allgemein Frage zu Zertifikaten

[DerDude]

Hi, ich hätte da mal ne ganz grundsätzliche Frage:

 

Zertifikate sind rechtlich gesehen ja praktisch nichts anderes als Schuldverschreibungen. Nur das die Zahlungen und Rückzahlung durch einen (festen/variablen) Zins geregelt ist, sondern dass sich die Rückzahlung an der Performance eines INdizes, Baskets, etc. orientiert.

Bei einem "normalen" Long-Zertifikat, profitiert der Zertifikatekäufer ja von der Performance.

Aber warum sollte eine Bank (= Emittent) denn ein Zertifikat auflegen auf einen Basket oder Index von dem sie tatsächlich überzeugt ist, dass er sich sehr positiv entwickelt. DAs würde für die Bank ja zusätzliche Kosten bedeuten!?!?!

Klar Zertis auf aufsichtsreiche INdizes/Baskets lassen sich besser an den Mann und an die Frau bringen. Aber sie kosten dem Emittenten doch viel mehr (vorausgesetzt die erwartete Entwicklung tritt ein). Warum legt denn z.B. Goldman Sachs Zertifikate auf Öl auf, wenn sie offensichtlich selbst davon überzeugt sind, dass der Ölpreis weiter massiv ansteigen wird?

Oder heizt GS nur durch die 200$-Ansage nur die Spekulanten an, verkauft seine Zertis gut und hofft insgeheim auf ein PLatzen der Sepkulationsblase (GEgenargument hierfür: GS hatte ja auch damals mit den 100$ schon recht...) ?

[otto03]

Hi, ich hätte da mal ne ganz grundsätzliche Frage:

 

Zertifikate sind rechtlich gesehen ja praktisch nichts anderes als Schuldverschreibungen. Nur das die Zahlungen und Rückzahlung durch einen (festen/variablen) Zins geregelt ist, sondern dass sich die Rückzahlung an der Performance eines INdizes, Baskets, etc. orientiert.

Bei einem "normalen" Long-Zertifikat, profitiert der Zertifikatekäufer ja von der Performance.

Aber warum sollte eine Bank (= Emittent) denn ein Zertifikat auflegen auf einen Basket oder Index von dem sie tatsächlich überzeugt ist, dass er sich sehr positiv entwickelt. DAs würde für die Bank ja zusätzliche Kosten bedeuten!?!?!

Klar Zertis auf aufsichtsreiche INdizes/Baskets lassen sich besser an den Mann und an die Frau bringen. Aber sie kosten dem Emittenten doch viel mehr (vorausgesetzt die erwartete Entwicklung tritt ein). Warum legt denn z.B. Goldman Sachs Zertifikate auf Öl auf, wenn sie offensichtlich selbst davon überzeugt sind, dass der Ölpreis weiter massiv ansteigen wird?

Oder heizt GS nur durch die 200$-Ansage nur die Spekulanten an, verkauft seine Zertis gut und hofft insgeheim auf ein PLatzen der Sepkulationsblase (GEgenargument hierfür: GS hatte ja auch damals mit den 100$ schon recht...) ?

 

Der Zertifikateemittent spekuliert weder für noch gegen den Markt, er spekuliert auch nicht gegen den Anleger sondern er "baut" ein Zeritfikat, hedgt seine Position, preist seine Margin(Kosten plus Gewinn) ein und gibt es in den Markt und verdient ab diesem Zeitpunkt am Spread und oder/oder (da wo er kann, weil ohne Konkurrenz bei allen undurchsichtigen Zerifikaten) am für den Kunden schlechten Pricing.

[DerDude]

Du meinst also, wenn eine Bank etwa ein Long Zertifikat auf Öl ausgibt, dann setzt sie gleichzeitig (mit anderen Kontrakten) auch auf steigende Ölpreise?

 

Wie funktioniert das noch gleich mit dem Spread (also die Spanne zwischen Geld- und Briefkurs)? Der Spread kommt ja logischerweise erst zum tragen, wenn die Zertifikate schon auf dem MArkt sind, also die Anleger die Dinger schön hin und herschieben. Aber wie profitiert der Emittent dann noch von den Spreads? Er ist dann (nach der Emission) doch gar nicht mehr als Marktteilnehmer (Käufer/Verkäufer des Zertifikats) aktiv, oder etwa doch?

