ETF als Langfristanlage sinnvoll?

[tuxtrader]

Ist eine passive und statische Anlage in ETF aus Euerer Sicht geeignet um langfristig der Abgeltungssteuer auszuweichen?

 

Als Alternative ziehe ich im Moment einen relativ kostengünstigen Fonds einer Vermögensverwaltungsgesellschaft vor bei dem ich in Summe 1,12% Gebühr p.a. und keinen AA berappen muss. Die Anlage in Höhe von kEUR 200-300 soll durchaus chancenorientiert sein und mindestens 8 Jahre liegen bleiben, wahrscheinlich deutlich länger. Bei ETF hätte ich evtl. eine höhere Rendite, müsste mich mich aber jetzt genau informieren und entscheiden und bin da nach einer evtl. Umschichtung gleich steuerpflichtig....

 

Was meint ihr? Welche ETF würdet ihr ggf. empfehlen?

 

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1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

>10 Jahre, Aktien, teilweise OS, etwas Fonds

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

 

keine, bzw. Minimalpositionen in herkömmlichen (Nicht ETF) Fonds die ich auflösen möchte, gehen alle in Richtung thasaurierende Dividendenfonds

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

 

gering, kommt auch etwas auf das Depot an, idealerweise <1h je Woche, im Zuge der Abgeltungssteuer will ich das ganze lieber jetzt einmal klären und dann gar nicht mehr anfassen

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

hoch

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

 

mindestens 8 Jahre, wahrscheinlich deutlich länger

 

2. Zweck der Anlage

 

Vermögenssicherung und Vermögensbildung (Schwerpunkt)

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

eher Einmalanlage, ggf. in Teilen, aber alles bis Ende 2008

 

4. Anlagekapital

 

kEUR 200-300

[Marcise]

Hallo,

 

das ist so pauschal nicht zu beantworten.

 

Bitte hier lesen:

 

Klick mich

[Crasher]

Bei ETF hätte ich evtl. eine höhere Rendite, müsste mich mich aber jetzt genau informieren und entscheiden und bin da nach einer evtl. Umschichtung gleich steuerpflichtig....

 

Wenn du dich einmal genau informierst brauchst du nicht umschichten :-) Hast ja noch einige Monate Zeit. Nur sagen wir es mal so. Wenn du deinen Fonds mit 1,12% TER p.a. nimmst und bei ETF´s nur 0.5% p.a. bezahlst, dann ist dein Steuervorteil schneller weg als du denkst, dazu die vielleicht schlechte Produktauswahl.

[tuxtrader]

Bitte hier lesen:

 

Klick mich

 

So, angefügt. Aber was könnt ihr da jetzt mehr rauslesen was nicht schon im Text stand?

[tuxtrader]

Wenn du dich einmal genau informierst brauchst du nicht umschichten :-) Hast ja noch einige Monate Zeit. Nur sagen wir es mal so. Wenn du deinen Fonds mit 1,12% TER p.a. nimmst und bei ETF´s nur 0.5% p.a. bezahlst, dann ist dein Steuervorteil schneller weg als du denkst, dazu die vielleicht schlechte Produktauswahl.

 

Naja, die Produktauswahl ist ein eigenes Thema. Wer hier kann mir denn ein Produkt nennen, welches die nächsten 10 Jahre garantiert 10% p.a. abwirft? Insofern tendiere ich zu einem aktiv gemanagten Fonds und muss diesem dann eben vertrauen. Und die Kosten halte ich durchaus für fair verglichen mit herkömmlichen Produkten oder was jetzt so auf den Markt kommt. Bei Cortal Consors habe ich da vorhin diese Multi Asset Fonds gesehen mit AA und erhöblich höheren jährlichen Kosten.

 

Gibt es denn eigentlich Fonds, die nur eine Provision bei Überschreiten einer gewissen Rendite erhalten und ansonsten kostenfrei sind?

[Marcise]

Hallo,

 

Du machst keine konkreten Vorschläge zu Deinen Positionen. Da kann man schlecht was zu sagen.

