Fleisch Oktober 13, 2007 Bruttojahreseinkommen, entspricht ungefähr demRV-pflichtiges Einkommen (davon werden für Riester die 4% Mindestssparrate berechnet) *autsch* nein. Du wirfst gerade die Begriffe durcheinander. Beim steuerpflichtigen Brutto kannste die Werbungskosten, Sonderausgaben, etc. abziehen. Auf das Sozialversicherungspflichtige Brutto hat das keinen Einfluss ...zumindest beim AN ! Das zu versteuernde Einkommen dient nicht als Grundlage für die Mindestsparrate bei Riester um die volle staatliche Zulage zu erhalten ! Beispiel (ich hoffe damit wird's klarer): In der Gehaltsabrechnung des Arbeitnehmers wird am Jahresende folgendes ausgewiesen SV-Brutto 50.000,00 Steuerbrutto 50.500,00 An dem SV-Brutto machste nix. Bei den Steuern sieht's anders aus. Hier legen wir das vom Arbeitgeber ausgewiesene Steuerbrutto von 50.500,00 zugrunde. Damit begnügt sich das Finanzamt aber noch nicht. Die möchten auch noch deine Kapitalerträge in Höhe von 2.000,00 , Mieteinnahmen von 5.000,00 usw. wissen. Jetzt hast du Aufwendungen für Riester von -1.846,00 .Macht also mal ganz vereinfacht 50.500,00 + 2.000,00 + 5.000,00 - 1.846,00 --------------- 55.154,00 Die 55.154,00 würden hier also dein zu versteuerndes Jahresbruttoeinkommen darstellen. Die 50.000,00 dienen als Grundlage für die 4 % Mindestbeitrag zu Riester. Macht also Mindestbeitrag von 2.000,00 . Abzüglich der 154,00 Zulage zahlst du persönlich also 1.846,00 Daher unterscheidet sich beim Arbeitnehmer in fast allen Fällen das zu versteuernde Einkommen und das sozialversicherungspflichtige Einkommen. --- pflichtversicherte Selbstständige und deren Grundlagen zur Berechnung der Beiträge in der Sozialversicherung: Bei selbstständig Tätigen haben wir ja keinen Arbeitgeber. Daher wird als Grundlage bei dir der aktuelle Einkommensteuerbescheid (also meist der des Vorjahres) als Entscheidungsgrundlage zur Beitragsberechnung in den einzelnen Sozialversicherungsträgern herangezogen. Maßgebend ist dabei letztenendes dein Gewinn aus der Tätigkeit. Daher kommt es relativ häufig zu Nachverrechnungen im Folgejahr / in den Folgejahren was die Beiträge angeht und man sich häufig, sry jetzt bitte nicht falsch verstehen, das Genülle anhören darf warum wieso weshalb.... Bei vielen Selbstständigen entspricht das Steuerbrutto dem SV-Brutto, jedoch leider nicht immer. Ausnahmen bestimmen in Deutschland ja leider die Regel MfG Schnitzel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 13, 2007 Danke für die Erklärungen, ihr seid aber auch nicht ganz einheitlich mit der Benennung der verschiedenen Zahlen, wenn ich das sagen darf. Meld ich dazu nochmal, wenn ich das ein bisschen hab sacken lassen. Erstmal was Anderes: 1. Ich hab mir die Zillmerung angeschaut. Ist ja zum Verrückt werden. Bei der DWS werden zum Beispiel nur die Eigenbeiträge mit 5,5% über 5 Jahre gezillmert (dürften effektiv so um die 10-11% AA gleichkommen), während alle Zulagen und freiwilligen Zuzahlungen nur mit 5% ohne Zillmerung belastet werden. (Im Grunde heißt das doch, man muss so niedrig wie möglich abschließen, und dann monatlich den Rest als freiwillige Zuzahlung drauflegen, aber da gibt's bestimmt auch irgend eine Klausel die das verhindert.) Einen anderen Riester-Vertrag(ne Police), von dem ich das Kleingedruckte hier hab, verlangt genau dieselben Kosten wie die DWS Premium Rente, aber zusätzlich noch 2,5% auf alle Beiträge, Zulagen usw. ohne Zillmerung. Also, ich weiß nicht, wie man das einigermaßen einfach und verständlich in das Excel-Sheet integriert, wer weiß, was andere Verträge so machen. 