Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb impersonaler:

Tendenziell würde ich auch einen Riester-Banksparplan anbieten, aber das Angebot von fairr ist der einzige Riester-Fondssparplan, der m. M. n. eine vernünftige, wissenschaftlich belegbare Anlage-Strategie verfolgt und eben sehr niedrige Kosten hat. Dadurch hätte man eben auch ordentliche Rendite-Chancen und der Aktienanteil ist sehr hoch (bis zu 90%).

 

Das Lebenszyklus-Anlagekonzept von fairr ist uralt und schon seit vielen Jahren bei der Deka Bonusrente zu bekommen. DWS und Union Investment haben genau so sauber begründete Anlagekonzepte. Das ist nicht der Punkt.

 

Der Punkt ist, dass RK3 im Riestervertrag generell wegen der 100% Beitragsgarantiekosten in der anhaltenden Niedrigzinsphase problematisch ist. Da nützt das beste Anlagekonzept nichts. Das habe ich dir oben erklärt und verlinkt.

 

Kurz nochmalig erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e

Lange ausführliche Erklärung, Prof. Stotz von der Frankfurt School of Finance and Management: https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf

Update der Studie für 2017: http://www.frankfurt-school.de/home/about/news/2017/april/garantiekostenindex-neu-stotz.html

 

Du kannst das selbstverständlich ignorieren, ändern wird es nichts. Hier nochmal, bitte lesen:

 

Am 21.5.2015 um 09:48 schrieb polydeikes:

Sagen wir mal so, ich persönlich halte deine aktuelle Herangehensweise für fehlerbehaftet, respektive nicht wirklich zielführend. Riester ist ein Konzept mit mehreren Varianten, hier geht es nur um die Ausschnittsbetrachtung eines bestimmten Riester Fondssparplans.

 

Riester oder ETF ist grundsätzlich keine sinnvolle Überlegung, denn a- gibt es Riester inzwischen auch in Varianten mit ETFs und b- hat Riester als Konzept ansich mit ETFs erstmal 0 zu tun.

 

Und die Wahl ist aus meiner Sicht äußerst simpel. Will ich einen bestimmten Teil meines Vermögens in ETFs investieren oder damit Vermögen aufbauen, dann nach wie vor ungefördert. Gründe hierfür bleiben die Beitragsgarantieproblematik, die Realisierbarkeit angestrebter Assetallokationen usw. usf. ... alles oft genug bis zum Erbrechen ausdiskutiert.

 

Das schließt Riester in keinster Art und Weise aus, Schicht 2 bleibt nur nach wie vor die falsche Wahl zur Darstellung von RK3.

 

---

 

Der Sheet von Schnitzel aus ´08 spiegelt schon so einigermaßen die damalige Situation wieder. Nehmen wir mal den voreingestellten Rentenfaktor von 32. Auch wenn Riester schon 2006 auf UniSex umgestellt wurde, 2008 ließ sich der Rentenfaktor bei Fondspolicen durchaus noch erzielen. Heute bekommst du nirgendwo einen echten garantierten RF von 32 auf eine derartige Riester + Fonds Konstellation und schon gar nicht bei einem Riester Fondssparplan - der hier verglichen wird - in zig Jahrzehnten.

 

Die Grundüberlegung baut auf rabattierten DWS Produkten auf, neben der UniProfiRente war das um 2008 auf den ersten Blick auch so ziemlich alles was einigermaßen sinnvoll nach Riester + Fonds aussah (auch wenn es mehr Angebote am Markt gab). Inzwischen gibt es ganz andere Möglichkeiten und auch der Markt für die Variante Riester Fondspolicen hat sich seit 2009 erheblich gedreht.

 

Somit halte ich das Sheet rund 7 (!) Jahre nach Erstellung hinsichtlich des Aufbaus nicht mehr für marktgerecht. Aber da kann nun Schnitzel am wenigsten was für.

 

 

Und bevor mir hier wieder aggressives Verhalten vorgeworfen wird kündige ich schonmal an, mich bald aus diesem Thread wieder zurück zu ziehen, wenn die verlinkten Texte und die von seriöser Seite gut begründeten Zusammenhänge weiterhin ignoriert werden. Eigentlich reicht 1x verlinken aus. Wenn danach dann immer noch der Groschen nicht fällt: Pech gehabt.

[finanzdschungel]

@magicw: Ist die CosmosDirect Renti Top auch eine nicht-fondsbasierte Riester-Rentenversicherung?

 

@tyr: Deine Antwort verstehe ich noch nicht ganz. Auch bei einem Riester-Banksparplan müssen doch 70 % verrentet werden. Beim Riester-Banksparplan gibt es doch wahrscheinlich wieder einen Auszahlplan bis 85 und ab 85 eine Rente. Ich sehe da ehrlich gesagt nicht die Unterschiede zwischen diesen beiden Produkten, außer dass bei der nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen die versicherungsbasierte Verrentung schon ab dem Renteneintrittsalter und nicht erst ab 85 läuft.

Also wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, dann sind Riester-Verträge im risikoarmen Anteil des Portfolios mit Zinsanlageprodukten zu empfehlen (klassische Riester-Rentenversicherung, Riester-Banksparplan oder Riester-Bausparvertrag)

 

Problematisch ist natürlich, dass es aktuell kaum Riester-Banksparpläne gibt (wohl nur einen national, der zudem nicht empfehlenswert ist). 

Die Nutzung von Riester in einer Immobilie hat den Nachteil der nachgelagerten, fiktiven Besteuerung von 2 %. Die 2 % muss man erstmal verdienen am Kapitalmarkt, selbst wenn man den Betrag (der nicht in die Tilgung fließt) direkt auf Seite legt.

 

Also bleiben ja quasi nur nicht-fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen übrig.