 

Tendenziell würde ich empfehlen, Supertobs Musterdepots genau anzusehen und dann ggf. eine eigene ETF-Strategie zu entwerfen.

 

Letztendlich gelten gewisse "Regeln" auch für aktive Fonds, z.B. die grobe regionale und sektorspezifische Vorgabe. Soll es Richtung Value gehen oder Growth? Sollen Small Caps mit rein oder lieber nicht? Was ist mit Fondsvolumen und Alter? Man kann hier im Forum genügend Meinungen zu Fonds bekommen. Einfach mal schauen, welche zusagen.

 

Hat man sich dann ein Depot gebastelt, egal ob ETF oder aus aktiven Fonds, dann kann man das auch diskutieren, kritisieren und weiterentwickeln.

 

Zu Deinen Fragen bisher:

 

Ist eine passive und statische Anlage in ETF aus Euerer Sicht geeignet um langfristig der Abgeltungssteuer auszuweichen?

 

--> JA, bis auf Rebalancing, das sollte man machen

 

Bei ETF hätte ich evtl. eine höhere Rendite

 

--> kann man nicht wissen

 

müsste mich mich aber jetzt genau informieren und entscheiden

 

--> jup, so isses, da bist Du hier genau richtig

 

und bin da nach einer evtl. Umschichtung gleich steuerpflichtig....

 

--> ab 2009 ja, bis dahin kann man sich noch eine gute Strategie überlegen

 

Was meint ihr? Welche ETF würdet ihr ggf. empfehlen?

 

--> so pauschal? >>>>ETF-Depot<<<<

 

mindestens 8 Jahre, wahrscheinlich deutlich länger

 

--> 8 Jahre oder deutlich länger ist ein großer Unterschied. Bspw. wäre für 8 Jahre Anlagehorizont eine Aktienquote von 70% schon sehr hoch, wobei sie bei sehr langer Anlage ggf. noch zu gering ist. Ich habe für 8 Jahre ungefähr 50:50 Aktien zu Anleihen/Immos und ganz langfristig 80:20. Für unter 4 Jahren habe ich keine Aktien drin.

[tuxtrader]

Hallo,

 

Du machst keine konkreten Vorschläge zu Deinen Positionen. Da kann man schlecht was zu sagen.

 

Tendenziell würde ich empfehlen, Supertobs Musterdepots genau anzusehen und dann ggf. eine eigene ETF-Strategie zu entwerfen.

 

OK, vielen Dank Marcise! Da hat sich Supertobs wirklich viel Arbeit gemacht und ich versuche die mal sinnvoll zu nutzen.

 

Das ich keine konkreten Vorschläge gemacht habe, liegt vor allem daran, daß ich die ETF noch gar nich richtig im Detail kenne (wer bietet welche und was an) und ich eben noch unsicher bin (aktuell mal wieder war ) ob ich nun passiv oder (fremdverwaltet) aktiv das Geld anlegen soll. Im Moment tendiere ich ganz klar wieder zu passiv. Trotz fehlender Kenntniss aller in Frage kommenden Einzeltitel schwebt mir aber in etwa folgende Zusammenstellung der Märkte vor:

 

- Deutschland 30%, incl. starker Gewichtung auf Mid und Small Cap und ebenfalls incl. einiger bereits vorhandener spezieller Aktien

- Resteuropa 20% (Gewichtung Osteuropa ist mir noch unklar)

- Nordamerika 20% (überwiegend USA, enig Kanada)

- der Rest für den Rest der Welt, dabei z.B. 20% Asien (evtl. Schwerpunkt auf Korea, Japan, Taiwan, Thailand) und 10% Mittel und Südamerika

 

Generell bin ich ein Freund von dividendenstarken Titeln, finde aber bisher nur ausschüttende ETF. Als deutsche Aktien würde ich gerne K+S behalten, die haben mir wirklich extrem viel Freude gemacht in den letzten Jahren und spätestens nächstes Jahr sind die auch im DAX. Und dann evtl. noch Norddeutsche Affinerie, den Rest versilbere ich aber und lege das in ETF an.