2. Ich glaub inzwischen, dass es wirklich Sinn macht, nur zwei Sparpläne zu vergleichen, das ist auch einfacher zu Verstehen. Nämlich einmal den Riestersparplan wie gehabt und dann einen eigenen Sparplan mit Monatsraten, die man berechnet aus dem mntl. Eigenbetrag minus die Steuererstattung, macht ja auch Sinn, den das ist ja genau der Betrag, den man eben auch in Riester steckt. Das ganze passt dann auch auf eine DIN-A4 Seite, villeicht komme ich morgen dazu, das umzubauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 13, 2007 Stimmt, an die unterschiedliche Ausgestaltung der Zillmerung hab ich garnicht gedacht. Aber macht ja auch irgendwie Sinn, dass man bloß nix vergleichen kann. Ich find die Premium-Variante auf den ersten Blick nicht attraktiv. Welche Vorteile bietet mir die denn gegenüber der TopRente Dynamik ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 13, 2007 (Im Grunde heißt das doch, man muss so niedrig wie möglich abschließen, und dann monatlich den Rest als freiwillige Zuzahlung drauflegen, aber da gibt's bestimmt auch irgend eine Klausel die das verhindert.) Ich habe eine solche Klausel nicht gefunden. Ich find die Premium-Variante auf den ersten Blick nicht attraktiv. Welche Vorteile bietet mir die denn gegenüber der TopRente Dynamik ? * Höchststandssicherung: ab einem Alter von 55 kannst Du einmal bestimmen, dass der Wert Deines Vertrags ab sofort gesichert wird. Ab diesem Zeitpunkt kann der Wert dann nicht mehr sinken, nur noch steigen. Bei der TopRente gibt es ein festes Schema, wann umgeschichtet wird in sicherere Anlagen - wenn dann die Aktienkurse im Keller sind, guckst Du in die Röhre. * Du kannst in den Vertrag mehr einzahlen, als bei Riester eigentlich erlaubt ist (2100 Euro pro Jahr ab 2008 inkl. Zulagen). Für diese "Überzahlungen" gilt ebenfalls die Beitragserhaltungsgarantie und die Höchststandssicherung. Nach mindestens 12 Jahren und wenn Du mindestens 60 bist, kannst Du Dir das steuerbegünstigt (wie bei einer Rentenversicherung) auszahlen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 13, 2007 Höchststandsgarantie...klingt ja toll. Haste dich mal gefragt, wie die funktioniert ? "auf Grundlage eines finanzmathematischen Modells (CPPI) wird täglich geprüft, welcher Anteil Guthaben in festverzinsliche Papiere bzw. in Aktien investiert wird." Soweit die Zentralinfo von denen. Ich habe jedoch erfahren, dass das Ding jeden 5. im Monat geprüft wird, aber auch nur wenn dies ein Bankarbeitstag ist. Wie genau das CPPI bei denen aufgebaut ist konnte mir bisher bei DWS & Co niemand beantworten. Bei der PremiumRente musst du 25 mtl. zahlen, wie die das bei Geringverdienern regeln wollen ist mir schleierhaft. Achso Abschluss- und Vertriebskosten: 5,5 % (gezillmert versteht sich), Abschluss bei einem Wechsel lohnt sich nicht und wie wir ja festgehalten haben sind gerade die am Anfang gezahlten Beiträge die, die später am meisten Ertrag bringen.... Wenn man sich die TopRente Dynamik, die Balanceversion und die RiesterRentePremium in deren Rechner mal kalkulieren lässt kommt man zu einem sehr interessanten Ergebnis. Ich hatte bei meiner Kalkulation der Premiumrente fast 1:1 das Ergebnis der Kalkulation der Balanceversion heraus. Was das bedeutet kann sich jeder selbst denken. Achso, bei einem geringen mtl. Beitrag war der Unterscheid übrigens zwischen Dynamik und Premium läppische 7500 . Heißt doch für mich als Interessent / Kunde, dass hier ein Produkt aufgelegt worden, dass den Vertrieb befriedigt und nicht den Kunden. Dazu gibt's auch interessanten Beitrag der Stiftung Warentest So, jetzt is aber Schluss, ich leg mich zZz Schnitzel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kristian Oktober 14, 2007 * Du kannst in den Vertrag mehr einzahlen, als bei Riester eigentlich erlaubt ist (2100 Euro pro Jahr ab 2008 inkl. Zulagen). Für diese "Überzahlungen" gilt ebenfalls die Beitragserhaltungsgarantie und die Höchststandssicherung. Nach mindestens 12 Jahren und wenn Du mindestens 60 bist, kannst Du Dir das steuerbegünstigt (wie bei einer Rentenversicherung) auszahlen lassen. So ist es, nur vielleicht noch