NYSE Mai 27, 2008 Hallo an alle, hier mal die wahrscheinlich naive Frage eines blutigen Anfängers, die mich aber irgendwie nicht loslässt: Wo liegt nun eigentlich der Vorteil eines passiven verwalteten börsennotierenden Indexfonds, gegebüber einem "stinknormalen" Indexzertifikat. Außer natürlich, dass das Zertifikat eine Inhaberschuldverschreibung darstellt und der Anleger im Insolvenzfall des Emittenten ein Problem bekommen könnte... Vielleicht ist auch das wieder naiv, aber eigentlich müsste man doch davon ausgehen können, dass dieser Insolvenzfall relativ unwahrscheinlich ist, wenn man ein Zertifikat wählt, dass von einen ronimierten Emittenten stammt, oder?? Für die oben gestellten Fragen, gehe ich davon aus, das der ETF einen bestimmten Index abbildet. Ist etwa schon diese Prämisse mein Fehler? Viele Grüße NYSE Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fehdi Mai 27, 2008 · bearbeitet Mai 27, 2008 von fehdi Hallo, den wesentlichen Unterschied hast Du schon angesprochen: das Emittentenrisiko. Desweiteren gibt es momentan einen temporären Unterschied: Bei der Einführung der Abgeltungssteuer gibt es bereits heute keinen Bestandsschutz mehr für Zertifikate. Wenn man also heute ein Indexzertifikat kauft und dieses 30 Jahre lang hält, dann muss man etwa 28% der Kursgewinne später direkt ans Finanzamt abgeben. Bei allen ETFs, die man bis zum Jahresende kauft, hat man nach heutiger Regelung eben einen Bestandsschutz und brauch dann seine Kursgewinne auch in 30 Jahren nicht versteuern. Zur Wahrscheinlichkeit einer Insolvenz: Die Bear Stearns Zertifikate (bis März ein vollkommen solider Emittent) waren ein Wochenende lang praktisch wertlos. Im März wurde der Handel komplett ausgesetzt und erst nachdem die Übernahme durch JP Morgan in trockenen Tüchern war, kam man als Anleger wieder an sein Geld. Die Insolvenz eines Emittenten ist zwar unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Wenn man Zertifikate kauft sollte man auf jeden Fall nicht alles bei einem Emittenten kaufen. Viele Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NYSE Mai 27, 2008 Hallo fehdi, vielen Dank für die schnelle Antwort. Das mit dem Steuervorteil ist mir auch nicht ganz klar. Muss ich die Gewinne dann gar nicht versteuern, oder nur nicht, wenn die den Freibetrag über 801,00 EUR bzw. 1601,00 EUR nicht übersteigen? Nur mal so ein rein hypothetisches Gedankenspiel: Wenn ich als Emittenten eine große deutsche Bank wählen würde, währe natürlich eine Insolvenz nicht ausgeschlossen. Momentan habe ich aber, dass Gefühl, dass durch die vielen Übernahmemöglichkeiten eigentlich doch ein stark vermindertes Insolvenzrisiko besteht. Was ja der Fall Bear Stearns auch bestätigt. Und selbst wenn, ich habe wirklich das Gefühl, das der Staat überhaupt keine Bank in die Insolvenz gehen lassen würde, wie widerum der Fall Sachen LB / Sachsen-Bank belegt. Wie gesagt bin ich ziemlich unerfahren. Kann man das jetzt unter "Fehleinschätzung" verbuchen odr ist da was dran? Viele Grüße NYSE Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 27, 2008 · bearbeitet Mai 27, 2008 von Chemstudent Hallo fehdi, vielen Dank für die schnelle Antwort. Das mit dem Steuervorteil ist mir auch nicht ganz klar. Muss ich die Gewinne dann gar nicht versteuern, oder nur nicht, wenn die den Freibetrag über 801,00 EUR bzw. 1601,00 EUR nicht übersteigen? Nur mal so ein rein hypothetisches Gedankenspiel: Wenn ich als Emittenten eine große deutsche Bank wählen würde, währe natürlich eine Insolvenz nicht ausgeschlossen. Momentan habe ich aber, dass Gefühl, dass durch die vielen Übernahmemöglichkeiten eigentlich doch ein stark vermindertes Insolvenzrisiko besteht. Was ja der Fall Bear Stearns auch bestätigt. Und selbst wenn, ich habe wirklich das Gefühl, das der Staat überhaupt keine Bank in die Insolvenz gehen lassen würde, wie widerum der Fall Sachen LB / Sachsen-Bank belegt. Wie gesagt bin ich ziemlich unerfahren. Kann man das jetzt unter "Fehleinschätzung" verbuchen odr ist da was dran? Viele Grüße NYSE Der Steuervorteil besteht darin, dass wenn du heut einen ETF kaufst und ihn länger als 1 Jahr hälst, dann kannst du den gesamten Kursgewinn steuerfrei realisieren. Bei einem Zertifikat ist das nicht mehr möglich. Aber das ist nur ein einmaliger Effekt und gilt nur bis zur