Wie und von wem wird der Spread denn festgelegt? Ich dachte, das wäre der GEwinn der Hausbank, etc. bei der man die Wertpapier-Order in AUftrag gibt. Die sagt dann, okay ich sorge für einen liquiden MArkt (kaufe jederzeit deine Zertifikate, lieber Anleger) aber dafür etwas ungünstige Kurse.

Kannst du mir das vielleicht nochmal genau erklären? Wäre echt nett!

 

Was meinst du mit "ungünstigem Pricing"?

[otto03]

Du meinst also, wenn eine Bank etwa ein Long Zertifikat auf Öl ausgibt, dann setzt sie gleichzeitig (mit anderen Kontrakten) auch auf steigende Ölpreise?

 

Wie funktioniert das noch gleich mit dem Spread (also die Spanne zwischen Geld- und Briefkurs)? Der Spread kommt ja logischerweise erst zum tragen, wenn die Zertifikate schon auf dem MArkt sind, also die Anleger die Dinger schön hin und herschieben. Aber wie profitiert der Emittent dann noch von den Spreads? Er ist dann (nach der Emission) doch gar nicht mehr als Marktteilnehmer (Käufer/Verkäufer des Zertifikats) aktiv, oder etwa doch?

Wie und von wem wird der Spread denn festgelegt? Ich dachte, das wäre der GEwinn der Hausbank, etc. bei der man die Wertpapier-Order in AUftrag gibt. Die sagt dann, okay ich sorge für einen liquiden MArkt (kaufe jederzeit deine Zertifikate, lieber Anleger) aber dafür etwas ungünstige Kurse.

Kannst du mir das vielleicht nochmal genau erklären? Wäre echt nett!

 

Was meinst du mit "ungünstigem Pricing"?

 

- hedgen bedeutet; absichern durch eine Gegenposition; vereinfacht: wenn der Emittent Dir ein Long Zertifikat verkauft geht er selbst in entsprechender Höhe short.

 

- da der Handel mit Zeritifikaten im wesentlichen nicht von normalen Käufern/Verkäufern sondern jeweils zwischen Emittent und Kaüfer/Verkäufer abgewickelt wird, hat der Emittent die Macht Geld/Briefkurse mit ihm passenden Spread zu stellen (max Höhe wird normalerweise im Verkaufsprospekt festgelegt)

 

- Die Hausbank (Broker) verdient nur an der Wertpapierprvision.

 

- schlechte Preise: der Emittent kann sich selbst z.B. für den Preis von 100 Euro absichern, verkauft Dir das Teil aber (besonders bei Zeichnung beliebt) für 110.

(seine Kosten für die Absicherung kennst Du nicht, ist nicht zu verwecheln mit dem manchmal bei Zeichnung geforderten Agio)

[DerDude]

- hedgen bedeutet; absichern durch eine Gegenposition; vereinfacht: wenn der Emittent Dir ein Long Zertifikat verkauft geht er selbst in entsprechender Höhe short.

 

Aber wenn der Emittent wieder short geht, ist der doch quasi 2 mal short. Einmal weil er mir long (zertifikat) verkauft hat. Dadurch ist er als Gegenpart doch automatisch short, er verliert ja bei steigenden Preisen. Wenn er dann nochmal short geht (mit anderen Kontrakten) wäre er doch doppelt short und überhaupt nicht gehedgt. Müsste er dann nicht selber (mit nem anderen KOntrakt, um sich zu hedgen) Long gehen???

 

- da der Handel mit Zeritifikaten im wesentlichen nicht von normalen Käufern/Verkäufern sondern jeweils zwischen Emittent und Kaüfer/Verkäufer abgewickelt wird, hat der Emittent die Macht Geld/Briefkurse mit ihm passenden Spread zu stellen (max Höhe wird normalerweise im Verkaufsprospekt festgelegt)

 

Aber Zertifikate werden doch an der Börse gehandelt!? Und somit zwischen normalen Käufern/Verkäufern oder nicht? Oder wie funktioniert das, wenn ich bei meiner Hausbank eine Kauforder für ein Zertifikat aufgebe (welches an einer Börse notiert ist)?

 

 

- Die Hausbank (Broker) verdient nur an der Wertpapierprvision.

 

Aso, danke. MAcht natürlich Sinn!

 

- schlechte Preise: der Emittent kann sich selbst z.B. für den Preis von 100 Euro absichern, verkauft Dir das Teil aber (besonders bei Zeichnung beliebt) für 110.

