Dachfonds kein Patentrezept

[Junkbond Junkie]

http://www.n-tv.de/Abgeltungssteuer_Dachfo...707/964367.html

[McScrooge]

Sowieso nie ein Patentrezept.

 

An Dachfonds verdienen nur die Fondsgesellschaften. Zuviele Gebühren für durchschnittliche Erträge.

[edwin]

Was hat denn derjenige für eine Alternative der nur 50,-Euro im Monat anlegen kann und breiter diversifizieren möchte ?

 

Für den mit 100000,-Euro ist es kein Problem ein gut strukturiertes Depot mit 6-8 Fonds und Einzeltiteln (kostengünstig) aufzubauen, dank der Fondsplattformen und Direktbanken.

 

Dachfonds passen am ehestens zum bequemlichen Anleger der sich um nicht kümmern möchte.

Es gibt doch auch viele Anhänger von Fertigpizza und Tiefkühlware obwohl jeder weiss dass Bio besser ist, aber aus Bequemlichkeit wird es doch gegessen, und das ist irgendwie auch ein geldwerter Vorteil (Zeitgewinn, Freizeitvorteil). So ähnlich kann man es für die Geldanlage sehen. Die höheren Dachfondskosten sind der Preis für die Bequemlichkeit und Zeitgewinn.

 

Aber bei manchen Dachfonds kann man wirklich nur den Kopf schütteln, ich denke da an die Dachfonds die in offenen Immobilienfonds investieren. Da gibt es keine echte Diversifikation und auch keine signifikante Risikominderung. Überflüssig, dennoch sammeln die Anbieter Miliarden ein.

[Zauberlehrling]

Was hat denn derjenige für eine Alternative der nur 50,-Euro im Monat anlegen kann und breiter diversifizieren möchte ?

 

Sparpläne gibts schon ab 25 Euro. Mit 2 x 25 kanns kannst Du schon 2 Fonds kombinieren, was in der Regel günstiger ist, als alles unter einem Dach zu kaufen.

 

Wenn man gar nichts selber machen will, bleibt noch der Mischfonds als oft bessere Alternative zum Dachfonds.

[edwin]

Sparpläne gibts schon ab 25 Euro. Mit 2 x 25 kanns kannst Du schon 2 Fonds kombinieren, was in der Regel günstiger ist, als alles unter einem Dach zu kaufen.

 

Das bringt aber keine risikopoptimerte Diversifikation.

 

Wenn man gar nichts selber machen will, bleibt noch der Mischfonds als oft bessere Alternative zum Dachfonds.

 

Mit dieser Pauschal-Aussage wirst du zu 50% falsch liegen, und ebenso oft richtig. Bringt also nicht weiter.

[Grumel]

Super Rendite um 30% gesenkt, Risiko vielleicht nen Prozent. Das isn Argument für Dachfonds....

 

Es gibt übrigens genug diversifizierte normale Fonds.

[Raccoon]

Mit dieser Pauschal-Aussage wirst du zu 50% falsch liegen, und ebenso oft richtig. Bringt also nicht weiter.

Aber es bedeutet auch nicht, dass Dachfonds einen Vorteil haben. Statt dessen hast du schonmal hoehere Gebuehren garantiert, und Dachfonds sind nicht grade fuer ueberragendene Performance bekannt, dass man dies in Kauf nehmen koennte, oder sollte.

 

Habe bisher jedenfalls noch kein ueberzeugendens Argument fuer Dachfonds gehoert ....

[etherial]

Das bringt aber keine risikopoptimerte Diversifikation.

 

hmm ... die überwiegende Menge von Anlegern in aktive Fonds zieht Rendite einer Diversifikation vor.

 

Und die überwiegende Menge von Dachfonds diversifiziert auch nicht, sondern schichtet je nach Marktlage um. Ansonsten wären die Verwaltungsgebühren auch nicht zu rechtfertigen.

 

Aber selbst wenn sie es täten ... Diversifikation erhöht die risikoadjustierte Rendite nur minimal. Verwaltungskosten senken sie hingegen deutlich. Wer wenig Geld hat, sollte einfach 50% in sichere Anlagen und 50% undiversifiziert in Fondsparpläne investieren, damit ist die risikoadjustierte Rendite deutlich besser.

[McScrooge]

Es gibt reichlich Fonds, die ausreichend diversifizieren.

 

Außerdem ist es klar, dass man erstmal etwas Vermögen aufbauen muss um dann nach eigenen Maßstäben das Depot zu gestalten. Da bist Du mit 50 EUR noch nicht so weit, logisch.