Einführung der Abgeltungssteuer. Aber mal anders: Warum sollte man sich ein Emittentenrisiko ins Boot holen, wenn es doch auch ohne geht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NYSE Mai 27, 2008 · bearbeitet Mai 27, 2008 von NYSE Naja, weil dann unnötige Gebühren entfallen, die aber zugegebener Maßen für ETFs ziemlich gering sind. Trotzdem sind sie aber noch unnötig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 27, 2008 Naja, weil dann unnötige Gebühren entfallen, die aber zugegebener Maßen für ETFs ziemlich gering sind. Trotzdem sind sie aber noch unnötig Welche Gebühren meinst du? "Verwaltungsgebühren" fallen bei Zertis auch an. Oder glaubst du, der Emittent macht das alles umsonst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NYSE Mai 27, 2008 ooups. Ja um ehrlich zu sein habe ich gedacht, dass man für das Zertifikat einmal Tradinggebühren zahlz und das damit gegessen ist. Aber wenn es die bei Zertifikaten Ähnlichmaßen wie bei ETFs gibt, sind mir jetzt all eure Einwände klar. Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anubis Mai 27, 2008 Welche Gebühren meinst du? "Verwaltungsgebühren" fallen bei Zertis auch an. Oder glaubst du, der Emittent macht das alles umsonst? Wohl sogar mehr Gebühren. Ich meine mal gelesen zu haben, daß es überhaupt nur ein einziges Open-end-Indexzertifikat gibt, das günstiger als die entsprechenden ETFs ist, nämlich eins auf den Dax. So oder so würde ich nie ein Indexzertifikat nehmen, wenn es einen ETF gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 28, 2008 Siehe u.a. hier, was die Gebuehren angeht: allgemein Frage zu Zertifikaten Und natuerlich: Requiem für Zertifikate, Der Porsche und die Yacht Deines Bankers Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 28, 2008 Hi, Zertifikate sind immer dann erste Wahl, wenn der Index nicht so einfach abzudecken ist. z.b. bei exotischen Märkten: dubai, thailand und chile hab ich selbst im Depot. Ein Negativ-Beispiel wäre Vietnam, dort hat das Zertifikat in einen Fond investiert, was natürlich ziemlich kontraproduktiv war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
joyy Mai 28, 2008 Hallo! Inwiefern ändert sich eigentlich das Ergebnis Zertifikat vs ETF wenn die Steuersituation anders ist wie zb bei mir in Österreich? Und inwiefern spielt thesaurierend/nicht thesaurierend eine Rolle? LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 28, 2008 · bearbeitet Mai 28, 2008 von Delphin Was bedeuted thesauerierend?? Thesaurierung Aber wahrscheinlich hast du eh keine Lust, das zu lesen. Vielleicht aber ja das: Thesaurierung bedeutet, dass die im Jahr aufgelaufenen Ausschüttungen der Wertpapiere, die der Fonds hält (also Zinsen und Dividenden normalerweise) nicht - wie es dem Trasparenzprinzip entsprechen würde - an dich ausgeschüttet werden, sondern dem Fondsvermögen zugeschrieben werden (nachdem die Steuer abgezogen wurde natürlich, in dem Punkt ist der Wikipedia-Artikel falsch!). Die Anzahl der Anteile am Fonds, die du hälst bleibt dabei gleich, aber der Wert der Anteile steigt. Das passiert übrigens auch schon innerhalb eines Jahres. Der Fonds muss immer die internen Ausschüttungen (Dividenden/Zinsen) getrennt auflisten, das ist der Zwischengewinn. Den Preis pro Anteil, den du siehst ist immer inklusive Zwischengewinn (anders als bei Anleihen z.B.). Wenn du also einen Fonds für 150€ kaufst, kann es durchaus sein, dass darin schon 3€ Zwischengewinn enthalten sind, das ist auf deiner Abrechnung dann vermerkt, denn dieser Betrag darf mit späteren Ausschüttungen verrechnet werden, dein Depot-Verwalter führt deswegen einen "Stückzinstopf" für dich. Wenn du einen Monat später den Fonds für 151€ verlkaufst, dann sind im Verkaufspreis vielleicht 3,50€ Zwischengewinn drin, das wird dann verrechnet, und nur 0,50€ musst du versteuern. Das geht alles automatisch. Wenn nun der Fonds auf 151€ gestiegen ist, 3,5€ Zwischengewinn beinhaltet und jetzt ausschüttet, dann bekommst du 3,5€ in bar ausgezalt und der Fondspreis ist dann 147,50€. Guckt man sich den Preischart einse solchen Fonds an, so sieht der aus wie eine "Sägezahn"-Kurve. Bei einem Theausrierenden Fonds würde dagegen einfach der Fondspreis bei 151€ bleiben, und der interne Topf mit den Zwischengewinnen würde auf Null gesetzt. Verwirrend ist eigentlich nur die Möglichkeit, dass dein Depotanbieter für dich sofort bei einem ausschüttenden Fonds von der Auschüttung neue Anteile kaufen würde. Da würde der Fondspreis auf 147,50€ fallen, wie oben besprochen. Aber von den 3,50€ würden 0,02373 neue Anteile gekauft, du hättest also 1,02373 Anteile des Fonds im Depot hinterher. Kommt ner Thesaurierung gleich, aber ist nicht dasselbe. Die Rechnung ist der Einfachheit ohne Steuern, die müssen aber immer gezahlt werden. Wie das im Einzelfall praktisch funktioniert ist durchaus etwas komplizierter... