will.

 

und die steuerlichen rahmenbedingungen zur rente können sich nicht mehr verschlechtern. mehr als 100% zu versteuern geht nicht.

 

wenn die steuer sich ändert, dann wohl eher bei der abgeltungssteuer. da ist noch luft nach oben.

 

und weisst du wie alt die indizes sind? wie lange gibt es techdax z.b.? und wie lange den emerging-markets index?

 

in 10 jahren interessiert sich vielleicht keine sau mehr für den dax. auch börsen fusionieren und bilden neue indizes.

 

es war schon öfter im gespräch die börsen frankfurt und london zusammenzulegen.

 

nichts ist ewig auch keine börsenindizes.

 

bis 2009 war dein sparplan auf jeden fall gut, aber ab 2009 wird sich so einiges zu deinem nachteil ändern. ich würde mich an deiner stelle mal informieren.

[Crasher]

Lieber Culo erstmal richtig lesen...Den Tip gebe ich dir auch mal dich richtig zu informieren. Spekulier nicht sondern leg einfach Geld an und werd glücklich. Die Diskussion wird sinnlos, deshalb ist sie für mich nun zuende. Du hast die Rechner, tüftel es für dich selber aus und entscheide was richtig ist und was nicht oder leb damit wenn du falsch liegst. Willst mir erzählen Indiezes wie der S&P 500 den es schon solange wie die Börse gibt sind risikoreich weil sie mal wegfallen können und dann will er mir ne DWS Riester Rente als Gegenvorschlag geben, ich fall vom Stuhl. Aktive Fonds die öfter schließen als ich meine Haustür. Es gibt gute, wissenschaftliche Bücher-lesen hilft, dann kennst du dich auch noch mit anderen Dingen als der Riester-Ente aus und blickst mal hinter die Dinge.

 

In diesem Sinne-Gutes anlegen.

[culo]

Lieber Culo erstmal richtig lesen...Den Tip gebe ich dir auch mal dich richtig zu informieren. Spekulier nicht sondern leg einfach Geld an und werd glücklich. Die Diskussion wird sinnlos, deshalb ist sie für mich nun zuende. Du hast die Rechner, tüftel es für dich selber aus und entscheide was richtig ist und was nicht oder leb damit wenn du falsch liegst. Willst mir erzählen Indiezes wie der S&P 500 den es schon solange wie die Börse gibt sind risikoreich weil sie mal wegfallen können und dann will er mir ne DWS Riester Rente als Gegenvorschlag geben, ich fall vom Stuhl. Aktive Fonds die öfter schließen als ich meine Haustür. Es gibt gute, wissenschaftliche Bücher-lesen hilft, dann kennst du dich auch noch mit anderen Dingen als der Riester-Ente aus und blickst mal hinter die Dinge.

 

In diesem Sinne-Gutes anlegen.

 

ich KANN jedenfalls noch selber rechnen und brauche dazu keine dws-rechner, die mich hinters licht führen wollen.

aber werde du mal glücklich mit deinen etf und ignoriere alles was sich so an den rahmenbedingungen verändert.

 

du verstehst mich ja nicht einmal. ich habe nie gesagt, dass ein index risikoreich ist, sondern dass du wegen veränderten rahmenbedingungen möglicherweise einmal vor deiner rente umschichten willst. unter anderm, weil sich indizes verändern.

 

aber du hast ja nichteinmal verstanden, dass du dann steuern zahlen musst. also wirst du andere dinge wohl auch nicht erfassen .

[Fleisch]

Meine Herren, der Ton macht die Musik ! Und ich mach hier gleich Lärm in euren Verwarnstufen wenn das so weitergeht !

[Crasher]

Genau Culo....Umschichten zu müssen weil ein Index abhanden kommt ist kein Risiko Womit hast du denn ein Problem? Das deine DWS Rente nicht der Standard-Pauschal-Bringer ist und auf den ein oder anderen Topf ein besserer Deckel passt? Werd toleranter und sie mal ein das es auch noch andere Geldanlagen auf dieser Welt gibt die u.U. besser sein können. Guts Nächtle.

[culo]

Genau Culo....Umschichten zu müssen weil ein Index abhanden kommt ist kein Risiko Womit hast du denn ein Problem? Das deine DWS Rente nicht der Standard-Pauschal-Bringer ist und auf den ein oder anderen Topf ein besserer Deckel passt? Werd toleranter und sie mal ein das es auch noch andere Geldanlagen auf dieser Welt gibt die u.U. besser sein können. Guts Nächtle.

 

ich habe nicht gesagt umschichten MÜSSEN. möglicherweise gibt es in 10 jahren ganz andere indizes, die dir attraktiver scheinen. wir reden hier über 35 jahre.