(seine Kosten für die Absicherung kennst Du nicht, ist nicht zu verwecheln mit dem manchmal bei Zeichnung geforderten Agio)

 

Was meinst du mit "der Emittent kann sich für z.B. 100 Euro absichern". Sorry, ich (dummer Laie) verstehe das nicht.

 

Danke!

[otto03]

Aber wenn der Emittent wieder short geht, ist der doch quasi 2 mal short. Einmal weil er mir long (zertifikat) verkauft hat. Dadurch ist er als Gegenpart doch automatisch short, er verliert ja bei steigenden Preisen. Wenn er dann nochmal short geht (mit anderen Kontrakten) wäre er doch doppelt short und überhaupt nicht gehedgt. Müsste er dann nicht selber (mit nem anderen KOntrakt, um sich zu hedgen) Long gehen???

 

 

 

Aber Zertifikate werden doch an der Börse gehandelt!? Und somit zwischen normalen Käufern/Verkäufern oder nicht? Oder wie funktioniert das, wenn ich bei meiner Hausbank eine Kauforder für ein Zertifikat aufgebe (welches an einer Börse notiert ist)?

 

 

 

 

Aso, danke. MAcht natürlich Sinn!

 

 

 

Was meinst du mit "der Emittent kann sich für z.B. 100 Euro absichern". Sorry, ich (dummer Laie) verstehe das nicht.

 

Danke!

 

 

Short: unglücklich ausgedrückt, gemeint war, durch ein entsprechendes Gegengeschäft setzt er seine eigene Position auf Null (die Instrumente hängen vom Zertifikatetyp ab), so daß unabhängig von der Entwicklung des Underlyings er selbst ohne Risiko ist

 

Handel: es findet Handel im sog. Direkthandel statt, zwischen Käufer/Verkäufer und Emittent und über die Börse, aber auch hier wird die jeweilige Gegenposition fast immer vom Emittenten eingenommen, da nur er permanent Geld/Brief Kurse stellt, von den mehreren 100.000 Zertifikaten wären die meisten ohne diese Market Maker Funktion des Emittenten extrem illiquide.

 

Absichern:

Vom Prinzip her wird jedes Geschäft (Kauf/Verkauf) durch ein Gegengeschäft glattgestellt. Die Preisstellungen des Zertifikats richten sich nach den Preisen, die hierfür von Seiten des Emittenten erforderlich sind/wären; und auf diese Preis kann er (sofern die Konkurrenzsituation zu anderen Emittenten es bei dem jeweiligen Zertifikatetyp zuläßte) noch etwas drauflegen bei der Preissstellung.

[IefTina]

Der Emittent hedged sich in die selbe Richtung, für ein Long muss er auch long sein, sonst klappt sein hedge nicht.

 

Zertifikate sind sehr lukrativ für den Emi - wegen der Einfachheit der Konstruktion bei hohen Gebühren.

Ein Fonds ist bestimmt viel schwieriger zu Gründen und zu Betreiben, auch die laufenden Kosten sind intern vergleichsweise hoch.

 

Manche Spezial Zertifikate sind teuerer als Fonds. Agio, Verwaltungsgebühr, wenn der Emitent gleichzeitig Market Maker oder Direkthandel verdient er am Spread.

Der Direkthandel ist ja nicht umsonst 'so billig' mit Flatfee - keine Börsengebühren und Spread bleibt beim Emittent.

 

Eigengeschäft im selben Underlying ist nicht ausgeschlossen - viel eher kann man annehmen, dass der Emittent hier im Eigeninteresse mithandelt. Er weckt ja Kauflust durch begleitendes Marketing, z.B. Dubai oder Vietnam durch Deutsche Bank. Der Emittent hat ja Volumensinfo und zwar geldwerte, also nicht den Umschlag sondern neues Geld. Wenn der Zufluss neuen Geldes weniger wird kann er schon mal ans Kasse machen denken.

 

Generell ist die Meinung des Emittenten zum Underlying egal, klarerweise wird er sein Zerti besser vermarkten können, wenn er den richtigen Trend errät.

Wer kauft schon gerne Verlierer. Das Risiko des Emittenten ist grundsätzlich begrenzt auf seinen Vermarktungsaufwand und Setup-Aufwand.

[Raccoon]

Zertifikate sind rechtlich gesehen ja praktisch nichts anderes als Schuldverschreibungen. Nur das die Zahlungen und Rückzahlung durch einen (festen/variablen) Zins geregelt ist, sondern dass sich die Rückzahlung an der Performance eines INdizes, Baskets, etc. orientiert.