 

Gibt es da denn gute Empfehlungen für günstige Anbieter?

 

Ich verstehe die ganzen Argumente und den Punkt, dass aufgrund der Beitragsgarantie die Kosten extrem hoch sind und man deshalb die Riester-Förderung im "risikoarmen" Teil des Portfolios verankern sollte und nicht im "risikoreichen" Teil. 

 

Aber von folgender Überlegung kann ich mich noch nicht befreien:

Ich habe einen Riester-Fondssparplan, bspw. bei fairr, und im schlimmsten Fall habe ich dort 0% Rendite, weil meine Einzahlungen und Zulagen sicher ausgezahlt werden.

Im besten Fall habe ich bei fairriester aber eine attraktive Verzinsung und irgendwie müsste ich im Bereich der privaten Altersvorsorge ja auch dafür sorgen, dass ich einen gewissen Mindestbetrag erziele (d. h. im Alter würde ich ja sowieso den Aktienanteil senken und einen Teil der Beträge in risikoärmere Anlagen umschichten; bspw. Tagesgeldkonto, Anleihen, Festgeldleitern). 

 

Warum sollte ich die Chance auf eine hohe Rendite nicht nutzen, wenn ich schlimmstenfalls auf die Beitragsgarantie zurückfalle?

Dann müsste ich es schon für sehr unwahrscheinlich halten, dass der fairriester eine akzeptable Rendite über bspw. 0,9 % erzielt.

 

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

@tyr: Deine Antwort verstehe ich noch nicht ganz. Auch bei einem Riester-Banksparplan müssen doch 70 % verrentet werden. Beim Riester-Banksparplan gibt es doch wahrscheinlich wieder einen Auszahlplan bis 85 und ab 85 eine Rente. Ich sehe da ehrlich gesagt nicht die Unterschiede zwischen diesen beiden Produkten, außer dass bei der nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen die versicherungsbasierte Verrentung schon ab dem Renteneintrittsalter und nicht erst ab 85 läuft.

 

Weil man mit einer klassischen Riester-RV dann heute schon den Vertragspartner und teilweise sogar die genauen Konditionen für die Verrentung kennt. Man weiß dann, dass man bei dauerhafter Besparung und Zulagenberechtigung des Vertrags z. B. mit 67 Jahren mindestens eine Garantierente von x Euro vor Steuern ausbezahlt bekommt. Die Kosten der Verrentungsphase sind bekannt und die Konditionen auch.

 

Es gibt dann eben kein "von meinem Riesterkapital werden 20, 30 oder 40% für die Langlebigkeitsversicherung abgezogen " beim Übergang in die Verrentungsphase mehr. Dann beginnt auch vorher keine hektische Suche nach einem besseren Verrentungspartner als dem, was der Sparplanpartner vorschlägt.

Dieser Wechsel war 2015 schon schwer: https://www.test.de/Auszahlungsphase-Riester-Rente-Wie-Riester-Sparer-die-beste-Rente-herausholen-4824852-0/ Im März 2016 war das Wechselangebot noch kleiner: https://www.test.de/Riester-Ein-Wechsel-zur-Auszahlphase-kann-die-Rente-noch-steigern-4988947-0/

 

Ob die Niedrigzinsphase irgendwann endet und dann die Angebote wieder mehr und zahlreicher werden weiß heute niemand.

 

Bei einer klassischen Riester-RV bekommt man bei Vertragsabschluss vorgerechnet, was zu erwarten ist. Du kannst dann jährlich sehen, wie viel dein aktueller Vertragswert mindestens an Garantierente bringen wird. Überschüsse sind zu erwarten, aber nicht garantiert. Das hat dann wirklich den Charakter einer zusätzlichen Altersvorsorge. Sparpläne sind erstmal nur das: Sparpläne. Ob man dafür irgendwann attraktive Verrentungskonditionen bekommen wird und daher eine Rendite möglich sein wird ist unbekannt. Da man nicht weiß, zu welchen Konditionen mal verrentet wird ist auch die Rendite der Sparpläne unbekannt. Was man in der Sparphase nur weiß: den aktuellen Kündigungswert des Vertrags. Das ist für die Sparphase gut, aber nicht als Aussicht auf die Verrentungsphase, die ja der Sinn eines Riestervertrags ist.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

Also wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, dann sind Riester-Verträge im risikoarmen Anteil des Portfolios mit Zinsanlageprodukten zu empfehlen (klassische Riester-Rentenversicherung, Riester-Banksparplan oder Riester-Bausparvertrag

 

Ich empfehle nichts, ich schreibe nur, dass ich persönlich in Zeiten einer anhaltenden Niedrigzinsphase und bei immer noch geltender 100% Riester-Beitragsgarantie nur Zinsanlagenprodukte mit Riesterförderung besparen werde. Die Renditereduktion von Riester-Fondsprodukten durch die Beitragsgarantie ist viel zu hoch. Aktienfonds kann man ungefördert viel leichter, günstiger und flexibler besparen, dazu braucht es keinen Umschichtungsärger in Riester-Fondsprodukten. Meine Meinung! Hier gibt es genügend fairr-Jünger im Forum, die maximale Aktienquote predigen und von jeglichen Zinsanlagen gar nichts halten. Ich halte dagegen etwas von einem gemischten Multi Asset Portfolio und Rebalancing. Andere sehen das anders: Meinungsfreiheit.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

Also bleiben ja quasi nur nicht-fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen übrig.

 

Gibt es da denn gute Empfehlungen für günstige Anbieter?