 

MEINE dws rente ist peanut. wir reden hier über eine rente von vielleicht max. 300 euro, wenn es hochkommt. nach auszahlung von 30% und dann nochmal 25% für die leibrente wird nicht so viel übrigbleiben.

das ist nur ein kleiner teil der altersvorsorge. man muss sowieso was anderes machen, von mir aus auch etf.

besser als etf sind meiner meinung nach aber direkt aktien (bis 2009 in deutschland). mit 10 aktien kannst du fast jeden index einigermassen nachbilden (ausser vielleicht weltindex) und meistens sogar schlagen. ter musst du dann auch nicht zahlen und bekommst dividenden.

von daher versteh ich nicht, wieso du anderen leuten überhaupt 0,5% ter überlässt, wenn es auch ohne geht.

[Crasher]

weil mir 10 Aktien zu wenig sind um damit sinnvoll weltweit über Branchen diversifizieren zu können. Ordergebühren nicht zu vergessen und das Zocken des Einstiegszeitpunkt, oder machst du einen Aktiensparplan ? Lies mal bei Markowitz rein.

 

Da ich nicht weiß ob es in 10 Jahren andere und bessere Indizes gibt, werde ich nur auf Grund von irgendwelchen Annahmen sicherlich keine Rendite verschenken und dreifache Gebühren zahlen. Und da wir beide Riester nur als einen Baustein sehen ist doch alles in bester Ordnung. Ich werde sicherlich auch irgendwann Riestern wenn die Förderquote eine anständige Höhe erreicht hat. Unter 50% geht da langfristig sicherlich nichts.

[Crasher]

Mein letzter versuch, solltest du 100 i.M. einzahlen bei einer Rendite von 8%p.a. und wechselst z.B. nach 15 Jahren den Fonds, dann hast Du ein Kapital im Fonds(der deine ETF Kosten hat) von 31.985,36 davon sind 13.985,36 Gewinn, darauf zahlst du 27% Steuern und das sind 3.776,05 die du zahlst. Und Du findest es nicht wichtig zumindest über so etwas nach zudenken, dann haben wir tatsächlich komplett unterschiedliche Vorstellungen. Laut dem Rechner bei zinsen-berechnen.de, verlierst du für diese ersten 15Jaher ca. 1,5% Rendite. Ob es denn alles so eintritt weiß man nicht, aber darüber nachdenken sollte man auf jedenfall.

Was Du mit Freibeträge in diesem Zusammenhang meinst weiß ich auch nicht, da kenn ich nur die Freigrenze,die bei Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften gilt und die beträgt 600, bis zur Grenze ist es steuerfrei kommst du darüber muß der komplette Gewinn versteuert werden.

Richtig ist natürlich das garantien rendite kosten die sind bei der RRP z.B. verhältnismäßig gering.

Von Vorteil ist es auch wenn man richtig rechnet, dann kommt man der Lösung entscheident näher.

Und nun wünsch ich ein klasse Wochenende, ich muß jetzt aufhören sonst reißt mir meine Frau gleich den Kopf ab, wir haben Urlaub und ich hänge den halben Tag vorm Computer.

 

Was mir zu deiner Rechnung noch einfällt. Die Steuern zahlst du so oder so, ob du nun nach 10 Jahren die Gewinne mitnimmst oder erst nach 30 Jahren, du hast dadurch nur eine erhöhte Steuerlast und verlierst Zinseszinsen. Denn hätte ich nach 15 Jahren die Anteile nicht veräußert wären mir keine 3700 entgangen und die Zinsen + Zinseszinsen f. diese 3700 f. die nächsten 20 Jahre. Trotzdem zahle ich nicht doppelt und dreifach Steuern so wie du es darstellst.

[etherial]

Was ich in dieser jüngst entbrannten Diskussion nicht verstehe:

 

Für den typischen Riestersparer (Normalverdiener, single, keine Kinder) ist die Riesterzulage nur ein Vorschuss auf den steuerbefreiten Anteil. Für die ist Riester erstmal eine Steuerwette (behalte die Steuern heute, zahle sie morgen, streiche den Gewinn ein). Alle, die davon abweichen können höchstens besser abschneiden (wenn sie mehr Zulagen kriegen als Steuerrückerstattung).

 

Ein ETF-Sparplan hingegen wird doppelt besteuert: Erstens verliert man die Riestervergünstigungen (man zahlt aus dem Nettoeinkommen) und zweitens muss man auf die Gewinne Abgeltungssteuer zahlen.