Bei einem "normalen" Long-Zertifikat, profitiert der Zertifikatekäufer ja von der Performance.

Aber warum sollte eine Bank (= Emittent) denn ein Zertifikat auflegen auf einen Basket oder Index von dem sie tatsächlich überzeugt ist, dass er sich sehr positiv entwickelt. DAs würde für die Bank ja zusätzliche Kosten bedeuten!?!?!

Bei vielen Basket oder Index-Zerti ist es fuer die Bank sehr einfach und risikolos Geld zu verdienen:

- Ausgabeaufschlag (Agio)

- am Spread, wenn sie selbst als Market-Maker agiert

- Verwaltungsgebuehren fuer Aenderungen im Basket

- Das Zertifikat bezieht sich auf einen Kursindex, d.h. die Bank steckt sich die Dividenden ein

[DerDude]

Danke für eure Antworten. War sehr aufschlussreich. Ist es also immer so, dass sich ein Emittent bei Zertifikaten hedgt?

[Delphin]

Danke für eure Antworten. War sehr aufschlussreich. Ist es also immer so, dass sich ein Emittent bei Zertifikaten hedgt?

Ich denke, dasvon kann man ausgehen (wie die anderen ja schon geschrieben haben). Die Bank will ja nicht selbst wetten, sie will nur dir die Möglichkeit geben zu wetten, das ist das Geschäftsmodell. (Ähnlich auch, wenn sie dir Zinsen auf dein Tagesgeld zahlt. Von dem Geld das du einzahlst, wird sie nicht mit Aktien zocken, sondern das Geld mit Privat-Krediten reinholen, oder am Geldmarkt, oder in kurzlaufende Renten anlegen. Für die Bank müssen die Art der Verpflichtungen und die Art des Vermögen ja im Gleichgewicht sein, insbesondere von der Art des Risikos her. Ob das immer in allen Abteilungen klappt, da kann man ja offensichtlich nicht mehr ganz so sicher sein.)

[Raccoon]

Ich denke, dasvon kann man ausgehen (wie die anderen ja schon geschrieben haben). Die Bank will ja nicht selbst wetten, sie will nur dir die Möglichkeit geben zu wetten, das ist das Geschäftsmodell. (Ähnlich auch, wenn sie dir Zinsen auf dein Tagesgeld zahlt. Von dem Geld das du einzahlst, wird sie nicht mit Aktien zocken, sondern das Geld mit Privat-Krediten reinholen, oder am Geldmarkt, oder in kurzlaufende Renten anlegen. Für die Bank müssen die Art der Verpflichtungen und die Art des Vermögen ja im Gleichgewicht sein, insbesondere von der Art des Risikos her. Ob das immer in allen Abteilungen klappt, da kann man ja offensichtlich nicht mehr ganz so sicher sein.)

Bei Index-/Basketzertifikaten braucht die Bank eigentlich nichts zu hedgen, sie legt das Geld des Anlegers im entsprechenden Index oder Basket an und kassiert die Gebuehren oder Dividenden, oder gleich beides. Ob die Kurse dann fallen oder steigen kann der Bank somit egal sein, ist fuer sie mit keinem Risiko verbunden.

[IefTina]

Die bank kann mal generell mit dem kundengeld tun was sie will, solange sie ihre zahlungsverpflichtungen erfüllen kann.

Ein Hedge bedeutet ja nur, dass die bank keine miesen macht, sich also dagegen absichert. Wie sie das tut ist für den kunden egal.

Es ist kein unterschied zwischen index/basket zerti und anderen.

[DerDude]

Bei Index-/Basketzertifikaten braucht die Bank eigentlich nichts zu hedgen, sie legt das Geld des Anlegers im entsprechenden Index oder Basket an und kassiert die Gebuehren oder Dividenden, oder gleich beides. Ob die Kurse dann fallen oder steigen kann der Bank somit egal sein, ist fuer sie mit keinem Risiko verbunden.

 

Aber bei Zertifikaten wird das Geld doch gerade nicht in den Underlyings angelegt dachte ich (Im Gegensatz zu Fonds). Würde die Bank das Geld des Kunden direkt anlegen, also die Aktien/Rohstofffutures/etc. kaufen, kämen auf die Bank doch hohe Kosten zu, die sie an den Kunden weitergibt/weitergeben müsste, was das Zertifikat verteuert und keiner mehr das Zertifikat kauft.

 

Oder nicht?