 

Hier gibt es eine Liste von aktuell noch verfügbaren klassischen Riester-Rentenversicherungen: http://www.franke-bornberg.de/ratings/

 

Was von den aktuellen Tarifen etwas taugt kann ich dir aktuell nicht wirklich sagen. Dazu braucht es genau genommen einen auf Altersvorsorge mit Riester spezialisierten Versicherungsmakler. Der kann die aktuellen Vertragsbedingungen fachkundig auseinandernehmen, vergleichen und empfehlen + ggf. vermitteln.

 

Man kann das auch selber machen oder zu einem Direktversicherer gehen. Dann musst du die Vertragsbedingungen selber vergleichen können und dir sicher sein, dass die Wahl etwas taugt. Übrigens ist dieser Schritt genau so bei allen Riesterprodukten fällig. Verstehen, was man da vor sich hat, rechnen und vergleichen.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

Ich verstehe die ganzen Argumente und den Punkt, dass aufgrund der Beitragsgarantie die Kosten extrem hoch sind und man deshalb die Riester-Förderung im "risikoarmen" Teil des Portfolios verankern sollte und nicht im "risikoreichen" Teil. 

 

Das freut mich. Kleine Korrektur: die Garantiekosten mit riskanten Geldanlagen sind in der Niedrigzinsphase gestiegen. Nicht zwangsweise die Riesterkosten allgemein. Höchstens indirekt, weil die Riester-Anbieter sich nun weniger an Kostenabzügen aus Zinserträgen bedienen können als früher.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

Ich habe einen Riester-Fondssparplan, bspw. bei fairr, und im schlimmsten Fall habe ich dort 0% Rendite, weil meine Einzahlungen und Zulagen sicher ausgezahlt werden.

 

Im schlimmsten Fall geht die Sutor Bank in einer Finanzkrise pleite und du stehst mit Anteilen an dem Sondervermögen aus den Fondswerten da, die Sutor mal für dich verwaltet hat. Aus dem fairr Produktinformationsblatt:

https://www.fairr.de/pib/

 

Zitat

Absicherung bei Anbieterinsolvenz

Einlagen sind durch den Einlagensicherungsfonds geschützt. Das Fondsvermögen ist Sondervermögen und fällt nicht in die Insolvenzmasse der Fondsgesellschaft oder des Anbieters. Die Kapitalgarantie würde bei einer Insolvenz des Anbieters entfallen.

 

Bei Fondssparplänen gibt es keine Einlagensicherung, da die Beiträge ja in die Fonds eingezahlt werden. Das Sondervermögen der Fonds ist die Sicherheit. Wenn das Anlagekonzept nur leicht schief geht könnte die Sutor Bank etwaige Verluste mit Eigenkapital ausgleichen. Wenn das Anlagekonzept in großem Stil schief geht: viel Spaß mit den einzelnen Fondsanteilen. Die Sorge hätte ich bei einer Union Investment oder Deka eher weniger. Wenn die deutschen Genossenschaftsbanken oder der Sparkassensektor pleite geht haben wir hier sicher andere Probleme als irgendwelche Altersvorsorgeverträge. Und die DWS mit der Deutschen Bank soll ja systemrelevant sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_global_systemrelevanter_Banken Die DWS wird man bestimmt nicht so bald pleite gehen lassen.

 

Und noch einmal: da die Konditionen der Auszahlungsphase unsicher sind weißt du nicht, ob und wann jemals eine positive Rendite aus einem Riester-Sparplan entstehen wird.

 

Ich reduziere angesichts dessen lieber meine risikoarmen ungeförderten RK1-Zinsanlagen, packe dort ein Riester-Zinsanlagenprodukt rechnerisch rein und kaufe RK3 Aktien-ETF lieber ungefördert selber. Keine nervigen Beitragsgarantiekosten und jährlich RV-Standmitteilungen abheften.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

imm Alter würde ich ja sowieso den Aktienanteil senken und einen Teil der Beträge in risikoärmere Anlagen umschichten; bspw. Tagesgeldkonto, Anleihen, Festgeldleitern). 

 

Ich halte aus heutiger Sicht nicht viel davon, im Alter die Aktienquote weit ab zu senken. Wozu? Ich hätte gerne wenn möglich auch im Alter Kapitalerträge. Es gibt Fondsauszahlpläne und ggf. Sofortrentenversicherungen, jede Menge Möglichkeiten. Und wenn vorher alles ganz anders kommt schichtet man eben um.

 

 

 

 

 

[magicw]

vor 1 Stunde schrieb impersonaler:

Aber von folgender Überlegung kann ich mich noch nicht befreien:

Ich habe einen Riester-Fondssparplan, bspw. bei fairr, und im schlimmsten Fall habe ich dort 0% Rendite, weil meine Einzahlungen und Zulagen sicher ausgezahlt werden

.....

Warum sollte ich die Chance auf eine hohe Rendite nicht nutzen, wenn ich schlimmstenfalls auf die Beitragsgarantie zurückfalle?

 

Die Überlegung ist ja auch korrekt und aus meiner Sicht legitim. Die Kapitalerhalt-"Garantie" von fairr ist allerdings eher eine Wette als eine Sicherstellung über eine RK1-Komponente. 

Zum Vergleich: 

Mein Rentitop hat 2 Töpfe. Ein RK1-Topf mit mindestens 2,75% Verzinsung und ein RK3-Topf in dem ich den DWS Akuumula bespare (ich konnte nur aus 50 Fonds wählen und der Akkumula kommt dem MSCI World am nächsten). Aus meinen Daten und Jahresbescheinigungen habe ich herausgerechnet, dass meine jährlichen 2100 EUR  ungefähr im Verhältnis  1600EUR RK1  und 500 EUR RK3 verteilt angelegt werden. 

 

Und das ist die Botschaft von tyr: Sicherheit frißt Rendite. Ein Großteil meiner Einlage wird niedrig verzinst angelegt, um darüber am Ende die Kapitalgarantie sicherzustellen. 