wichtig: Hartz4-sicher ist das Geld dann nicht mehr (also alle Einzahlungen, die über den Höchstbetrag hinausgehen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 14, 2007 @ Berater: als Vermittler kennst du die Produkte ja, weißt du wie das mit dem "finanzmathematischen Modell" erfolgt ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Bei der PremiumRente musst du 25 mtl. zahlen, wie die das bei Geringverdienern regeln wollen ist mir schleierhaft. In ihrer FAQ gibt die DWS an, auch Verträge mit 60,- Euro/Jahr (dem Minimum bei Riester) zu ermöglichen. Achso Abschluss- und Vertriebskosten: 5,5 % (gezillmert versteht sich), Abschluss bei einem Wechsel lohnt sich nicht und wie wir ja festgehalten haben sind gerade die am Anfang gezahlten Beiträge die, die später am meisten Ertrag bringen.... Ich habe einen Vertrag mit zunächst 60 Euro/Jahr beantragt, das sind bei 36 Jahren Abschlusskosten von 118,80 Euro, von denen mir der Vermittler 80% erstattet. Sobald ich den Vertrag habe erhöhe ich auf den gewünschten Betrag, für die Differenz werden 5% Ausgabeaufschlag fällig, die vom Vermittler zu 100% zurückerstattet haben. Als Fazit bleiben 23,76 Euro Abschlusskosten mehr als bei der TopRente. Wenn man sich die TopRente Dynamik, die Balanceversion und die RiesterRentePremium in deren Rechner mal kalkulieren lässt kommt man zu einem sehr interessanten Ergebnis. Ich habe es nicht überprüft, aber ich vermute, dass da die Abschlusskosten in regulärer Höhe mit eingerechnet werden? Dazu gibt's auch interessanten Beitrag der Stiftung Warentest Du meinst sicher http://www.test.de/themen/geldanlage-banke...512194/1512194/, oder? "Fazit: Das Anlagekonzept ist gut, doch wegen der hohen Kosten empfehlen wir den Sparplan nicht." Wie oben berechnet sind die Kosten bei Ausnutzung von Rabatten nicht hoch... So ist es, nur vielleicht noch wichtig: Hartz4-sicher ist das Geld dann nicht mehr (also alle Einzahlungen, die über den Höchstbetrag hinausgehen) Aber gilt das nicht für jede Anlageform? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 14, 2007 Höchststandsgarantie...klingt ja toll. Haste dich mal gefragt, wie die funktioniert ? Ist doch wertlos, wird einfach durch konservative Anlage ( kann man ja nicht steuern ) gewährleistet. Höchststandsgarantie auch bei 100% EM Fonds, das wäre was, aber so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Ist doch wertlos, wird einfach durch konservative Anlage ( kann man ja nicht steuern ) gewährleistet. Höchststandsgarantie auch bei 100% EM Fonds, das wäre was, aber so. Stimmt, mir als Kunde ist das egal - wenn ich mit 55 merke, dass meine Riesteranlage sich im Wert zum Beispiel vervierfacht hat und mir die Gesellschaft die Möglichkeit bietet, den entsprechenden Stand zu sichern, ist mir doch egal, wie sie es machen... Hauptsache ich laufe nicht Gefahr, dass ich da an ein festes Schema gebunden bin, anhand dessen die Umschichtung in sicherere Anlagen gerade dann geschieht, wenn die Kurse im Keller sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 14, 2007 · bearbeitet Oktober 14, 2007 von Grumel ................... .................. ................. Immer wieder faszinierend wie man Kunden verarschen kann. Nochmal Deutlich: Die Höchsstandsicherung hat einen Wert von 0,0000 Euro, da man sie ohne Kosten durch Umschichten in sicherere Anlagen gewährleisten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Wie bitte willst Du bei einem anderen Riester-Fondssparplan selbst umschichten? Bei TopRente und dem Riester-Fondssparplan der Union geht das soweit ich weiß nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 14, 2007 Die Fondsgesellschaft schichtet in sichere Anlagen um. Man = die Fondsgesellschaft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Die Fondsgesellschaft schichtet in sichere Anlagen um. Man = die Fondsgesellschaft. Und