AnNaWF Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von NautilusIII Hi! Ich hatte mir die Optionen hierfür bereits vor 1/2 Jahr mal angesehen, aber sicher ist in der Zwischenzeit wieder viel passiert. Ich bin ETF Sparer (wie Ihr den anderen Threads entnehmen könnt); aufgrund der volatilen Marktlage habe ich aber meine 50k immer noch nicht investiert; ich würde gerne den cost-average Effekt stärker "nutzen" und diese 50k schön "zeitverteilt" langsam investieren; ferner würde ich gerne weiterhin mtl. 1000-1500 EUR (auch nach 2008) investieren ohne dass diese Anteile dann gleich abgeltungssteuerpflichtig werden. Versicherungsmäntel könnten für mich ja interessant sein; wichtig wäre mir dass man zumindest die meisten ETFs traden kann (wenn auch Fonds und Aktien soll mir das auch recht sein); ich möchte beliebig nachkaufen und umschichten können ohne dass ich dann abgeltungssteuerpflichtige Anteile im Depot habe. Frage: Welche Produkte könnten für mich interessant sein (hab mir das von VSP angeschaut, aber 250000 EUR habe ich nicht...)? Gibts da inzwischen was 'gscheites? Lohnt sich dass überhaupt oder fressen die Versicherungsgebühren soviel, dass ich lieber die AGS zahle? Danke! P.S.: Wie kann ich den Schreibfehler im Titel nachträglich korrigieren? ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum Mai 31, 2008 ETF und Versicherungsmantel. Billigste und teuerste Lösung in der Kombination.....passt irgendwie überhaupt nicht zusammen... > Ohne nun genauer nachgeschaut zu haben, vermutlich wird das am Ende teurer sein, als 5% A. A. für einen normalen Fonds zu bezahlen. Statt die Kohle in einem Versicherungsmantel zu "verbrennen" (wovon Du ja gar nix hast) kannst Du die Abgeltungssteuer relativ kostengünstig zumindest vermindern Folgende Möglichkeiten / Kombinationen bleiben Dir noch ab 2009 > Steck Kohle, die Du am Versicherungsmantel einsparst lieber in Immofonds mit einer hohen steuerfreien Ausschüttung (z. B. der SEB schüttet knapp 65% steuerfrei aus). Statt Versicherungskosten hast Du wenigstens noch (abgeltungssteuerfrei) Immofondsanteile. Aus meiner Sicht sind Immofonds gegenüber einer Versicherung zu Zeit in den wesentlichen Punkten überlegen: Kosten, Rendite (Immos ca. 5%; Versicheurngen max. 4,8 p. A) und steuerliche Behandlung (Kursgewinne bei Immos sind nach 10 Jahren komplett steuerfrei) > Überleg Dir für ein paar Kröten / Monat einen ungeförderten Riesterfondssparplan anzuschaffen (ist auch besser als die Kohle im Versicherungsmantel zu lassen) oder warte ab, ob da noch Änderungen bei langfristigen Sparplänen kommen - ich meibe sogar letztens was gelesen zu haben, dass es möglicherweise bald sogar einen ETF Riester geben soll (über die Veritas -> die den ETF Dachfonds betreiben) > den Rest weiter wie bisher in ETF. Genau genommen hast Du langfristig eh nur 2 Möglichkeiten: nix machen oder Abgeltung zahlen. Da "nix machen" Blödsinn ist, hast Du also genau genommen also nur eine Lösung....] Zu den 50 K Wenn in 2008 ETF, kauf Dir SWAP - ETF.... (die werden nach aktueller Lage bis zum Verkauf in keiner Weise auch nur irgendwie steuerpflichtig...-> weil die Dividenden über ein Termingeschäft in den ETF "hineingeswappt" wird, handelt es sich nicht um ordentliche Erträge i.S. § 20 ESTG, sondern um Gewinne aus Termingeschäften i.S § 20 IV EStG. Und derartige Gewinne sind für den FSA irrelevant...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Mai 31, 2008 Welche ETFs sind SWAP ETFs - wie erkenne ich das? Ich frage mich halt ob derzeit für eine Ein- oder Zwei-/Dreimalanlage gesplittet bis Ende 2008 nicht gerade ein ungünstiger Kaufzeitpunkt ist (jaja, nach der Theorie ist der Kaufzeitpunkt egal, aber naja...)... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 31, 2008 Vielleicht erübrigt sich das ja bald für Dich Klick mich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum Mai 31, 2008 Welche ETFs sind SWAP ETFs - wie erkenne ich das? Ich frage mich halt ob derzeit für eine Ein- oder Zwei-/Dreimalanlage gesplittet bis Ende 2008 nicht gerade ein ungünstiger Kaufzeitpunkt ist (jaja, nach der Theorie ist der Kaufzeitpunkt egal, aber naja...)