 

Dieses Modell funktioniert heute halt nicht mehr, weil die RK1-Komponente von den Versicherern nicht mehr mit 2,75% dargestellt werden kann bzw muß. Und je weniger Zins die RK1-Komponente abwirft um so höher ist der Anteil deiner Riestereinzahlungen, den du in solch einen Topf schmeißen mußt, damit zu Rentenbeginn die Kapitalgarantie gewährleistet bleibt.

Zusätzlich strecken natürlich dann Provision und sonstige lfd. Kosten den "break even". Somit bleibt bei der heutigen Garantieverzinsung von 0,9% halt kaum noch was von deinen Einzahlungen für den RK3-Topf übrig. (Und wenn man den DWS Vorsorge Premium anschaut, dann ist die RK3-Komponente auch nur ein zahmer Mischfonds mit aktuell 70% Aktienanteil.) 

 

WIe funktioniert Fairr? 

Da gibt es quasi nur einen Topf. Das fairr Riesterportfolio mit dem Ablaufmanagement. Man kann sich das als dynamischen Misch- oder Dachfonds vorstellen, der halt in RK1 und RK3 ETFs investiert und den Mix zunehmend in Richtung RK1 verändert, je näher man an den Rentenbeginn kommt.

 

Im Vergleich zu meinem Rentitop bzw. "klassischen" fondsbasierten Riesterprodukten ist das m.E. einfach vorteilhafter, da in der frühen Ansparphase der größte Teil deiner Einzahlungen in die RK3-Komponente fließt, mit denen dann normalerweise relativ schnell die ganzen Abschlußkosten egalisiert werden und man mit vergleichsweise hohen Renditen schnell "im Plus" landet. (Es sei denn, man startet den Vertrag in einen 20-jährigen Bärenmarkt ).

Deshalb passt Fairr ja auch auf den ersten Blick nicht in das typische Bild einer fondsbasierten Riesterrente wie sie halt zu Startzeiten von Riester angeboten wurden. Ich nehme an dass die Banken wie Sutor oder Deka da einfach konzeptionell anders ran konnten eben weil sie keine klassischen Versicherer mit der Erfahrung zu Kapitalgarantie-Konzepten z.B. für klassische Lebensversicherungen sind sondern Geldhäuser mit Erfahrung auf dem Gebiet von "Zielsparen"^^

 

Die "Sicherheit frißt Rendite" kommt dann übers Ablaufmanagement, das sich bei Fairr ja über knapp 25 Jahre streckt. 

 

Wenn du also an die Kraft der Finanzmärkte glaubst und auch dass sich die Renditedreicke einzener Märkte in den nächsten 50 Jahren ähnlich entwickeln wie die letzten 100 Jahren, dann ist das Fairr Riesterkonzept aus heutiger Sicht bei Vertragslaufzeiten von 40+ Jahren das beste, was man sich derzeit aus Renditesicht an Land holen kann. 

Wenn man dem "Braten nicht traut" - so wie Serafiena weiter oben geschrieben hat - dann bleibt nur der weg einer klassischen Riester-Rentenversicherung. 

 

 

 

 

 

 

 

[tyr]

vor 37 Minuten schrieb magicw:

Wenn du also an die Kraft der Finanzmärkte glaubst und auch dass sich die Renditedreicke einzener Mörkte in den nächsten 50 Jahren ähnlich entwickeln wie die letzten 100 Jahren, dann ist das Fairr/Deka Bonusrente Riesterkonzept aus heutiger Sicht bei Vertragslaufzeiten von 40+ Jahren das beste, was man sich derzeit aus Renditesicht an Land holen kann. 

Wenn man dem "Braten nicht traut" - so wie Serafiena weiter oben geschrieben hat - dann bleibt nur der weg einer klassischen Riester-Rentenversicherung. 

 

Kleine Ergänzung. Die Deka Bonusrente schmückt sich nicht mit hippen ETF, dafür mit klassischen Mischfonds, die die letzten Jahre so wie ich es sehe ganz brauchbar gelaufen sind. Das gleiche grundlegende Anlagekonzept mit dem Lebenszyklus wie bei fairr.

 

Zudem kann die Deka bei Kapitalmarktverwerfungen in den Fonds aktiv gegensteuern, auf Einzelwertpapierebene und hat die Finanzkraft des deutschen Sparkassensektors im Rücken. Fairr kann nur zwischen Fonds umschichten und hat nur die Finanzkraft von Sutor im Rücken, die dürften hier deutlich weniger entspannt bleiben, wenn sich sowas wie 2008 nochmal wiederholt und es ARD Börsenbrennpunkte gibt.

 

Die Deka Fonds haben schon die ganze Finanzkrise ab 2007 überstanden. Kann man das von fairr auch behaupten? Die Historie der Deka Bonusrente-Fonds startet ab 2002, alles verfügbar:

http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/DE0005424519-DE0005424527-DE0005424543-DE0005424550-DE0005424568

 

Ich bin mal gespannt, was die Fondssparpläne in zukünftigen Börsenkrisen machen werden. Es sind schon viele Riesterprodukte gekommen und gegangen.

[magicw]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Die Deka Fonds haben schon die ganze Finanzkrise ab 2007 überstanden. Kann man das von fairr auch behaupten? Die Historie der Deka Bonusrente-Fonds startet ab 2002, alles verfügbar:

 

Im Gegensatz zu fairr für meinen Geschmack halt Intransparenter und laut https://www.test.de/Riester-Fondssparplan-Weniger-Aktien-in-Deka-Bonusrente-4973738-0/ offensictlich aktiver gemanagt als bisher. 