 

Wie sieht es eigentlich mit Australien aus? Die fehlen in meiner Übersicht oben.

Immobilien habe ich bewusst außen vor gelassen da ich schon 3 Objekte in D besitze die auch rentabel sind und gut laufen.

Renten und Geldmarkt würde ich dann ab 2009 sukzessive hinzufügen (ggf. auch via Tagesgeld), dieses Jahr stehen die Langfristanlagen im Vordergrund.

Ab 2009 bin ich dann auch offen für Schiffsfonds und ggf. andere (abgeltungssteuerfreie) Beteiligungen wie Solar- oder Windkraftanlagen..

 

So, das erstmal als erste konkretere Aussage. Ich versuche das mal die nächsten Stunden und Tage mit Leben zu füllen. Die Aussagen von Supertobs helfen mir da sicher dabei.

 

Noch einige konkrete Fragen:

- Mein Hauptdepot habe ich momentan bei der DIBA, macht es Sinn dort ETF zu kaufen? Ganz normal via Börsenorder?

- Kann man bei der DIBA ein (kostenloses) Zweitdepot ab 2009 einrichten? Ich meine hier mal was von Unterdepot gelesen zu haben, notfalls findet sich aber sicher ein weiterer Anbieter (habe noch eines bei Cortal Consors)

- Ich lese hier immer wieder was von steuerrechtlich komplizierten bzw. steuerschädlichen thesaurierenden ausländischen ETF, was steckt da dahinter? Bekommt man das als Privatperson auf die Reihe?

[tuxtrader]

So, und schon die ersten Ergebnisse meiner Überlegungen.

 

Wenn ich 30% in D und 20% in Resteuropa investiere, wie diversifiziere ich dann richtig? Bei Resteuropa wird ja D eine erheblichen Anteil haben.

Und genauso bei Weltindizes die ich ggf. noch aufnehmen würde um auch Australien zu berückichtigen, da sind die speziellen Märkte ja auch schon dabei. Ich schichte also mal um:

 

- Europa 45%, davon jeweils absolut:

-- 5% DJ Euro Stoxx (incl. D)

-- 5% Europa Small Caps (incl. D)

-- 5% Europa Mid Caps (incl. D)

-- 5% Dax

-- 10% D Small Caps

-- 10% D Mid Caps

-- 5% Osteuropa (evtl. auch 10% zugunsten einer anderen Position oben)

 

- Nordamerika 20%

-- 10% gemischt mit Schwerpunkt auf Blue Chips USA/DJ

-- 5% Small Caps (evtl. nur USA)

-- 5% Mid Caps (evtl. nur USA)

 

- Asien 10%

-- 5% oder 10% gemischt

-- 5% evtl. Schwerpunkt auf Korea, Japan, Taiwan, Thailand

 

- Welt 15%

-- 15% gemischt (incl. Europa, Asien, Amerika und Australien), evtl. noch einen kleinen Schwerpunkt auf Mittelamerika, Südamerika, Asien und/oder Australien

 

Die Aktien von K+S und Norddeutsche Affinerie passen da noch nicht rein, das sind im Moment ca. EUR 40.000,- (ca. 15%) die ich da noch unterbringen muss. Abstriche bei den deutschen Mid und Small Caps möchte ich aber nicht machen, so daß ich dazu tendiere die Aktien gar nicht mit in der Aufteilung zu berücksichtigen. Oder vielleicht verkaufe ich die noch zum Jahresende,

 

Achja, Rohstoffe habe ich auch bewusst außen vor gelassen, dafür habe ich die eben erwähnten Aktien :-

[Anubis]

Das Problem der Überlappungen hast Du völlig richtig erkannt. Aber warum dann Deutschland jeweils mit eigenen Fonds?