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wulfman Mai 28, 2008 blöde zwischenfrage - wie macht das dann ein thesaurierender indexfonds (db-x & co) auf einen kursindex? wenn es ein performance-index ist, gibt es ja keine probleme, aber bei einem kursindex...? werden dann neue anteile ausgegeben, und der restwert verfällt? mfg wulfman Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 28, 2008 · bearbeitet Mai 28, 2008 von Delphin blöde zwischenfrage - wie macht das dann ein thesaurierender indexfonds (db-x & co) auf einen kursindex? wenn es ein performance-index ist, gibt es ja keine probleme, aber bei einem kursindex...? werden dann neue anteile ausgegeben, und der restwert verfällt? Na ja, anders als bei Zertifikaten, gibt es ja eigentlich keine Indexfonds "auf Kursindizes". Oder anders gesagt, wenn auf einen Aktienindex investiert wird, stehen dir ja in jedem Fall die Dividenden zu. Wenn der Fonds ausschüttet, hat das zur Folge (wie oben erklärt), dass der Wert der Anteile (also Rücknahmepreis, iNAV) immer jeweils direkt nach der Ausschüttung betrachtet in etwa dem Kursindex entspricht. Innerhalb eines Jahres läuft er immer mehr dem Kursindex voraus und fällt durch die Ausschüttung wieder auf ihn zurück. Wenn der Fonds thesauriert, dann gibt es keinen "Reset" bei der Thesaurierung, der Anteilswert folgt dann in etwa dem Performance-Index. Muss man sich mal in Ruhe klar machen, sonst ist man leicht verwirrt. Auch sollte man sich klar machen, dass der jetzt mehrfach beschriebene Sägezahn-Chart bei auschüttenden Fonds nicht immer gezeigt wird, denn Performance-Vergleiche werden immer nach BVI-Methode gemacht, und das heißt - platt gesagt - immer unter Berücksichtigung aller aufgelaufenen Gewinne, also wie bei einem thesaurierenden Fonds ohne Steuern. Wie gesagt, muss man mal in Ruhe im Kopf durchspielen, damit es sich setzt. Hoffe, ich habe dich nicht verwirrt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wulfman Mai 28, 2008 /Wie gesagt, muss man mal in Ruhe im Kopf durchspielen, damit es sich setzt. Hoffe, ich habe dich nicht verwirrt. überhaupt nicht. damit: Na ja, anders als bei Zertifikaten, gibt es ja eigentlich keine Indexfonds "auf Kursindizes". ist ja alles gesagt. mfg wulfman Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 29, 2008 blöde zwischenfrage - wie macht das dann ein thesaurierender indexfonds (db-x & co) auf einen kursindex? wenn es ein performance-index ist, gibt es ja keine probleme, aber bei einem kursindex...? werden dann neue anteile ausgegeben, und der restwert verfällt? Die thesaurierenden db x-tracker auf Kursindizes sind sogenannte Total Return (TRN) Varianten. Hier werden die Ausschuettungen zum Kursindex hinzugerechnet statt ausgeschuettet, d.h. die Anzahl der Anteile bleibt immer gleich, aber der Wert eines Anteils steigt um den Betrag der Ausschuettung. (Gleiches gilt fuer "normale" thesaurierenden Fonds.) Na ja, anders als bei Zertifikaten, gibt es ja eigentlich keine Indexfonds "auf Kursindizes". Oder anders gesagt, wenn auf einen Aktienindex investiert wird, stehen dir ja in jedem Fall die Dividenden zu. Deiner Argumentation nach duefte es dann ja ueberhaupt keinen Kursindex geben, wenn irgendwo Dividenden fliessen. Auch sollte man sich klar machen, dass der jetzt mehrfach beschriebene Sägezahn-Chart bei auschüttenden Fonds nicht immer gezeigt wird, denn Performance-Vergleiche werden immer nach BVI-Methode gemacht, und das heißt - platt gesagt - immer unter Berücksichtigung aller aufgelaufenen Gewinne, also wie bei einem thesaurierenden Fonds ohne Steuern. Beim Performance-Chart werden die Ausschuettungen eingerechnet, aber den Saegezahn kann man im Preis-/Kurschart sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