[tyr]

Gerade eben schrieb magicw:

 

Im Gegensatz zu fairr für meinen Geschmack halt Intransparenter und laut https://www.test.de/Riester-Fondssparplan-Weniger-Aktien-in-Deka-Bonusrente-4973738-0/ offensictlich aktiver gemanagt als bisher. 

 

Die letzten fairr-Anlagepolitikänderungen hast du schon mitbekommen, oder? Ich meine es hat schon mindestens zwei gegeben.

 

Zudem hat fairr prozyklisch die Aktienquote erhöht, was dem Zockertrieb hier im Forum gut entgegenkommen würde. Die anderen Anbieter setzen dagegen gleich der Punkt- und Strichrechnung von Garantiedarstellung in der Niedrigzinsphase die Aktienquote herunter bzw. wollen die Aktienquoten flexibler bei Bedarf senken können so wie zuletzt beim Entfall der Mindesaktienquote bei der Bonusrente 100 und der Uniprofirente.

 

Transparent ist eben die Umschichtung von BR- zu BR-Fonds. Bei fairr wird nach Belieben das Anlagemanagement auf Fondsebene angepasst. Was da in Zukunft noch alles an Anpassungen kommen wird bei fairr weiß heute noch niemand.

[finanzdschungel]

Also fairr scheint in meinen Augen aktuell zwar der beste fondsbasierte Riester-Sparplan zu sein, aber gerade aufgrund der Neuheit und der bereits bemängelten Sicherheit sehe ich hier die Gefahr, dass die Aktienquote auf einmal doch deutlich gesenkt wird und sich auf die Fonds stark verändern und dann mehr an aktive Fonds erinnern als an ETFs. Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, kommt es mir so vor, als dass hier sehr viele Fonds im Portfolio sind, und kein "leichtgewichtiger" ETF-Ansatz mit 1 bis 6 Fonds betrieben wird. Das macht das Ganze für mich wieder etwas intransparent, da plötzlich ein Sammelsorium an Fonds im Portfolio hängt. Ich habe die Geschäftsbedingungen und die Verträge nicht geprüft, aber so kommt es mir vor.

 

Aktuell mag das Portfolio auch gut bestückt sein, aber sobald Probleme auftreten, kann man hier ein graues Erwachen leben. 

 

Ist die Rentitop nicht eigentlich auch eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung? Weil hier ja aktuell viele auch eine nicht-fondsgsebundene Riester-Rentenversicherung empfehlen. Da passt die Rentitop doch irgendwie nicht in das Bild, oder?

 

Ich freunde mich aktuell tatsächlich mit einer klassichen nicht-fondsgebundenen Riester-Rentenversicherung an. 

Aber aufgrund der Niedrigzinsphase erhält man doch aktuell sehr niedrige garantierte Zinsen? Macht es da überhaupt Sinn aktuell einen Vertrag abzuschließen oder sollte man noch ein paar Jahre warten und so lange würde ich bspw. bei meinem aktuellen Anbieter weitersparen. Obwohl, bei einem Riesterwechsel wird doch nur das aktuelle Guthaben übertragen, und das könnte bei der DWS weiter schrumpfen... Es werden ja nicht alle eingezahlten Beiträge inkl. Zulagen übertragen, oder?

 

[finanzdschungel]

Auf der Seite franke-bornberg.de wird bei Riester-Renten zwischen den folgenden 3 Kategorien unterschieden:

- Klassisch

- Hybrid

- Hybrid mit Sicherungsfonds

Ist die CosmosDirekt Rentitop ein solcher "Hybrid", oder? 

 

Ich finde es im Riester-Zinsproduktbereich unheimlich schwer ein passendes Produkt zu finden; auch bei franke-bornberg.de gibt es ja sehr viele Produkte, die dort gut bewertet sind.

 

Auf http://www.finanztip.de/riester/riester-rentenversicherung-test/ wird der Tarif Riester-Rente Plus KAV1 von der Hannoversche über die ING-DiBa empfohlen.

Leider finde ich hier keine Infos über den Garantiezins. Wie hoch ist dieser denn? 

 

Brauche ich da dann noch einen Berater/Makler? Bei denen weiß ich nämlich auch nicht, ob die mir das bestes Produkt für mich oder für sie empfehlen.

 

Mich wundert es ein wenig, dass finanztip bspw. fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen komplett ablehnt und empfiehlt, diese nicht abzuschließen.

Die CosmosDirect Renti Top ist doch eine fondsbasierte Riester-Rentenversicherung und solange man einen bestimmten Garantiezins hat, der akzeptabel ist, ist die Anlage in Aktien als Chance doch in Ordnung. Wo sind hier die gravierenden Nachteile? Im Vergleich zu einem fondsbasierten Riester-Fondssparplan habe ich hier einen bestimmten Garantiezins und muss nicht befürchten, dass der Vertragsstand in der Ansparphase deutlich negativ sein kann. Und die nicht-fondsbasierte Riester-Rentenversicherung investiert doch bestimmt auch in Aktienfonds, oder?

Was passiert bei fondsbasierten und bei nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen eigentlich im Falle einer förderschädlichen Kündigung in der Ansparphase? Bei einem fondsbasierten Riester-Sparplan kann der Vertrag ja deutlich unter dem Garantiebetrag sein, sodass quasi Verlust gemacht wird. Ist das bei einer Riester-Rentenversicherung anders? 

[odensee]

vor 6 Stunden schrieb impersonaler:

Auf http://www.finanztip.de/riester/riester-rentenversicherung-test/ wird der Tarif Riester-Rente Plus KAV1 von der Hannoversche über die ING-DiBa empfohlen.

Leider finde ich hier keine Infos über den Garantiezins. Wie hoch ist dieser denn? 