 

Du holst Dir Deutschland - ausschließlich - als Teil der Europafonds ins Depot und diese Problem wäre gelöst. Die Überschneidung zwischen dem MSCI World und Europa ist logischerweise auch vorhanden, allerdings sehen viele hier eine Übergewichtung der Euroländer als sinnvoll an, um Währungsrisiken zu reduzieren. Aus diesem Grunde ist es aber dann auch sinnvoll, genau zu gucken, ob der ETF Gesamt-Europa abbildet oder eben die Eurozone. Letzteres ist in Kombination mit dem MSCI World die bessere Variante, da Du ja kein Interesse etwa an einer Übergewichtung von GB hast.

 

Bei Deiner Anlagesumme kann man alternativ auch statt des MSCI World mit Regionen-ETFs arbeiten und dann den ETF für Nordamerika mit einem Gesamt-Europa-Index kombinieren. Der MSCI World besteht ja im wesentlichen aus Nordamerika, Europa und Japan. Das bißchen Australien, dürfte die Gesamtrendite Deines Depots nicht mehr entscheidend beeinflussen.

[tuxtrader]

Das Problem der Überlappungen hast Du völlig richtig erkannt. Aber warum dann Deutschland jeweils mit eigenen Fonds?

 

Ich glaube einfach daran, daß Deutschland noch immer unterbewertet ist (zum Großteil natürlich selbst verschuldet) und vor allem kleine und mittlere Unternehmen noch sehr viel Potential haben.

 

Du holst Dir Deutschland - ausschließlich - als Teil der Europafonds ins Depot und diese Problem wäre gelöst.

 

Hm, verstehe ich nicht ganz. Also doch einen speziellen Deutschland Fonds? Könntest Du das bitte nochmal näher beschreiben?

Das mit den Weltindizes sehe ich mittlerweile auch immer mehr in der von Dir erwähnten Richtung. Dennoch möchte gerne etwas chancenreicher auf einzelne EM und auf einen evtl. wieder steigenden Dollar setzen. Wie ich das genau anstelle weiß ich aber noch nicht. Bin für alle Anmerkungen offen.

 

Noch eine konkrete Frage: Soll ich einen (Groß) Teil des Geldes bereits jetzt anlegen oder erstmal in einem EONIA ETF stecken oder einfach als Tagessgeld stehen lassen und auf den von vielen erwarteten fallenden Markt warten und erst dann einsteigen?

[Marcise]

Noch einige konkrete Fragen:

- Mein Hauptdepot habe ich momentan bei der DIBA, macht es Sinn dort ETF zu kaufen? Ganz normal via Börsenorder?

 

--> ja, ist kein Problem

 

- Kann man bei der DIBA ein (kostenloses) Zweitdepot ab 2009 einrichten? Ich meine hier mal was von Unterdepot gelesen zu haben, notfalls findet sich aber sicher ein weiterer Anbieter (habe noch eines bei Cortal Consors)

 

--> auch kein Problem, einfach online auf Depot eröffnen klicken

 

- Ich lese hier immer wieder was von steuerrechtlich komplizierten bzw. steuerschädlichen thesaurierenden ausländischen ETF, was steckt da dahinter? Bekommt man das als Privatperson auf die Reihe?

 

--> Klick mich

[Klaus23]

Bei Deiner Anlagesumme kann man alternativ auch statt des MSCI World mit Regionen-ETFs arbeiten und dann den ETF für Nordamerika mit einem Gesamt-Europa-Index kombinieren. Der MSCI World besteht ja im wesentlichen aus Nordamerika, Europa und Japan. Das bißchen Australien, dürfte die Gesamtrendite Deines Depots nicht mehr entscheidend beeinflussen.

Evtl. wären neben ETF's auch Indexfonds eine Alternative. Bei einer Abbildung über Regionen wäre Australien z.B. mit dem Pictet Pacific ex Japan P (WKN 750439) machbar. Für Pacific ex Japan (Developed Markets) gibt es m.W. keinen ETF.

[Anubis]

Ich glaube einfach daran, daß Deutschland noch immer unterbewertet ist (zum Großteil natürlich selbst verschuldet) und vor allem kleine und mittlere Unternehmen noch sehr viel Potential haben.