... Bei den thesauierenden dbx handelt es sich um Swap ETF. Die anderen Anbieter habe ich mir noch nicht genau genug angeschaut. Wenn Du eine "sichere" und dauerhaft abgeltungssteuerfreie Anlage suchst, die Du in 2008 tätigen möchtest und dann nicht mehr anpacken willst, überlege Dir mal folgende Variante. Die ist recht einfach, vor allem, wenn Du den Mindestzeitraum kennst, über den die Anlage laufen soll (weil man die Sache dann ganz gut rechnen kann): > Einen -diskontierten- Teil der 50K in einen oder mehrere Immofonds stecken, möglicht solche Immofonds die einen hohen steuerfreien Anteil an der Ausschüttung haben (geeignete Kandiaten sind Imo SEB, KanAm, Grundbesitz Global und Axa). Schön ist: die Immofonds sind von der Abgeltungssteuer ja nicht betroffen. Die Ausschüttungen immer fleißig wieder anlegen. Sinn hier: über die Wiederanlage zinst sich das Kapital zum Ende hin ja auf. Dadurch minderst Du das Risiko, insgesamt Miese zu machen (und zwar signifikant). > Den Rest des Geldes in mehreren Tranchen in SWAP ETF. Da wir nun die Korrelationen der Märkte kennen (oder www.portfoliotheorie.com lesen), imo am besten einen Großteil des Geldes in den ETF, der die höchste Dividendenrendite aufweist. Weil: über die hineingeswappten Dividenden richtet sich die WE des ETF nicht nach dem (zugrundeligenden) "Performance Index", sondern nach dem "TRN Index". Die Dividenden wirken insofern als eine Art Puffer. Die höchste Dividendenrendite mit aktuell ca. 3,5% hat der MSCI Europe. Bei 30 Jahren Laufzeit wären das (ohne Zinses Zins Effekt) ja schon mal 30 * 3,5% = 105% hingeswappte Dividenden....und zwar steuerfrei. Diese 105% hineingeswappten Dividenden haben nun den Effekt, dass dadurch langfristig Kursverluste in gewisser Weise (a:) kompensiert werden können bzw. (b:) sogar vermutlich sogar eher performancesteigernd wirken. > Dazu dann noch was MSCI EM dazu gemixt oder was halt gewünscht ist. Dann Deckel auf das Ganze drauf und nicht mehr hingeschaut. Beispiel für Dich zur Vedeutlichung: Du willst 50K für 30 Jahre anlegen, am Ende willst Du Dein Kapital zu 100% sicher (=sehr wahrescheinlich) wiederhaben. Einen Immofonds rechnest Du nun mit einer Verzinsung von 4,5%. 1: Dann musst Du von den 50K ca. 13.350 Euro in Immofonds stecken > Diese 13.350 Euro zinsen sich über 30 Jahre hinweg bei 4,5% Zinsen wieder auf einen Wert von 50 K auf. Über den Immofonds bekommst Du dann also am Ende recht sicher wieder Dein Geld raus, selbst wenn die Aktienanlage auf "0,00 Euro" fällt. ( 2. Die übrige Summe , also 50K - 13.350 Euro = 36.650 Euro steckst Du in SWAP ETF. > Hier würde ich persönlich wegen der Dividendenrendite wohl mit ca. 50% in den MSCI Europe bevorzugen. Dazu noch was EM und MSCI World. Basta Anm. Da eigentlich eine Aktienanlage kaum auf "0,00" fallen kann, reicht imo bei 30 Jahren wohl eine Absicherung von ca. 75% vollkommen aus.... Was dann bei o. g. Verzinsungswerten bedeutet, dass 10.0012 Euro in die Immofonds gehen müssten. Mein Depot sähe dann z. B. wie folgt aus: Immofonds: gesamt 10.000 Euro 4.000 SEB Immoinvest 4.000 Grundbesitz Global / Axa Immoselect 2.000 KanAm Grundinvest Swap ETF: gesamt: 40.000 Euro 20.000 Euro MSCI Europe ETF 15.000 Euro MSCI World ETF 5.000 Euro MSCI EM ETF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 31, 2008 Du willst 50K für 30 Jahre anlegen, am Ende willst Du Dein Kapital zu 100% sicher (=sehr wahrescheinlich) wiederhaben. Einen Immofonds rechnest Du nun mit einer Verzinsung von 4,5%. Ich möchte kein Spielverderber sein. In dreißig Jahren wird sich das Erdölzeitalter mit ziemlicher Sicherheit mit Riesenschritten seinem Ende zuneigen. Ob irgendwann in diesem Zeitraum eine Zäsur innerhalb des Finanzsystems stattfindet, kann nicht ausgeschlossen sein Ob sich die Menschheit interlektuell seit 100 Jahren deutlich weiterentwickelt hat, stelle ich in Zweifel Fazit: Schau dir einen beliebigen dreißig-Jahre-Zeitraum in den letzten 250 Jahren an. Es ist ziemlich blauäugig, von der jüngsten Entwicklung auf einen derart langen Zukunfts-Zeitraum zu schließen. Ein langfristiges Anlagekonzept sollte zumindest Antworten auf mögliche Störungen bereithalten. Immobilienfonds sind in Krisenzeiten nicht sicherer, als übrige Wertanlagen. Der Renditeverzicht korrespondiert nur in den Hochglanzprospekten mit dem "Gewinn an Sicherheit". Ich weiss, es gibt hier imm Forum eine starke Fraktion, die auf passive Anlagen schwört. Irgendwo hier habe ich den Satz aufgeschnappt, ich sollte mich in jemanden hineinversetzen, der 1910 sein Geld anlegen wollte. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Mai 31, 2008 Wieso sollte ich mit ner möglichen Rendite von 4,x% in Immofonds gehen wenn ich fürs Geld als Tagesgeld (der auch Festgeld) risikoloser schon genausoviel bekomme? Mit meiner ETF Strategie hatte ich eigentlich 7% angepeilt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von Marcise Zeiten können sich auch wieder ändern. Da sind 5% durch einen Immofonds schon was nettes... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Mai 31, 2008 Schon, aber als Festgeld kann ich ja heute auch 4,x% für >50k Anlagesumme auf 10 Jahre p.a. bekommen, nur ist da dann kein Risiko dabei und da ändern sich die Zinsen ja dann auch nicht... 10 Jahre ist auch etwa mein Anlagezeitraum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von SumSum Ich möchte kein Spielverderber sein. In dreißig Jahren wird sich das Erdölzeitalter mit ziemlicher Sicherheit mit Riesenschritten seinem Ende zuneigen. Ob irgendwann in diesem Zeitraum eine Zäsur innerhalb des Finanzsystems stattfindet, kann nicht ausgeschlossen sein Ob sich die Menschheit interlektuell seit 100 Jahren deutlich weiterentwickelt hat, stelle ich in Zweifel Fazit: Schau dir einen beliebigen dreißig-Jahre-Zeitraum in den letzten 250 Jahren an. Es ist ziemlich blauäugig, von der jüngsten Entwicklung auf einen derart langen Zukunfts-Zeitraum zu schließen. Ein langfristiges Anlagekonzept sollte zumindest Antworten auf mögliche Störungen bereithalten. Immobilienfonds sind in Krisenzeiten nicht sicherer, als übrige Wertanlagen. Der Renditeverzicht korrespondiert nur in den Hochglanzprospekten mit dem "Gewinn an Sicherheit". Ich weiss, es gibt hier imm Forum eine starke Fraktion, die auf passive Anlagen schwört. Irgendwo hier habe ich den Satz aufgeschnappt, ich sollte mich in jemanden hineinversetzen, der 1910 sein Geld anlegen wollte. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht. Abteilung: Krisensicherheit Schau mal ins Jahr 1929, Hyperinflation. Totalverlust: Gläubiger von Forderungen, Inhaber von Lebensversicherungen Hoher Verlust: Aktien und Immoblilen (aber KEIN Totalverlust !) Sachwerte verlieren zwar an Wert, bleiben aber in der Regel bestehen. Typisch eine Immoblie: der Mieter geht pleite, Haus steht aber noch. Dagegen: Schuldner geht insolvent -> Forderung wertlos... Im übrigens ist Streuen die einzige Chance. Die Zukunft ist nicht planbar. Unabhägig davon ist eines aber immer passiert: das Wirtschaftsleben ging immer "irgendwie" weiter. Ich glaube nicht, dass irgendwann die gesamte Menschheit auf der Straße sitzt und Däumchen dreht. In meinen Augen stellt sich nicht die Frage "ob" es weitergeht, sondern nur "wie". [*]In dreißig Jahren wird sich das Erdölzeitalter mit ziemlicher Sicherheit mit Riesenschritten seinem Ende zuneigen. Du Optimist.... @ nautilus Zu den Immos. > Gleiche Verzinsung, aber steuerfrei....und das soll es doch hier auch sein, oder ? > Tagesgeld geht dummerweise auf den FSA. Und der soll doch verschont bleiben, gell ? Leg Dir 20K aufs Tagesgeld zu 4% und Du hast im Jahr Deine 800 Euro FSA aufgebraucht. Bei einem Immo wie dem SEB, der knapp 67% steuerfrei ausschüttet, kannst ein Mehrfaches an Summe anlegen, bevor der FSA aufgebraucht ist. Bei derartigen Summen musst Du insofern auch auf die Nachsteuerrendite schauen. Mit dem o. g. Konzept sollten 7% drin sein. Angenommen, Du tütest 50% in Immos und 50% in ETF. Die Immos würde ich mit ca. 5% kalkulieren. Um nun auf 7% zu kommen, müssten die ETF dann wegen des einzurechnenden Zinses Zins Effektes (=> Effekt der hineingeswappten Dividenden !) etwas weniger als 9% p. A. machen. Na ja, nach einem Jahr gilt ja schon.... WE Immos mit 5%: 25.000 * 1,05 = 1.250 25.000 + 1.250 = 26.250 WE ETF mit 9%: 25.000 * 1,09 = 2.250 25.000 + 2.250 = 27.250 WE% : 53.500 / 50.000 = 1,07 => also 7% Das sollte also durchaus möglich sein, sofern die Bedingungen einigermaßen "freundlich" bleiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