[Raccoon]

Aber bei Zertifikaten wird das Geld doch gerade nicht in den Underlyings angelegt dachte ich (Im Gegensatz zu Fonds). Würde die Bank das Geld des Kunden direkt anlegen, also die Aktien/Rohstofffutures/etc. kaufen, kämen auf die Bank doch hohe Kosten zu, die sie an den Kunden weitergibt/weitergeben müsste, was das Zertifikat verteuert und keiner mehr das Zertifikat kauft.

Prinzipiell kann die Bank mit dem Geld machen, was sie will, das ist richtig. Will sie aber kein Risiko eingehen, dann braucht sie nur ins Underlying zu investieren, die Gebuehren oder einbehaltenen Dividenden abzueglich der Kosten sind der Gewinn fuer die Bank.

Bei vielen Basketzertifikaten gibt es z.B. sowas wie "Verwaltungsgebuehren bei Aenderung des Baskets" - natuerlich verteuert das das Zertifikat aber trotzdem werden die Dinger gekauft, gutes Marketing durch die Bank und keine Ahnung auf Seiten des Kunden macht's moeglich.

[Belgien]

Hedging/Absicherung des Emittenten: Die einfache Theorie steht hier der weit komplexeren Praxis gegenüber.

 

Für den Anfänger reicht es, den Irrglauben abzulegen, dass der Emittent gegen den Anleger "wettet". Daher wird grundsätzlich von den Emittenten erklärt, dass sie nur den "Umverpacker" spielen, dem privaten Anleger einen einfachen Zugang zu komplexen Derivate- und Basket/Indexkonstrukten ermöglichen, ihre Positionen durch Hedging absichern und am Spread bei einfachen Zertifikaten bzw. speziellen Index-/Managementgebühren bei Strategiezertifikaten verdienen. Zum Verständnis des Prinzips reicht diese Sichtweise völlig aus.

 

In der Praxis ist das Thema jedoch weit komplexer. Die Emittenten wählen flexible dynamische Absicherungsstrategien, die nicht so simpel darzustellen sind. Emittenten versuchen zunächst, möglichst viel "internes Hedging", d.h. die aus dem Verkauf eines Zertifikats resultierende notwendige Absicherung durch ein internes Gegengeschäft auszugleichen. Im einfachsten Fall lässt sich dies an einem Beispiel erklären: Verkauft der Emittent beispielsweise OS auf ein Underlying, so braucht er sich so lange gar nicht abzusichern, solange sich die Verkäufe von Calls und Puts mit gleichem Strike und Laufzeit die Waage halten, da sich in diesem Fall die verschiedenen von den Kunden gehaltenen OS gegenseitig "absichern". Komplizierter wird es dadurch, dass der Emittent auch die Basket- und Indexzertifikate in ihre Bestandteile herunterbricht und versucht hier dynamisch die Balance unter Berücksichtigung der Einzelwerte herzustellen. Beispiel: Jedes Produkt auf den DAX ist äquivalent zu einer gewichteten Zusammenfassung von Produkten der 30 DAX-Titel, wenn die Gewichtung bei der Zusammenfassung den DAX-Gewichten entspricht. Ein Emittent hat somit immer eine Zusammenstellung seiner abzusichernden Positionen auf unterschiedlichem Aggregationsniveau und versucht, zunächst eine interne Absicherung. Nur der Teil, der dadurch nicht zu hedgen ist, wird extern über den Terminmarkt (oder in seltenen Fällen auch direkt am Kassamarkt gehedged). Diese gängige Praxis ist auch der Grund, warum "kleine" Emittenten sich immer mehr auf Nischen spezialisieren müssen, da sie beim Massengeschäft mit einfachen Zertifikaten/OS einfach nicht konkurrenzfähig sind, da ihnen die Möglichkeiten des internen Hedgings nur eingeschränkt zur Verfügung stehen. Im Zertifikate/OS-Handel gilt wirklich noch der Grundsatz "big is beautiful".

[DerDude]

Super. Vielen Dank, Leute!!!

[IefTina]

Belgien's Info find ich gut.

 

Das Emi-Hedging Shotr/Long sollte man beachten, wenn Newsletter (technische) analysen präsentieren - es kann raufgehen, aber auch runter. Passend dazu den Short und Long.

 

Es ist klar, dass niemand ein Derivat emittiert um damit Geld zu verlieren.

Derivate wurde ja erfunden, um Liquidität zu generieren, z.b. durch Optionen/OS/Short-Leihe auf statische Aktienpakete in den eigenen Depots. Siehe da, plötzlich wird damit Geld gemacht.