 

Aber, dass mann 100.000 EUR dafür braucht, ist ja nun übertrieben.

 

Ich tendiere da eher zu Mischfonds.

[Zauberlehrling]

Das bringt aber keine risikopoptimerte Diversifikation.

 

Guck mal, wieviele Aktien alleine in einem einzigen Aktienfonds sind. Das ist Diversifikation. Bei zweimal 25 EURO wird die Verteilung mit anderen Anlageklassen schwierig, aber machbar ist es, z.B. Aktienfonds/Immofonds oder Aktienfonds/Sparplan Finanzagentur. Wenn es keine 50/50 Verteilungen werden soll, sind Kombinationen mit Mischfonds möglich.

Bei 100 Euro kannst Du schon 4 Fonds kombinieren.

 

 

 

Mit dieser Pauschal-Aussage wirst du zu 50% falsch liegen, und ebenso oft richtig. Bringt also nicht weiter.

Dachfonds sind nahezu immer Kostentreiber. Bei Mischfonds hast Du wenigstens einen Überblick über die Kosten und kannst die größten Spesenritter ausschließen

[etherial]

Es gibt reichlich Fonds, die ausreichend diversifizieren.

 

Sehr gut = 1

Gut = 2

Befriedigend = 3

Ausreichend = 4

 

Ich stimme dir zu. Ausreichend und nicht gut.

 

Wer gut diversifiziert eliminiert jedes unsystematische Risiko, also jedes Alpha. Jeder aktive Fonds wirbt aber damit, dass er Alpha produziert. Also muss er schon per Definitionem unsystematisches Risiko akzeptieren und auf Diversifikation verzichten.

[Crasher]

@ Edwin: Dir ist aufgefallen das Dachfonds im Prinzip nur aus einem haufen anderer Fonds bestehen? Die erhöhten Kosten bei solche einem Fonds haben wirklich keinerlei Berechtigung gegenüber der Diversifizierung. Man ist mit einem oder zwei aktiven Fonds und irgendeiner sicheren Anlage schon mehr als genug diversifiziert. Vielleicht solltest du mal nachrechnen was solch ein teurer Dachfonds auf die Dauer an Geld unnötigerweise verbrennt. Vor allem im Zuge der Abgeltungssteuer ist es ab 2009 vollkommen egal, wenn Fondsanteile mal umgeschichtet werden müssen. Diese Argument zählt also nun gar nicht, vor allem nicht bei 50 im Monat. Wenn man also unbedingt in aktive Fonds investieren möchte, dann sollte man auch hier auf eine sinnvolle Auswahl und Kosten achten. Einfach ist nicht immer gut-vor allem in der Finanzbranche.

[McScrooge]

@etherial

 

"Ausreichend" ist jetzt aber Wortklauberei

 

Crasher schreibt schon richtig: Warum in einen Dachfonds gehen, in dem dann wieder zig andere Fonds drin sind? Das sind doppelte Kosten bei halber Rendite?

 

Und Du findest doch wahrscheinlich nie den Dachfonds, der das alles so abbildet, wie Du es Dir vorstellst.

 

Sieh Dir mal einige große Aktienfonds an (Lingohr, DWS Top Dividende etc.), in wievielen Werten die diversifiziert sind - das kannst Du dann auch schon als "gut" bezeichnen.

 

Wenn man sein Depot dann aber irgendwann "totdiversifiziert" und das auch noch mit Dachfonds geht das auf Kosten der Rendite und da muss man schon fragen dürfen - warum dann überhaupt Aktienfonds?

[TheMightyGandalf]

Nachteile von Dachfonds:

 

Dachfonds waren bisher regelmäßig falsch investiert hohe Aktienquote beim Crash, niedrige Aktienquote bei Erholung an der Börse

Folge war überwiegend unterdurchschnittliche Performance (nur 7% schlugen MSCI World über 5 Jahre)

 

Doppelte Gebührenbelastung neben Kosten des Einzelfonds auch Kosten für Dachfonds

Trotz teilweiser Erstattung von Kick-backs ist TER von Dachfonds i. d. R. höher als TER von Einzelfonds

Ø TER 2,48% p.a.

 

Vgl. nur hier

[Delphin]

Also ich würde das so sehen: Dachfonds/Mischfonds sind deswegen für so viele Menschen interessant, weil ihnen die ARbeit abgenommen wird, je nach Marktlage in die "geeignetsten" Vermögensklassen umzuschichten. Viele Privatanleger trauen sich das nicht zu (ebenso die Aktienauswahl - womit man dn Kauf normaler Aktienfonds begründen kann), zu recht.

