junale Mai 25, 2008 Hallo Board, Seit knapp fünf Jahren verfolge ich nun die Bewertungen der finanztest zum Thema Anlage & Co. Dort werden jeden Monat die besten aktiven Fonds bewertet - z.B. die Sparten Top 51 Welt, Top 50 Europa (usw). Was haltet Ihr von der Idee, zum Vermögensaufbau folgende Strategie zu fahren: die jeweils drei besten werden per Einmalanlage (z.B. über AVL auf eBase) bespart und sobald diese aus dem Top-Bereich fallen zu verkaufen? Nebenbei: Mir ist klar das Vergangenes nichts Zukünftiges sichert und das (maximal) 50 Positionen Monat für Monat zu kontrollieren aufwendig ist! Speziell für diesen Monat währen das: DE 000 977 700 3 - Astra-Fonds (DWS) DE 000 847 811 6 - FMM-Fonds (DJE) GB 003 093 267 6 - M&G Global Basics A Wobei ich mir einen Filter vorstelle: den Ausgabeaufschlag (z.B. das vom 5 Jahres-Ergebniss der AA abgezogen wird und dann erst die Top 3 ermittelt wird). Diese Strategie ist sicher aufwendig, aber könnte Erfolge versprechen, immerhin haben sich die Top 3 dieses Jahr im Vergleich zum MSCI sehr gut entwickelt (-1,2%/-2,9%/-2,4% zu -18,1%) und diese Ergebnisse sind stellvertretend für die anderen Monate. Ich müsste mal beginnen das durchzurechnen (leider sehr aufwendig), aber bis ich zu Ergebnissen komme, interessiert mich mal Eure Meinung... Bis bald, JunAle P.S. Ich möchte hier nicht über spezielle Fonds diskutieren sondern über diese Strategie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Mai 25, 2008 · bearbeitet Mai 25, 2008 von Zauberlehrling Hallo Board, Seit knapp fünf Jahren verfolge ich nun die Bewertungen der finanztest zum Thema Anlage & Co. Dort werden jeden Monat die besten aktiven Fonds bewertet - z.B. die Sparten Top 51 Welt, Top 50 Europa (usw). Was haltet Ihr von der Idee, zum Vermögensaufbau folgende Strategie zu fahren: die jeweils drei besten werden per Einmalanlage (z.B. über AVL auf eBase) bespart und sobald diese aus dem Top-Bereich fallen zu verkaufen? Nebenbei: Mir ist klar das Vergangenes nichts Zukünftiges sichert und das (maximal) 50 Positionen Monat für Monat zu kontrollieren aufwendig ist! Speziell für diesen Monat währen das: DE 000 977 700 3 - Astra-Fonds (DWS) DE 000 847 811 6 - FMM-Fonds (DJE) GB 003 093 267 6 - M&G Global Basics A Wobei ich mir einen Filter vorstelle: den Ausgabeaufschlag (z.B. das vom 5 Jahres-Ergebniss der AA abgezogen wird und dann erst die Top 3 ermittelt wird). Diese Strategie ist sicher aufwendig, aber könnte Erfolge versprechen, immerhin haben sich die Top 3 dieses Jahr im Vergleich zum MSCI sehr gut entwickelt (-1,2%/-2,9%/-2,4% zu -18,1%) und diese Ergebnisse sind stellvertretend für die anderen Monate. Ich müsste mal beginnen das durchzurechnen (leider sehr aufwendig), aber bis ich zu Ergebnissen komme, interessiert mich mal Eure Meinung... Bis bald, JunAle P.S. Ich möchte hier nicht über spezielle Fonds diskutieren sondern über diese Strategie Ich glaub nicht, das das so sinnvoll ist, auch nicht für "neues Geld" ab 2009. Nur nach Plätzen zu gehen ist gefährlich, man sollte sich die Fonds schon genauer angucken, welche Strategie sie haben, wie sie zusammen passen. An deinem Beispiel oben: Ohne zu gucken, holst Du Dir zwei fast identische, deutschlandlastige Fonds rein --> Klumpnrisiko. Den Ausgabeaufschlag kannst Du Dir bei der Betrachtung eh sparen, den zahlt heute kein Mensch mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 25, 2008 · bearbeitet Mai 25, 2008 von ficoach Hi, schau dir mal das Konzept der relativen Stärke an. http://www.smartinvestor.de/news/hintergrund/ Wenn du so etwas machen willst, dann kannst du dies in Zertifikaten verbrieft mit bestimmten Aktienbaskets als Basiswert kaufen. Die verschiedenen Rankings der Fonds sind in meinen Augen nichts als billiges Marketing (oder im Falle von Finanztest eine mehr oder weniger willkürliche tabellarische Zusammenstellung von Popularstatistik) und