Ich vermute mal: 0,9% wie bei jeder anderen RV auch (bei Neuabschluß)

 

vor 6 Stunden schrieb impersonaler:

Mich wundert es ein wenig, dass finanztip bspw. fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen komplett ablehnt und empfiehlt, diese nicht abzuschließen.

In einem anderen Thread (ist etwas verwirrend, dir zu folgen...) hast du selber die Vorteile einer klassischen RV zusammengestellt....

 

vor 6 Stunden schrieb impersonaler:

Die CosmosDirect Renti Top ist doch eine fondsbasierte Riester-Rentenversicherung und solange man einen bestimmten Garantiezins hat, der akzeptabel ist, ist die Anlage in Aktien als Chance doch in Ordnung. Wo sind hier die gravierenden Nachteile?

Der enscheidende Nachteil ist wohl, dass du die nicht mehr abschließen kannst.

 

Zitat

 

Um Ihnen auch weiterhin attraktive Produkte anbieten zu können, überarbeiten wir für Sie aktuell unser Altersvorsorge-Angebot. Folgende Produkte bieten wir daher bis auf weiteres nicht an:

Riester-Rente

Basis-Rente

 

 

[finanzdschungel]

In der Tat verteilt es sich gerade auf mehrere Threads... 

 

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Nachteil einer fondsbasierten Riester Rentenversicherung gegenüber einer klassischen Riesterrentenversicherung.

 

Zumal auch die klassische Variante in Aktien anlegt, zumindest zum Teil, oder?

 

Und vermutlich haben beide einen Garantiezins und einen etwas höheren vermutlich erreichbaren Zins. 

 

Ist das Angebot von der Hannoverschen über die ING DiBa denn gut? Oder gibt es bessere Produkte auf dem Markt? 

 

Was haltet ihr bspw. von den Allianz Produkten im Riester Bereich?

[odensee]

vor 7 Stunden schrieb impersonaler:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Nachteil einer fondsbasierten Riester Rentenversicherung gegenüber einer klassischen Riesterrentenversicherung.

@tyr hat es dir lang und breit erklärt...

 

vor 7 Stunden schrieb impersonaler:

Zumal auch die klassische Variante in Aktien anlegt, zumindest zum Teil, oder?

Wie die klassischen Rentenversicherungen anlegen, weiß ich nicht. Der Aktienanteil ist seit der dot.com-Krise aber massiv gesunken, wenn ich das sehe: http://www.boerse.de/aktien/aktienquote-versicherer/grafik

 

vor 7 Stunden schrieb impersonaler:

Und vermutlich haben beide einen Garantiezins und einen etwas höheren vermutlich erreichbaren Zins. 

Garantiezins bei fondsbasierten Rentenversicherungen? Nie gehört. Aber ich weiß natürlich auch nicht alles... Wohl aber haben fondsbasierte Riesterversicherungen die Riestergarantie. Und um die sicherzustellen, braucht es Geld..... siehe tyr.

 

vor 7 Stunden schrieb impersonaler:

Ist das Angebot von der Hannoverschen über die ING DiBa denn gut? Oder gibt es bessere Produkte auf dem Markt? 

 

Was haltet ihr bspw. von den Allianz Produkten im Riester Bereich?

Da müsstest du einen Makler fragen. Wie sollen Laien das entscheiden? Oder du lässt dir von mehreren Versicherungen ein Angebot machen (online-Rechner reicht...) und vergleichst die garantierten Renten (nicht mit Überschüssen: das sind, böse gesagt, Fantasiezahlen). Dann hast du einen ganz groben Vergleich. Du kannst dich dann auch noch hier:

über die finanzielle Situation des ausgewählten Versicherers informieren. So würde ich als Laie(!) vorgehen.

 

[tyr]

Am 7/29/2017 um 00:49 schrieb impersonaler:

Aber aufgrund der Niedrigzinsphase erhält man doch aktuell sehr niedrige garantierte Zinsen? Macht es da überhaupt Sinn aktuell einen Vertrag abzuschließen oder sollte man noch ein paar Jahre warten und so lange würde ich bspw. bei meinem aktuellen Anbieter weitersparen.

 

Diese Strategie von "aktuell sind die Zinsen niedrig, wäre es sinnvoll zu warten und zu zögern usw" nennt man Market Timing. Ich halte davon nichts. Diese Strategie wurde schon vor Jahren in der Finanzwissenschaft untersucht und wegen der Unsicherheit über zukünftige Kurs-beeinflussende Ereignisse in der Zukunft für wenig tauglich befunden.

 

Kurz erklärt hier: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Nicht-auf-den-richtigen-Zeitpunkt-warten-4824868-0/

ausführlicher:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=market+timing

https://www.google.de/#q=market+timing+filetype:pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Market_timing

 

Ich würde an deiner Stelle für jetzt und für die nächsten Jahre und Jahrzehnte eine zu deiner persönlichen Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passende Asset Allocation definieren. Diese dann umsetzen. In welchen Anlageklassen du die Riesterförderung mitnimmst bleibt dir überlassen. Ich kann dir nur schreiben, dass ich nicht weiß, wie sich die Zinsen in Zukunft entwickeln werden und wie lange dieser Staat in der anhaltenden Niedrigzinsphase noch an der 100% Riester-Beitragsgarantie festhalten wird. Solange das so ist bleibe ich dabei, wegen den Garantiekosten die Riesterförderung im Zinsanlagebereich meines Portfolios mit zu nehmen.

 

Der Punkt mit den bei den Riester-Sparplänen unbekannten Verrentungskonditionen kommt noch dazu. Mit einer Riester-Rentenversicherung wird sich in den nächsten Jahrzehnten ebenfalls viel ändern, aber man hat wenigstens einen Vertrag in der Hand, der einem bestimmte Konditionen für die Auszahlungsphase verspricht. Besser als völlige Unbestimmtheit für die Auszahlungsphase, die ja kommen muss wenn sich die ganze Riesterübung lohnen soll.