 

Für mich ist die Frage eher: ist es nötig je nach "Marktlage" zu "reagieren"? (Das glauben ja viele Laien, wie ich auch bei Bankberatern immer wieder beobachte, die zielen oft auf genau diesen Punkt).

 

Ich denke, nein. Damit wären wir bei einer statischen Aufteilung Anleihen/Renten unabhängig von Wirtschaftsprognosen und so Kram. Sehr praktisch für den Privatanleger, und auch bei kleinen Summen realisierbar. Dachfonds/Mischfonds wären dafür nur geeignet, wenn sie sich auf eine starre Vermögensaufteilung festlegen würden und den gesparten Aufwand durch einen niedrigen TER weiterreichen würden.

 

Mischfonds/Dachfonds sind also - finde ich - allerhöchstens was für Leute die von taktischer Asset Allokation überzeugt sind.

[Crasher]

Also ich würde das so sehen: Dachfonds/Mischfonds sind deswegen für so viele Menschen interessant, weil ihnen die ARbeit abgenommen wird, je nach Marktlage in die "geeignetsten" Vermögensklassen umzuschichten. Viele Privatanleger trauen sich das nicht zu (ebenso die Aktienauswahl - womit man dn Kauf normaler Aktienfonds begründen kann), zu recht.

 

Für mich ist die Frage eher: ist es nötig je nach "Marktlage" zu "reagieren"? (Das glauben ja viele Laien, wie ich auch bei Bankberatern immer wieder beobachte, die zielen oft auf genau diesen Punkt).

 

Ich denke, nein. Damit wären wir bei einer statischen Aufteilung Anleihen/Renten unabhängig von Wirtschaftsprognosen und so Kram. Sehr praktisch für den Privatanleger, und auch bei kleinen Summen realisierbar. Dachfonds/Mischfonds wären dafür nur geeignet, wenn sie sich auf eine starre Vermögensaufteilung festlegen würden und den gesparten Aufwand durch einen niedrigen TER weiterreichen würden.

 

Mischfonds/Dachfonds sind also - finde ich - allerhöchstens was für Leute die von taktischer Asset Allokation überzeugt sind.

 

Richtig. Hin und her macht Taschen leer. Eine Aufteilung für sich finden, beibehalten und fertig. Ist genauso aufwändig wie einen Dachfonds zu finden. Bei weniger Kosten und höchstwahrscheinlich höherer Rendite.

[Raccoon]

Also ich würde das so sehen: Dachfonds/Mischfonds sind deswegen für so viele Menschen interessant, weil ihnen die ARbeit abgenommen wird, je nach Marktlage in die "geeignetsten" Vermögensklassen umzuschichten. Viele Privatanleger trauen sich das nicht zu (ebenso die Aktienauswahl - womit man dn Kauf normaler Aktienfonds begründen kann), zu recht.

Das setzt aber voraus, dass die Dachfonds ihre Sache richtig (d.h. u.a. rechtzeitig) machen - tun sie das aber? Und bringt es ueberhaupt (langfristig) eine Mehrrendite?

[Delphin]

Das setzt aber voraus, dass die Dachfonds ihre Sache richtig (d.h. u.a. rechtzeitig) machen - tun sie das aber? Und bringt es ueberhaupt (langfristig) eine Mehrrendite?

Eben. Das ist die Frage. Aber was die Verkäufer da suggerieren ist natürlich klar.

 

Sagte mir ja mal einer (verkäufer/Berater), dass er mal die DWS-Verwalter besucht hätte, die säßen da vor 4 Bildschirmen! Dann sagte er: "Wenn diese Leute es nicht schaffen sollten, richtig auf den Markt richtig zu reagieren, dann sicherlich auch niemand anders."

 

Was soll man da sagen? Da kauf ich mir doch lieber die geballte DWS-Kompetenz, als Gefahr zu laufen bei diesem heißen Spiel auf der Strecke zu bleiben.

 

(Hätte den Satz vielleicht noch prägnanter formulieren können: nicht Dachfonds/Mischfonds sind deswegen für so viele Menschen interessant, ... sondern: für Dachfonds/Mischfonds interessieren sich deswegen für so viele Menschen, ...

[etherial]

Sieh Dir mal einige große Aktienfonds an (Lingohr, DWS Top Dividende etc.), in wievielen Werten die diversifiziert sind - das kannst Du dann auch schon als "gut" bezeichnen.