 

Der Barwert einer Einmalanlage verriestert ist:

 

E * NR^t * RK

 

für einen ETF:

 

E * NR^t * (1-AGS)

 

E = Einzahlung

NR = Nettorendite

RK = Riesterkoeffizient = 1-Steuersatz(Rente) / 1-Steuersatz(Heute)

AGS = Abgeltungssteuer

 

Bei gleichen Nettorenditen ist Riester deutlich besser. Wenn man den Abgeltungssteuermalus (28%) auf einen 30-Jahre langen Zeitraum runter rechnet macht das:

 

(1-AGS)^(1/t) = 0,72^1/30 = 0,989 = 99% => 1% Verlust pro Jahr

 

Ausgehend von einem Riesterkoeffizient von 1 ensteht bei Riester kein zusätzlicher Verlust im Jahr. D.h. ein ETF muss ganze 1% mehr erwirtschaften als ein aktiver Riesterfonds. Von der Rendite her sehe ich den Vorteil klar bei Riester.

 

Aber Rendite ist nicht alles. Riester birgt gegenüber ETFs erhebliche Risiken:

- Riester wird nur als Leibrente ausgezahlt (geringere Liquidität!)

- Riester wird nach unfairen Modellen verrentet (bei Männern wie Frauen wird eine Lebenserwartung von 90 Jahren zu Grunde gelegt)

- Riester hat keine Todesfallsumme oder Rentengarantie, wer früh stirbt sieht nichts von seinem Geld

 

Diese Einschränkungen machen Riester für mich extrem bitter im Nachgeschmack. Meine derzeitige Strategie ist, dass ich das angesparte Riester-Geld frühzeitig in eine Immobilie investiere und damit der Leibrentenpflicht entgehe und zudem passable Baukreditzinsen erhalte.

[50cent]

- Riester wird nach unfairen Modellen verrentet (bei Männern wie Frauen wird eine Lebenserwartung von 90 Jahren zu Grunde gelegt)

 

Das wird hier auch nochmal schön beschrieben:

http://www.ard.de/ratgeber/finanzen/vorsor...3mho/index.html

 

Aus diesem Grunde werde ich auch nicht riestern, sondern eigenständig über ETFs und ähnliches die Vorsorge betreiben.

Neben der gesetzlichen- und der Betriebsrente brauche ich nicht noch eine unflexible Mini-Rente, aus der man mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit nicht die zu Lebzeiten eingezahlten Beträge wieder rausholt.

Ich möchte über den Großteil meines Kapitals frei verfügen können.

Wobei Riestern für viele auch sinnvoll sein mag, wird in dem geposteten Link ja auch deutlich. Aber ich werd' drauf verzichten.

[culo]

Das wird hier auch nochmal schön beschrieben:

http://www.ard.de/ratgeber/finanzen/vorsor...3mho/index.html

 

Aus diesem Grunde werde ich auch nicht riestern, sondern eigenständig über ETFs und ähnliches die Vorsorge betreiben.

Neben der gesetzlichen- und der Betriebsrente brauche ich nicht noch eine unflexible Mini-Rente, aus der man mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit nicht die zu Lebzeiten eingezahlten Beträge wieder rausholt.

Ich möchte über den Großteil meines Kapitals frei verfügen können.

Wobei Riestern für viele auch sinnvoll sein mag, wird in dem geposteten Link ja auch deutlich. Aber ich werd' drauf verzichten.

 

 

das problem bei allen diesen beiträgen ist immer, dass so getan wird, als würde ees EIN produkt, EINE risterrente geben.

 

das ist NICHT so. es gibt nur bestimmte KRITERIEN bei altersvorsorgeprodujten. wenn die erfüllt sind, dann ist ein produkt nach riester fahig, hgefördert zu werden.

 

in der regel unterscheiden sich riesterprodukte nur marginal von produkten, die nicht nach riester gefördert werden.

 

wenn hier jemand über die bereicherung der versicherungen spricht, dann muss das für lebensversicherungen insgesamt gelten. was immer angesprochen wird, als nachteil, ist nicht sprzifisch für riesterrenten zu sehen.

hier werden eigentlich lebensversicherungen insgesamt kritisiert.

 

und niemand ist gezwungen, eine rietserVERSICHERUNG abzuschliessen. es gibt alternativen, wie z.b. banksparplan oder fondssparplan.

 

das wird von solchen sendungen und beiträge immer unterschlagen.

 

man nimmt eine riesterVERSICHERUNG, listet alle nachteile einer lebensversicherung auf, und arguentiert dann damit gegen riester.

die leute merken oft gar nicht mehr, dass sie eigentlich gegen lebensversicherungen argumentieren und das mit riester gar nichts zu tun hat.

 

aber eine schlagzeile, in der das wort riester auftaucht, wird nun mal anscheinend mehr beachtet.