 

Am 7/29/2017 um 00:49 schrieb impersonaler:

Obwohl, bei einem Riesterwechsel wird doch nur das aktuelle Guthaben übertragen, und das könnte bei der DWS weiter schrumpfen... Es werden ja nicht alle eingezahlten Beiträge inkl. Zulagen übertragen, oder?

 

 

Richtig, bei einem Riester-Übertrag in einen anderen Vertrag wird das übertragen, was aktuell an Kündigungs-Vertragswert vorhanden ist. Da wurden von deinen Einzahlungen bereits Kosten abgezogen, bei Fondssparplänen kann es Kursgewinne und Kursverluste geben. In den Vertrag geflossene Zulagen werden mit übertragen bzw. das, was nach Kostenabzug und Fonds-Kursschwankungen davon gerade vorhanden ist. Die Beitragsgarantie gilt immer nur zum Renteneintrittszeitpunkt.

 

Bedenke auch, dass neue Riesterverträge in vielen Fällen neue Abschlusskosten entstehen. Die bleiben dir als Minus erhalten. Du solltest also nicht alle paar Jahre Riesterprodukte mit Wechselgebühren und Abschlusskosten tauschen, sondern lieber einmal eine Entscheidung treffen, die du dann bereit bist, für viele Jahre oder noch besser lebenslang durch zu ziehen.

 

Und zu bestehenden Verträgen allgemein, wie bei Wertpapieren: würdest du den bestehenden Vertrag wenn du es könntest heute noch mal genau so abschließen? Willst du die bisher gemachten Erfahrungen auch in Zukunft weiter so machen? Wenn ja: dann würde ich den behalten. Wenn nicht: Wechselmöglichkeiten durchrechnen und wenn sich ein Wechsel für dich sofort oder in nach überschaubar vielen Jahren lohnt wechseln.

[tyr]

vor 13 Stunden schrieb impersonaler:

Ist das Angebot von der Hannoverschen über die ING DiBa denn gut? Oder gibt es bessere Produkte auf dem Markt? 

 

Was haltet ihr bspw. von den Allianz Produkten im Riester Bereich?

 

Lasse dir doch einfach Angebote erstellen und vergleiche diese:

- Produktinformationsblätter ansehen: Abschlusskosten, laufende Verwaltungskosten, Verrentungskonditionen, Effektivkosten

- Garantierente vergleichen bei RV

- Vertragsbedingungen vergleichen: was kann der Vertragspartner in Zukunft alles zu seinem Vorteil und ggf. zum Ärger des Sparers verändern?

 

Wenn du Allianz und Hannoversche ING-Diba Angebote vergleichen willst: gleiche Vertragsgestaltung, gleiche Einzahlungshöhe, gleiche Laufzeit Angebot rechnen lassen, Kosten, Garantierenten und Vertragsbedingungen vergleichen.

 

Bei Rentenversicherungen gibt es zudem (mindestens) drei Arten von Abschlusskonditionen: https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/

- Honorartarif/Nettotarif: das ist dann eine hoffentlich (prüfen!) komplett um Abschluss- und Vertriebskosten bereinigte Versicherungstarifvariante. alle Riesterbeiträge und Zulagen fließen ohne AK in den Vertrag, nur Verwaltungskosten des Versicherers sind zu zahlen. das Honorar für Vermittlung und Beratung zahlst du direkt an den Vermittler.

- Provisionstarif: der Normalfall, eher teurer, siehe Allianz mit ihren gebundenen Ausschließlichkeitsvermittlern.

- Direktversicherer/Direktvertrieb: du gehst selber über die Webseite des Versicherers auf diesen zu und schließt dort den Vertrag ab. Auch hierbei können Abschluss- und Vertriebskosten abgerechnet werden, siehe Vertragsangebot bzw. PIB

Damit die Abschlusskosten vergleichbar werden: die solltest du aus dem Vertrag herausrechnen, von Prozent in Euro umrechnen! Dann versteht man das besser, wie viel man jetzt wirklich für Vertrieb bzw. Vermittlung zahlt.

[finanzdschungel]

Das sind ja schon mal super Tipps! Danke!

 

 

Ich würde das ungerne als Market Timing bezeichnen; aber ich weiß, was Du meinst. Vor 2 Jahren gab es aber häufig noch 1,25 % garantierte Zinsen; aktuell eben nur 0,9 %. Macht es da nicht Sinn noch ein paar Jahre zu warten? So niedrig bleiben die Zinsen bestimmt nicht dauerhaft, oder? 

 

 

 

@odensee: Die Nachteile einer fondsbasierten Riester-Rentenversicherung gegenüber einer nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherung wurde schon diskutiert? 
Vielleicht habe ich es übersehen, aber bisher wurden meiner Meinung nach vor allem Riester-Fondssparpläne gegenüber nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen verglichen. Die Gegenüberstellung von fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen gegenüber nicht-fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen habe ich noch nicht gesehen? Ich frage mich eben, ob es hier fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen gibt, die auch einen Garantiezins von bspw. 0,9 % bieten? Dann wäre diese Produktgattung ja prinzipiell interessanter als nicht-fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen? 

 

Also wenn es keinen Garantiezins > 0 % bei fondsbasierten Riester-Rentenversicherungen gibt, dann liegen die Nachteile auf der Hand: Garantie für Einzahlungen und Zulagen kosten dann wiederum Geld und verhindern ggf. eine wirkliche Rendite. Zudem können Umschichtungen kurz vor Rentenbeginn (bspw. zu Tiefpunkten) eine vorher tatsächlich gute Rendite in den letzten Jahren vernichten. Daher weiß man dann bei einer klassischen (nicht-fondsbasierten) Riester-Rentenversicherung wenigstens, dass man 0,9 % Zinsen hat. 