 

Du kannst das vielleicht . Diversifikation heißt nicht, dass ich 50 Titel reinnehme:

- erstens ist der Lingohr ein Value-Fonds, er diversifziert also gar nicht über das volle Spektrum des MSCI World, sondern nur über einen Value-Teil

- zweitens versucht der Manager durch geschickte Auswahl den Index zu schlagen. Das bedeutet eine Übergewichtung aussichtsreicher Aktien und eine Untergewichtung schlechter Aktien. Das wirkt jeglicher Diversifikation entgegen.

- Wenn ein Dachfonds explizit damit wirbt, dass er aktiv Management betreibt, so lügt er entweder oder er diversifziert eben nicht optimal.

 

Die Wortklauberei war Absicht, ich hab schon verstanden was du meinst. Ich meine aber dass es schlichtweg falsch ist. Dass niemandem auffällt, dass der Lingohr möglicherweise unterdiversifiziert ist, liegt vornehmlich daran, dass Diversifikation nur minimale risikoadjustierte Rendite erbringt - so minimal, dass sich selbst diversifizierende Dachfonds nicht lohnen.

[geldbaer]

Sorry, aber Diversikation bedeuted keinesfalls, dass man einem bestimmten Index folgt oder alles gleichmässig oder nach bestimmten Vorgaben verteilt, bzw. aufteilt. Sicher ist auch die Aufteilung nach solchen Gesichtspunkten eine Diversifikation, aber nur eine von vielen Möglichkeiten zu diversifizieren. Eine gewollte Übergewichtung schliesst eine Diversifikation nicht aus.

[McScrooge]

Sorry, aber Diversikation bedeuted keinesfalls, dass man einem bestimmten Index folgt oder alles gleichmässig oder nach bestimmten Vorgaben verteilt, bzw. aufteilt. Sicher ist auch die Aufteilung nach solchen Gesichtspunkten eine Diversifikation, aber nur eine von vielen Möglichkeiten zu diversifizieren. Eine gewollte Übergewichtung schliesst eine Diversifikation nicht aus.

 

So ist es

 

Falls der Lingohr z.B. das Spektrum des MSCI World komplett abdecken würde, bräuchte ich ja den Lingohr nicht! Ich erwarte aber von einem aktiven Fonds, dass er sich die Dinge raussucht, von denen das Management überzeugt ist, dass sie eben besser laufen als der Rest.

 

Die Übergewichtung aussichtsreicher Aktien schließt doch keine Diversifikation aus. Das ist doch das, was der Fonds-Anleger möchte. Wenn nicht, nehme ich ein ETF.

[Junkbond Junkie]

Nachteile von Dachfonds:

 

Dachfonds waren bisher regelmäßig falsch investiert hohe Aktienquote beim Crash, niedrige Aktienquote bei Erholung an der Börse

Folge war überwiegend unterdurchschnittliche Performance (nur 7% schlugen MSCI World über 5 Jahre)

 

Doppelte Gebührenbelastung neben Kosten des Einzelfonds auch Kosten für Dachfonds

Trotz teilweiser Erstattung von Kick-backs ist TER von Dachfonds i. d. R. höher als TER von Einzelfonds

Ø TER 2,48% p.a.

 

Vgl. nur hier

 

 

Dachfonds habe nur Nachteile.

[etherial]

Eine gewollte Übergewichtung schliesst eine Diversifikation nicht aus.

 

... und Bear Stearns war diversifiziert in Immobilienkrediten - mehr als 30 ?

 

Wo ist der Unterschied zwischen Immobilienkreditübergewichtung oder Chinaübergewichtung?

Wo ist der Unterschied zwischen Valueübergewichtung und Chinaübergewichtung?

 

Definiere mal was Diversifikation ist - dann können wir ja schauen ob deine Definition belastbarer ist, als meine.

[geldbaer]

... und Bear Stearns war diversifiziert in Immobilienkrediten - mehr als 30 ?

 

Wo ist der Unterschied zwischen Immobilienkreditübergewichtung oder Chinaübergewichtung?

Wo ist der Unterschied zwischen Valueübergewichtung und Chinaübergewichtung?

 

Definiere mal was Diversifikation ist - dann können wir ja schauen ob deine Definition belastbarer ist, als meine.

 

Lies einfach nochmal alles, was ich schrieb und nicht nur den letzten Satz......

[McScrooge]

Ich weiß langsam nicht mehr was die Diskussion noch bringen soll?!

 

Es gibt hier anscheinend Fans von Dachfonds und keine Fans. Ich gehöre zur letzteren Gruppe.

 

Aber wer gerne in Dachfonds investieren will, soll das tun.