 

 

 

Hm, verstehe ich nicht ganz. Also doch einen speziellen Deutschland Fonds? Könntest Du das bitte nochmal näher beschreiben?

Das mit den Weltindizes sehe ich mittlerweile auch immer mehr in der von Dir erwähnten Richtung. Dennoch möchte gerne etwas chancenreicher auf einzelne EM und auf einen evtl. wieder steigenden Dollar setzen. Wie ich das genau anstelle weiß ich aber noch nicht. Bin für alle Anmerkungen offen.

 

Noch eine konkrete Frage: Soll ich einen (Groß) Teil des Geldes bereits jetzt anlegen oder erstmal in einem EONIA ETF stecken oder einfach als Tagessgeld stehen lassen und auf den von vielen erwarteten fallenden Markt warten und erst dann einsteigen?

 

Nein, eben keinen speziellen Deutschland-Fonds, sondern nur einen Europafonds, da dieser Deutschland - natürlich - enthält. Wenn Du einen Europafonds mit einem oder gar mehreren Deutschland-Fonds kombinierst, hast Du eine Übergewichtung von Deutschland, die keinen rechten Sinn macht. Dein Glaube an die günstigen Unternehmensbewertungen und das hohe Potential gerade in diesem unserem Lande in allen Ehren, aber ich würde mir eine solche Aussage ehrlich gesagt nicht zutrauen. Klingt mir verdächtig nach dem, was die Experten home bias nennen, nämlich eine Übergewichtung des Heimatmarktes in der fälschlichen Annahme, diesen besser als die Märkte anderer Länder beurteilen zu können.

 

Deine Glaskugel-Frage nach dem Einstiegszeitpunkt wird Dir hier niemand beantworten können. Gerne wird empfohlen, größere Beträge in mehreren Tranchen zu vorher festgelegten Zeitpunkten alle zwei Monate zu investieren, so hast Du eine Art selbst gebauten Sparplan und wenigstens die Gewißheit, nicht den nur schlechtesten Zeitpunkt erwischt zu haben. Ist wohl auch psychologisch leichter, als auf dem Geld zu sitzen und jeden Tag auf die Kurse zu gucken.

[Marcise]

Nein, eben keinen speziellen Deutschland-Fonds, sondern nur einen Europafonds, da dieser Deutschland - natürlich - enthält. Wenn Du einen Europafonds mit einem oder gar mehreren Deutschland-Fonds kombinierst, hast Du eine Übergewichtung von Deutschland, die keinen rechten Sinn macht. Dein Glaube an die günstigen Unternehmensbewertungen und das hohe Potential gerade in diesem unserem Lande in allen Ehren, aber ich würde mir eine solche Aussage ehrlich gesagt nicht zutrauen. Klingt mir verdächtig nach dem, was die Experten home bias nennen, nämlich eine Übergewichtung des Heimatmarktes in der fälschlichen Annahme, diesen besser als die Märkte anderer Länder beurteilen zu können.

 

Deine Glaskugel-Frage nach dem Einstiegszeitpunkt wird Dir hier niemand beantworten können. Gerne wird empfohlen, größere Beträge in mehreren Tranchen zu vorher festgelegten Zeitpunkten alle zwei Monate zu investieren, so hast Du eine Art selbst gebauten Sparplan und wenigstens die Gewißheit, nicht den nur schlechtesten Zeitpunkt erwischt zu haben. Ist wohl auch psychologisch leichter, als auf dem Geld zu sitzen und jeden Tag auf die Kurse zu gucken.

 

Genau zu diesem Thema hier ein FAZ Artikel

 

Fazit: KGV scheint zur Zeit günstig zu sein, Basis der Informationen sind aber Analystenaussagen, welche die Gewinnerwartungen für 2008 bislang ggf. auch zu wenig nach unten angepasst haben. Das wäre eine Erklärung für den niedrigen KGV, schließlich ist der DAX stärker gesunken als die Gewinnerwartungen. Auf weiterhin niedrige KGV würde ich tendenziell nicht wetten, also auch kein D übergewichten...