 

Weiß jemand anders denn, ob es fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen mit einem Garantiezins > 0 % gibt (bspw. 0,9%)? 

 

 

--

 

 

Ihr sprecht davon, dass man sich neue Angebote erstellen lassen soll. Die Frage ist nur wo? Bei einem provisionsbasierten Berater wird ja unter Umständen erst an die Provision gedacht, und dann an die Frage, was ist für den Kunden am besten. 

Mein aktueller Berater empfiehlt mir beispielsweise die Allianz. Aber hier weiß ich natürlich auch nicht, ob das ein "gutes" Angebot bzw. das beste Angebot ist. 

 

Kann man den Tests von finanztip.de denn vertrauen? http://www.finanztip.de/riester/riester-rentenversicherung-test/ - demnach gewinnt ja die Hannoversche, wenn man die Bewertung des Anbieters mitbetrachtet. 

 

Was ist von dem Vergleich hier zu halten? 

http://www.verivox.de/riester-rente/vergleich/#1435744543/tariff/RIE/tarifliste

 

Dort sehe ich übrigens, dass es wohl auch fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen mit einer "garantierten Rente" gibt. Somit muss hier ja auch ein garantierter Zins vorhanden sein, oder täusche ich mich? 

 

Dann wäre der einzige Nachteil einer solchen fondsgebundenen Riester-Rentenversicherung nur, dass es während der Ansparphase auch wieder dazu kommen kann, dass die Police sich im Verlust-Bereich befindet, was im Falle einer förderschädlichen Auflösung sehr schlecht wäre. 

 

Wie sieht es eigentlich mit dem Garantiezins von bspw. 0,9% aus, wenn man förderschädlich auflöst? Greift diese Garantie dann auch, oder wird das nur zum Ende der Laufzeit garantiert?

 

Für mich ist die Betrachtung "was passiert bei förderschädlicher Kündigung" durchaus wichtig, da die Riester-Produkte eben sehr starr und unflexibel sind (bspw. nur 30 % Kapitalauszahlung zu Rentenbeginn, Lebensabend im Ausland, schwere Krankheit im Alter). Das ist nach wie vor der Punkt, der mich am meisten stört. Mit der Altersvorsorge möchte ich ja mein Leben unterstützen, so wie ich es leben will. Und da sollte die Altersvorsorge mich nicht in meinen Lebensentscheidungen einschränken oder mich im Stich lassen, wenn ich mich außerhalb der Rahmenbedingungen bewege (Angestellter bis zum Rentenbeginn mit Lebensabend in Deutschland). 

 

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vor 9 Stunden schrieb tyr:

Und zu bestehenden Verträgen allgemein, wie bei Wertpapieren: würdest du den bestehenden Vertrag wenn du es könntest heute noch mal genau so abschließen? Willst du die bisher gemachten Erfahrungen auch in Zukunft weiter so machen? Wenn ja: dann würde ich den behalten. Wenn nicht: Wechselmöglichkeiten durchrechnen und wenn sich ein Wechsel für dich sofort oder in nach überschaubar vielen Jahren lohnt wechseln.

Den aktuellen Vertrag bei der DWS würde ich so nicht nochmal abschließen. Die Erfahrungen von fast durchgehendem Verlust möchte ich auch nicht nochmal machen. 

 

Ich überlege eben tatsächlich ob ich jetzt einen (das wäre definitiv der letzte) Riester-Wechsel in ein zinssicheres Produkt vornehme, bei dem ich schon die Rentenkonditionen kenne (also eine nicht-fondsbasierte "klassische" Riester-Rentenversicherung), oder ob ich das Kapitel Riester für mich komplett abhake. 

 

 

--

 

 

vor 9 Stunden schrieb tyr:

Bei Rentenversicherungen gibt es zudem (mindestens) drei Arten von Abschlusskonditionen: https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/

- Honorartarif/Nettotarif: das ist dann eine hoffentlich (prüfen!) komplett um Abschluss- und Vertriebskosten bereinigte Versicherungstarifvariante. alle Riesterbeiträge und Zulagen fließen ohne AK in den Vertrag, nur Verwaltungskosten des Versicherers sind zu zahlen. das Honorar für Vermittlung und Beratung zahlst du direkt an den Vermittler.

- Provisionstarif: der Normalfall, eher teurer, siehe Allianz mit ihren gebundenen Ausschließlichkeitsvermittlern.

- Direktversicherer/Direktvertrieb: du gehst selber über die Webseite des Versicherers auf diesen zu und schließt dort den Vertrag ab. Auch hierbei können Abschluss- und Vertriebskosten abgerechnet werden, siehe Vertragsangebot bzw. PIB

Damit die Abschlusskosten vergleichbar werden: die solltest du aus dem Vertrag herausrechnen, von Prozent in Euro umrechnen! Dann versteht man das besser, wie viel man jetzt wirklich für Vertrieb bzw. Vermittlung zahlt.

 

Gibt es bei Riester-Renten auch Honorar- bzw. Nettotarife? Die habe ich tatsächlich noch nie gesehen im Riester-Bereich.

 

 

 

[finanzdschungel]

Die noch offenen Fragen, die ich oben gestellt hatte, habe ich in folgendem Thread gepostet, um für andere und auch für mich wieder etwas Ordnung herzustellen.  

 

 

 

[Schildkröte]

Negativzinsen bei Riester-Verträgen sind unzulässig. Das entschied die Verbraucherzentrale Baden-Württemberg und mahnte deswegen die Sparkasse Tübingen ab. Doch das Finanzhaus wehrt sich dagegen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.