als Basis für eine derartige Anlagestrategie völlig ungeeignet. Wenn du Lust und Zeit hast, dann schau mal in "Narren des Zufalls" von Talib hinein. Dort wird schön beschrieben, wie Menschen mit deratigen Rankings Sand in die Augen gestreut wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Mai 25, 2008 .... interessiert mich mal Eure Meinung... Aus steuerlicher Hinsicht ab natuerlich 2009 problematisch. Aber nur so zur Info: Es gibt von ABN-Amro Basket-Zertis, die eine aehnliche Strategie fahren: Klick mal hier Das Basket-Zerti sollte immer aus 5 guten (besten) Fonds gemaess Feri-Trust-Rating bestehen. Es werden verschiedenste Regionen abgedeckt. Ziel ist, dass diese Baskets dann ein besseres Rendite/Risikoverhaeltnis ausweisen, als der MSCI-Index..... Na ja, wenn man dran glaubt, ist dies steuerlih sicher besser, als das selbst zu basteln. Best_of_Funds_Zertifikate.pdf Wenn Du Dir die Kurse der Zertis mal anschaust, findest Du aber, dass das nicht so prall ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Mai 25, 2008 Man sollte seine Investments besser auf sichere Beine stellen, als die von Rankings und Investmentxxx. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Mai 25, 2008 Das wäre eine Zufallsstrategie. Es gibt genügend Fonds, so dass es zufällig immer wieder andere in den ersten Rängen hat. Um nun beurteilen zu können, wieviel Zufall hier eine Rolle gespielt hat musst du schon unter die Haube schauen und das Fondsmanagement beurteilen, aka in der Vergangenheit wühlen. Somit bist du schon wieder von deinem Ansatz weg bei einer Analysetätigkeit. Das selbe Spiel kannst du mit Aktien machen - die drei Monatsgewinner kaufen. Kann gutgehen, wenn bei der einen oder anderen Momentum herrscht, oder in einer globalen Haussephase. Statistisch ist es - so wie bei Fonds mal gezeigt wurde - eher wahrscheinlich, dass die Gewinner von heute die Verlierer des nächsten Monats sind. Stichwort "Kasse machen". Ich hab mal ein Buch von Morningstar über Fondsbewertung gelesen, denke damit sollte man eher happy werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cyriaxx Mai 25, 2008 · bearbeitet Mai 25, 2008 von Cyriaxx Die Strategie an sich finde ich sehr interessant und erwägenswert. Ab 2009 muss man sowieso stärker umdenken, glaube ich, wobei sich zwei entgegengesetzte Ansätze anbieten: 1) ebendiese Hopping-Strategie, wobei man hofft, über die Gewinnmitnahmen mehr reinzuholen als man über den Zinseszinseffekt verpassen würde, und 2) das möglichst lange Festhalten an vorher sorgfältig ausgewählten Fonds. Wobei sich 2) vor allem anbietet, wenn man bereits 2008 nicht unbeträchtliche Summen im Fondsdepot hat, und 1), wenn man jetzt gerade erst dabei ist, sich ein Depot aufzubauen. Was letztlich erfolgreicher sein wird, weiß natürlich keiner; bisschen ist das wie die Diskussion, ob man in zähflüssigem Autobahnverkehr schneller zum Ziel kommt, wenn man permanent die Spuren wechselt oder wenn man auf eine Spur setzt und dieser treu bleibt. Mir persönlich schwebt eine ähnliche Strategie vor, wobei man da vielleicht noch das "Kaufen bei Schwäche"-Prinzip reinbasteln sollte. Wenn ein Fonds also underperformt und vielleicht sogar unter den Einkaufspreis fällt, dann genau hier neu reinbuttern - vorausgesetzt natürlich, man glaubt weiterhin an den Fonds und sein Konzept. Wenn man eine solche "Hopping"-Strategie fährt, sind allerdings die (ohnehin eher auf konservativ-langfristigen Überlegungen beruhenden) Finanztest-Empfehlungen schlechte Ratgeber. Lieber dann die Best-of-Listen verfolgen: Welche Fonds haben in den Zeiträumen 3-6 Monate überzeugend abgeschnitten? Zum Beispiel kann man jetzt gerade gut im Rohstoff-Fonds-Bereich (nicht: Rohstoffaktien-Fonds) absahnen: Die entsprechenden Fonds der Deutschen Bank DB Platinum Commodity (LU0216467174) und von Julius Bär JB Commodity Fund (LU0244125125) sind nur zwei