darüber habe ich eben keine Kontrolle. Als Beispiel: Bis zu meinem 55. Lebensjahr läuft es gut mit den Aktien, das angelegte Geld hat sich gut entwickelt. Weil ich sicherheitsorientiert bin, nehme ich die Höchststandsicherung wahr und verzichte bewußt auf die Möglichkeit, noch ein bißchen mehr herauszuholen, habe aber meine Gewinne sicher. Würde ich das nicht machen, würde die DWS entscheiden und wohl noch ein paar Jahre lang einen nicht unerheblichen Teil in Aktienfonds investieren. Wenn dann plötzlich die Kurse runtergehen, geht auch der Wert meiner Einlagen runter. Das könnte man wieder rausholen, aber da der Vertrag nur bis 65 läuft, wird die DWS dann eher auf Sicherheit setzen, und ich habe nachher weniger, als ich hätte, wenn ich die Höchststandssicherung in Anspruch genommen hätte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kristian Oktober 14, 2007 Aber gilt das nicht für jede Anlageform? Nicht ganz: Bei der Rürup-Rente z.B. sind sämtliche Einzahlungen hartz4-sicher, allerdings bekommt man dadurch einige andere Nachteile (ausschliesslich als lebenslange Rentenauszahlung, frühestens bei Beginn der regulären Altersrente, keine Vererbbarkeit vorgesehen - wenn Tod, dann Geld weg, .....) . Gruß, Kristian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 14, 2007 · bearbeitet Oktober 14, 2007 von Crasher generell fehlt bei den Riester Rechnern die Kostenpauschale (Fondsgebühren, Abschlußkosten....) da diese Variabel sind. Nur der Ausgabeaufschlag und die Depotgebühr ist abgezogen. Somit müsste man fairerweise bei Vergleichen Fondssparplan vs. Riester nach Kosten bei der DWS Version als Beispiel das Guthaben nehmen das bei 7% Wertentwicklung angegeben wird wenn man mit 8% p.a. und 1% Gebühren p.a. rechnet. Naja und wenn man hier so einige Rechnungen sieht und das auch mal selber macht kommt man schon zu dem Entschluss das sich Riester eigentlich nur mit vielen Kindern lohnt. Dann könnten die Nachteile vielleicht etwas reduziert werden. Das ist auch der Grund wieso ich bisher keinerlei Riester abgeschlossen habe und es auch nicht machen werde. Die Vorteile sind zu gering als das es sich dafür lohnt die Nachteile in Kauf zu nehmen, da ich eigentlich nicht vor habe mehr als 1 Kind zu haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 14, 2007 @ Crasher: guck mal in die Exceltabelle von Delphin und mir, da kannste die Sachen doch alle eingeben und berechnen. Gezillmerte Dinger haben wir erstmal rausgelassen, aber den Rest kannste alles nach deinen Vorstellungen, Illusionen etc. eintragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 14, 2007 wo ist denn die aktuellste Exel Tabell? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Oktober 14, 2007 Wie bitte willst Du bei einem anderen Riester-Fondssparplan selbst umschichten? Bei TopRente und dem Riester-Fondssparplan der Union geht das soweit ich weiß nicht. Wenn steuerliche oder Subventionsanreize Einfluss auf die Anlageentscheidung haben, sind sie zu meiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Wenn steuerliche oder Subventionsanreize Einfluss auf die Anlageentscheidung haben, sind sie zu meiden. Wenn Du eine andere Anlageform kennst, bei der man die Chancen des Aktienmarktes bei voller Beitragserhaltungsgarantie nutzen kann, die Harz IV sicher ist und bei der alleine die staatlichen Zuschüsse für einen Versicherungsnehmer und zwei Kinder jährlich 528,- Euro bei einer Eigenleistung von nur 60,- Euro ausmachen, sind Dir bestimmt viele für einen Tipp dankbar. Mir geht es darum: es hat sich jemand für eine Riester-geförderte Anlageform entschieden. Produkt A bietet die Höchststandgarantie, Produkt B nicht - dann ist das ein Pluspunkt für Produkt A. Die Höchststandgarantie wurde von mir ja nicht als Argument für eine Riester-Anlage aufgeführt, sondern als Vorteil der RiesterRente Premium gegenüber