 

das ist wohl der grund, warum in der presse immer alles durcheinandergeworfen wird und so getan wird, als gäbe es DIE reisterrrente. als wäre es ein homogenes gut.

[culo]

Was mir zu deiner Rechnung noch einfällt. Die Steuern zahlst du so oder so, ob du nun nach 10 Jahren die Gewinne mitnimmst oder erst nach 30 Jahren, du hast dadurch nur eine erhöhte Steuerlast und verlierst Zinseszinsen. Denn hätte ich nach 15 Jahren die Anteile nicht veräußert wären mir keine 3700 € entgangen und die Zinsen + Zinseszinsen f. diese 3700 f. die nächsten 20 Jahre. Trotzdem zahle ich nicht doppelt und dreifach Steuern so wie du es darstellst.

 

 

okay crasher. wahrscheinlich gibt es für sowas keinen dws-rechner im internet. dann rechne ich es dir mal ganz einfach vor.

 

1000 euro angelegt über 35 jahre, 8%.

 

alternative 1: kein tausch in 35 jahren

 

endwert nach 35 jahren = 1000 * 1,08^35 = 14.185 euro, steuern: 13185*0,27 = 3560 euro. guthaben: 10625

 

 

alternatibe 2: umschichten alle 10 jahre

 

wert nach 10 jahren: 1000*1,08^10= 2.159 euro steuern 313 euro. guthaben 1846 euro

 

wert nach 20 jahren: 1846*1,08^10= 3985 euro steuern 678 euro. guthaben 3307 euro

 

wert nach 30 jahren : 3307*1,08^10= 7140 euro steuern 1036 euro. guthaben 6104 euro

 

wert nach 35 jahren: 6104 * 1,08^5 = 8969 euro steuern 773 euro. guthaben 8196 euro.

 

 

ich verlange jetzt nicht, dass du etwas verstehst, für die es keine tabelle gibt. aber vergleiche jetzt nur die zahlen. 10.625 und 8.196. da müsste selbst dir etwas auffallen.

[etherial]

das problem bei allen diesen beiträgen ist immer, dass so getan wird, als würde ees EIN produkt, EINE risterrente geben.

 

Es gibt keine Riesterrente, die die Verrentungsgrundlagen offen legt ... Die unfaire Verrentung ist allen gemein. Auch Sparpläne müssen das Geld hinterher verrenten. Und das schlimme ist: Die Konditionen der späteren Rentenversicherungen tauchen nur im Kleingedruckten auf. Oder kennst du die Verrentungskonditionen der DWS-Toprente oder der Uniprofirente?

 

man nimmt eine riesterVERSICHERUNG, listet alle nachteile einer lebensversicherung auf, und arguentiert dann damit gegen riester.

die leute merken oft gar nicht mehr, dass sie eigentlich gegen lebensversicherungen argumentieren und das mit riester gar nichts zu tun hat.

 

Die meisten Kriterien gelten für alle Riesterprodukte:

 

* Hinterbliebene erhalten - im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung und der Betriebsrente - in der Regel keinen Versorgungsschutz. Es sei denn, Sie haben eine Zusatzversicherung abgeschlossen.

* Eine "kostenunschädliche" Vertragsübertragung des angesparten Guthabens im Todesfall ist nur auf einen eigenen Vertrag des Ehepartners möglich.

* Bei Kündigung vor Rentenbeginn müssen alle Zulagen und auch die Steuervorteile zurückgezahlt werden.

* Vermittlungsprovisionen und Vertragsabschlusskosten werden innerhalb der ersten fünf Jahre komplett mit den Einzahlungen verrechnet.

* Auszahlung der Leistung nicht vor dem 60. Lebensjahr möglich.

* Das Vertragsguthaben ist nicht beleih- oder verpfändbar.

* Rentenbezüge müssen in voller Höhe versteuert werden.

* Durch hohe Altersberechnung der Versicherer dauert die vollständige Auszahlung oft bis zum 98. Lebensjahr.

* Bei Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland muss die komplette Förderung zurückgezahlt werden. In der Regel werden von jeder Auszahlungsrate 15 Prozent an den Staat abgeführt. Pro 1000 Euro Rente erhalten Auslandsrentner also 850 Euro.

* Die Anrechnung der Riester-Rente auf die so genannte Grundsicherung benachteiligt Kleinverdiener.

* Die Jahresmitteilungen sind meist voller Mängel und Lücken.

 

Die Probleme, die man mit normalen LVs hat habe ich durchgestrichen. Die Nachteile, die mir sehr fragwürdig erscheinen kursiv gestellt (das ist eigentlich nur recht und billig).