Beispiele. Und sich natürlich über vielversprechende Newcomer (die in keinen Bestenlisten auftauchen) auf dem Laufenden halten. Das Ganze in ein Basket-Zerti zu packen, ist natürlich eine bequeme und gute Alternative; nicht unterschätzen sollte man aber den Spieltriebfaktor: Es macht natürlich mehr Spaß und ist spannender, so etwas selbst zu steuern. Generell denke ich, dass sich das Anlegerverhalten nach 2009 sehr ändern wird. Der klassische Sparplan hat aus meiner Sicht wenig Zukunft, tendenziell werden die Leute mehr zocken, da dies steuerlich ja dann nicht mehr teurer kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Mai 25, 2008 Ich beschäftige mich nicht sehr mit Fonds, weil das für mich die Spekulation im Quadrat ist - da wählt man ein Management und noch eine Strategie aus und je weiter man vom eigentlichen Underlying weggeht umsomehr Fragezeichen sind zu klären. Wie dem auch sei - eine Hopping Strategie - egal ob auf Aktien oder Fonds - halte ich nicht für sinnvoll. Ich habe keine Links dazu, jedoch meine ich, dass solche Strategien schon auf Herz und Nieren erforscht wurden - aus diesem Dunstkreis hab ich auch behalten, dass die Gewinner von heute mit hoher Wahrscheinlichkeit die Looser von morgen sind. Ich hab so im Gefühl, dass Grumel hier wertvolle Info zu haben könnte ... vielleicht per PN auf den Thread hinweisen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Mai 25, 2008 ....Das Ganze in ein Basket-Zerti zu packen, ist natürlich eine bequeme und gute Alternative; nicht unterschätzen sollte man aber den Spieltriebfaktor: Es macht natürlich mehr Spaß und ist spannender, so etwas selbst zu steuern. ...... Ich fand die Idee auch zuerst gut, und hab mit damals das Basket-Zerti fuer die EMs gekauft. Das Resultat fand ich aber doch so ernuechternd, dass ich keinen Grund gesehen habe, das Zerti weiter zu halten. Auch wenn man die anderen Zertis mit den entsprechenden Indizes vergleicht, ist das Ergebnis recht ernuechternd. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Mai 25, 2008 Auch nach 2009 gilt: Hin und her, macht die Taschen leer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 25, 2008 Was haltet Ihr von der Idee, zum Vermögensaufbau folgende Strategie zu fahren: die jeweils drei besten werden per Einmalanlage (z.B. über AVL auf eBase) bespart und sobald diese aus dem Top-Bereich fallen zu verkaufen? Wenn das funktionieren würde ... Soviel ich weiß ist das Berechnungsschema des Finanztest voll transparent - man kann sich also alles selbst ausrechnen. Wenn ich damit wirklich Überrenditen erwirtschaften könnte, dann müssten Dachfonds nur dieses Berechnungsschema verwenden ... und alles wäre in Butter. Warum aber halten sich die Profis von solchen Trivialstrategien fern? Warum sollte es der Finanztest besser als die Profis können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Mai 25, 2008 · bearbeitet Mai 25, 2008 von geldbaer Auch nach 2009 gilt: Hin und her, macht die Taschen leer. ????????? Bei Fonds mit AA Null ?????? Oder meinst Du wegen der Abgeltungssteuer?? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shad Mai 26, 2008 Die Strategie klingt erstmal plausibel... Aber: der geneigte Anleger sollte nicht vergessen, dass die Ratings respektive Topplatzierungen immer ein Blick in die Vergangenheit sind. Es gibt genug Fonds, die in einem Jahr mal 100% zulegen, aber vorher 5 Jahre lang ein Minus erwirtschaftet haben. Ich würde da auch ein wenig auf Konstanz über einen gewissen Zeitraum achten. Oder aber auf jene Manager bauen, die überwiegend den Markt geschlagen haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Mai 26, 2008 Manchmal gehts ja grade nach den Toplatzierungen, Manager des Jahres etc. bergab. Gründe: - Manager werden mit Mittelzuflüssen nicht fertig und fangen an, "zweite Wahl" zu kaufen. - Manager sind vielleicht nur durch gewagte Spekulationen