der TopRente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Oktober 14, 2007 die Harz IV sicher ist wenn die hartz4-sicherheit jemals notwendig sein sollte, kann man sie sich auch in die haare schmieren, denn das bedeutet in der konsequenz automatisch, daß auch die versorgungslücke im rentenalter noch viel größer ist als eh schon, und dann reicht es selbst MIT riesterrente wahrscheinlich kaum zum leben, und die stütze muss den rest dann auffüllen. na herzlichen glückwunsch, tolle hartz4-sicherheit ist das.... ergo: marketing-blabla ohne echte praktische relevanz, geschweige denn einen tatsächlichen nutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 14, 2007 Das kommt doch sehr auf die Dauer an... Ein paar Jahre Hartz 4 machen bei 45 Jahren Einzahlungsdauer nicht so viel kaputt, was die Rente angeht, können dem privat Ersparten aber arg zusetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Oktober 14, 2007 wieviele leute, die in hartz4 gerutscht sind und es wieder rausgeschafft haben kennst du denn? ich kann die anzahl der familien, denen das gelungen ist, an einem daumen abzählen, während ich mit den mir zur verfügung stehenden gliedmaßen nicht hinkomme, wenn ich die zählen will, die das bis heute nicht geschafft haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 14, 2007 Wenn steuerliche oder Subventionsanreize Einfluss auf die Anlageentscheidung haben, sind sie zu meiden.Finde ich übertrieben. Etwas gezielt zu steuern ist ein wesentliche Komponente der Steuerpolitik, gerade in diesem Fall, der Staat muss den Bürger dazu bringen, privat fürs Alter vorzusorgen, sonst gibt's ein Desaster. Hoffen wir, dass er diese Unterstützug ausbaut und auch irgendwann selbst verwaltete Depots steuerbegünstigt, solange sie auch wirklich später zur Rente verwendet werden. (siehe USA) Übrigens, kurzer Zwischenstand zu meinen eigenen Berechnungen: demnach sieht es so aus, als ob sich Riester öfter lohnt als hier in der Regel geglaubt wird, trotz der nachgelagerten Besteuerung und auch bei geringen Förderquoten, wo z.B. der Staat nur 1/4 der Sparrate bezahlt. Aber mir fehlen leider immer noch einige Rechengrößen, um das einigermasse zuverlässig sagen zu können. Bei den Fondssparplänen ist halt völlig unklar, wieviel die spätere Rentenversicherung(Leibrente) kosten wird und zu welchen Konditionen der Auszahlungsplan funktioniert. Bei den Riester-Policen ist das etwas besser absehbar, aber die Versicherungen halten sich das auch offen. Für den freien Fonds-Sparer ist auch nicht klar zu welchen Konditionen er mit 65 eine Rentenversicherung bekommt - wer weiß schon wie dann der versicherungsmarkt aussieht. Ein relativ erfahrener Versicherungsmakler sagte mir neulich, dass er bei 1/4 Förderrate nicht zu Riester raten würde, das wäre der Vorteil noch nicht groß genug, um die relativ teuern Verwaltungskosten zu rechtfertigen (die wohl bei Riester entstehen, durch die Zulagenabrechnung?), aber man liest auch immer wieder, dass die Riester-Verträge für Versicherungen unattrativ sind, weil sie einen so kleinen Umfang haben, sich also wenig verdienen lässt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 15, 2007 Wenn immer fleißig mit Worst-Case rechnen, sprich min. 30 % Steuersatz, Rentenbezugsdauer 25 Jahre, gesetzliche Rente 30 % an der Gesamtrente, Zahlung von KV und PV-Beiträgen auf Riesterrente mit zusammen 15 % und für die Rentenversicherung ab dem 85. Lebensjahr gehen vom angesparten Riester-Fondsparplanvermögen zu Beginn schonmal 30 - 35 % weg. Dann noch ne Renditeerwartung des Fondsparplans von 4 % ansetzen und die Spardauer um 3 Jahre reduzieren, der evtl. Ausfälle der Zahlungen Rechnung zu tragen. Danach weißte (nicht), was du im Alter zu erwarten hast, kannst dich drauf einstellen und es hoffentlich verhindern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