nach oben gekommen, das läßt sich nicht unbedingt wiederholen. - Manager werden nach Erfolgen vorsichtiger und ändern ihre Anlagepolitik. - Manager werden übermütig und halten sich für die Größten, wenn es dann mal nicht so gut weiterläuft, geraten sie auch persönlich in die Krise und werden zu dauerhaften Underperformern. Grade bei Jungstars gefährlich. - Nach guten Ergebnissen wird an der Gebührenspirale gedreht. - Erfolgeiche Manager werden abgeworben Aus diesen Gründen würde ich nicht nur nach Ranglisten gehen sondern mir Fonds und Manager genau angucken. Und machmal ist der bessere Fonds eher im oberen Mittelfeld als unter den ersten drei Plätzen zu finden, weil er sich dort wenigstens über längere Zeiträume konstant hält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 26, 2008 Und machmal ist der bessere Fonds eher im oberen Mittelfeld als unter den ersten drei Plätzen zu finden, weil er sich dort wenigstens über längere Zeiträume konstant hält. Also: ich hätte gern den dritt-besten Asien-fond, den fünft-besten Nebenwerte-Fond und den viert-besten Fond mit dem Schwerpunkt Grundstoffe .... Das Ergebnis ist ... bestenfalls ... Mittelmaß. (Genauso wie die "Fonds-hopping-Stragegie") Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 26, 2008 Die steuerlichen Konsequenzen sind auch nach Einführung der Abgeltungssteuer negativ. Man verschenkt letzenendes einen kostenlosen Kredit des Finanzamts. Summiert sich auch über die Jahre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Mai 26, 2008 Also: ich hätte gern den dritt-besten Asien-fond, den fünft-besten Nebenwerte-Fond und den viert-besten Fond mit dem Schwerpunkt Grundstoffe .... Das Ergebnis ist ... bestenfalls ... Mittelmaß. (Genauso wie die "Fonds-hopping-Stragegie") Es geht nicht darum, sich immer den starr den drittbesten Fonds herauszusuchen, sondern zu hinterfragen, ob irgendwelche Rankings auf kurzfristiger Basis tatsächlich den besten Fonds auf Platz eins setzen, ob es "Stars" sind oder nur kurzeitig aufleuchtende Kometen, die dann auch wieder verschwinden. Also nur ein Plädoyer, sich den Fonds, den Manger, die Historie und Strategie ebenso wie die Kosten anzugucken und sich nicht nur nach irgendwelchen Listen zu richten. Die Entscheidung für einen Fonds gehört auf eine breitere Basis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hedger99 Mai 26, 2008 Käufe/Verkäufe von Wertpapiere sind immer in irgendeiner Weise mit Kosten verbunden. Wenn sie ohne AA sind, dann fallen aber Börsengebühren an oder der Spread macht sich bemerkbar. Man bräuchte schon ein *glückliches Händchen* um mit häufigem Handel noch gute Rendite zu erzielen. ????????? Bei Fonds mit AA Null ?????? Oder meinst Du wegen der Abgeltungssteuer?? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
junale Mai 26, 2008 Erstmal Danke für Eure rege Teilnahme. Einige Punkte möchte ich erstmal ins Rennen werfen: * Das Bewertungsschema der finanzTest ist ja auch auf Stabilität hin ausgerichtet (ist hier wohl kontrovers diskutiert: ich sehe es eher als positiv Anreiz). * Es geht ja nicht darum nur drei Fonds zu halten, sondern nur jeweils drei zu kaufen (zur Diversifikation), gehalten werden max. 51 Posten (was vielen hier zu viel wäre) Mir ist klar, das ähnlich gelagerte Fonds ähnliche Ergebnisse werfen und wenn DER Topfonds eben nur einen Index nachbildet, wird ein anderer, der denselben Index nachbildet ähnlich gute Ergebnisse aufweisen können?! Hmmm, soviel zu meiner Diversifikation... Naja... das "Konzept" der Hopping-Strategie ist ja noch nicht so ausgereift/durchgerechent. Um zumindest zu sehen, wie das die letzten Jahre abgeschnitten hätte, bin ich gerade dabei die jeweilgen Trades aufzustellen, dann kann man substanzieller diskutieren. Ich halte Euch auf dem Laufenden... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Mai 26, 2008 Mir ist klar, das ähnlich gelagerte Fonds ähnliche Ergebnisse werfen und wenn DER Topfonds eben nur einen Index nachbildet, wird ein anderer, der denselben Index nachbildet ähnlich gute Ergebnisse aufweisen können?! Hmmm, soviel zu meiner Diversifikation... Im obigen Fall war es ja noch krasser als derselbe Index: Bei FMM und Astra- Fonds hast Du zufällig zwei Fonds von DJE erwischt, Inhalt fast identisch: http://www.dje.de/de/de/investmentfonds/fa...t/DE0008478116/ Wenn Du noch in anderen Kategorien die ersten Plätze genommen hättest, zum Beispiel Mischfonds, hätte es vielleicht noch einen oder mehrere zusätzlich vom Dr. gegeben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Mai 26, 2008 · bearbeitet Mai 26, 2008 von IefTina Hast du mal einen Backtest versucht - einfach Finanztest ab 1895 in Excel aptippen und deine strategie implementieren - dann müssen wir's ja wissen. Vielleicht sind die ja so nett, die daten für deine Forschung per mail rüberzugeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf Mai 26, 2008 · bearbeitet Mai 26, 2008 von wolf Wenn das funktionieren würde ... Soviel ich weiß ist das Berechnungsschema des Finanztest voll transparent - man kann sich also alles selbst ausrechnen. Wenn ich damit wirklich Überrenditen erwirtschaften könnte, dann müssten Dachfonds nur dieses Berechnungsschema verwenden ... und alles wäre in Butter. Warum aber halten sich die Profis von solchen Trivialstrategien fern? Warum sollte es der Finanztest besser als die Profis können? Ein schlagendes Argument. Und man könnte es noch weiterführen: Warum quälen sich die Redakteure von Finanztest mit langweiligen Rankings ab statt ein Vermögen mit ihrem Wissen zu machen? Sehr viel professioneller sind da die Jungs von Morningstar: "Die meisten Anleger werden das Morningstar Rating kennen. Die Morningstar Sterne geben jedoch keinen tiefen Einblick in einen Fonds." (http://morningstar.de/news/analysis.asp?articleid=56091&validfrom=2008-05-09) Grüße, wolf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
junale Mai 27, 2008 Hast du mal einen Backtest versucht - einfach Finanztest ab 1895 in Excel aptippen und deine strategie implementieren - dann müssen wir's ja wissen. Ich bin momentan dabei aufzulisten welche Drei Fonds der Gruppe Aktienfonds Welt in welchem Monat an der Spitze steht und wann diese Fonds aus dem Spitzenfeld fallen. Leider habe ich keine Fondsdatenbank, sonst könnte ich das evt. mit ein wenig programmieraufwand automatisieren. So bleiben mir nur die finanzTest Listen seit 2004-07... Falls Du einen Datenbestand mir zur Verfügung stellst, den ich verarbeiten kann, könnte ich eventuell eine Auswertung anfangen anfertigen. Bis bald, JunAle Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Mai 27, 2008 Frag mal Finanztest - vielleicht freuen die sich, wenn sich jemand an dem Datenbestand interessiert ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Mai 27, 2008 Also, mal ohne Tabellen, Datenbanken usw.: Zum Beispiel globale Fonds, augenblicklich wohl über 400. Ca. 70 - 80 deutlich über dem Index. Wenn Du da die ersten 15 betrachtest, wirst Du kaum einen finden, der in den nächsten Jahren nicht zu den ersten 120 gehört, also immer noch über dem Index liegt. Das war schon immer so und wird wohl so bleiben. Ein Abstieg von den ersten 15 in die letzten 100 mag zwar schon mal vorgekommen sein, aber wenn man in 3 oder 5 Fonds anlegt, ist man (trotz dieses Ausrutschers) immer noch besser als der Durchschnitt. Was soll eine selbstgebastelte Tabelle da wohl zeigen???? Und dass mir jetzt keiner kommt und "beweist", dass ich 78 statt 80, oder 115 statt 120 hätte schreiben müssen , um korrekt zu sein. Es geht um die Grössenordnung. Sämtliche Fonds, die ich mal hatte (und die waren beileibe nicht immer unter den ersten 3 oder 5 oder 10), befinden sich immer noch im obersten Viertel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
