Comdirect

[Beginner81]

vor 7 Minuten von bondholder:

Wenn ich deinem Argument folge, ergibt sich für mich in der Konsequenz, dass Anfänger ohne Vorkenntnisse entweder gar keine Aktien mehr handeln dürfen – oder nur noch über Systeme, die erst ein verbindliches Preisangebot stellen und erst danach einen Kauf ermöglichen.

Ja, es wundert mich, dass es nicht so ist. Ich kaufe auch ab und an über ein einige Sekunden gültiges Preisangebot, also die Umsetzung wäre allemal möglich.

Übrigens, eine finanzielle Rettung aus der Staatskasse wäre nur logisch. Schließlich hat die gute Frau genauso mit nicht vorhandenem Geld spekuliert wie ein gutes Jahrzehnt vorher ein ganzer Wirtschaftszweig, der danach ebenfalls gerettet werden musste.

[west263]

vor 1 Minute von Beginner81:

Übrigens, eine finanzielle Rettung aus der Staatskasse wäre nur logisch. Schließlich hat die gute Frau genauso mit nicht vorhandenem Geld spekuliert wie ein gutes Jahrzehnt vorher ein ganzer Wirtschaftszweig, der danach ebenfalls gerettet werden musste.

wow, logisch tatsächlich?

Du bist also bereit mit Steuergeld Fehlspekulationen von Privatpersonen auszugleichen?

 

Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen kann ist, es kann keine unlimitierte Order aufgegeben werden. und wer dann immer noch mit dem Komma zu weit nach rechts rutscht, ist selber Schuld.

[Templum]

18 minutes ago, odensee said:

Verständnisfrage: hat die Bank irgendeine Chance, einzugreifen, wenn in der Zeit zwischen Orderaufgabe durch den Kunden und Orderausführung an der Börse der Kurs massiv steigt?

Natürlich, prinzipiell. Alles eine Frage der Implementierung und des Systemdesigns in der Praxis. Vermutlich gab es hier einen Handoff der Order an ein ausführendes System, das nicht unmittelbar noch einmal die Deckung prüft oder prüfen kann, bevor die Order gefüllt wird.

 

Problematisch ist, dass so ziemlich alle Banken durch Branding suggerieren, dass Wertpapierhandel "durch sie" stattfindet, obwohl dem aufgrund der  vielen beteiligten, verteilten Systeme, wohl gar unter der Kontrolle verschiedener Parteien/Unternehmen, gar nicht so ist. Der tatsächliche Ausführungsmechanismus und somit die möglichen Checks von Ordern und Guthaben in der Prozesskette sind sicherlich von Bank zu Bank unterschiedlich und unmöglich vorher zu kennen.

 

UX-Design würde hier auch helfen: Maske mit Preis, Stück, Ordertyp und Parametern, gleichzeitige dynamische Anzeige des minimalen und des maximalen Preises; wenn eine limitlose Order zum nächstmöglichen Kurs ausgeführt werden würde muss beim Maximum dann stehen unbegrenzt, wenn der Prozess nichts anderes garantieren kann, bspw. einen Check gegen Deckung oder Margin nicht ausführen kann.

 

Ich habe noch keinen einzige Bank als Broker gehabt, die eine auch nur befriedigende Ordermaske hat. Alle sind mehr oder weniger problematisch und amateurhaft designed, was mir eigentlich auch zeigt, dass die o.g. Problematik den Banken herzlich egal ist. Noch keine Bank hat mir auch eine "Handelsplattform" geboten, die sich nicht punktweise unberechenbar (keine Kursstellung, danke auch...) verhalten hat. Eigentlich alle maximal ausreichend, wenn nicht gleich mangelhaft.

 

Ich hoffe, dass die Comdirect auf dem Schaden sitzen bleibt; mit wesentlich kleinen Beträgen und "Überziehungszinsen" auf dem Verrechnungskonto habe ich zu Anfang meiner Lernphase auch gemerkt, dass die Comdirect bei der Behandlung der Valuta von Wertpapiertranskationen ziemlich lässig agiert. Mögen noch viel mehr ranzige IT-Systeme ihren Besitzern die Hände verbrennen.

[odensee]

vor 8 Minuten von west263:

Gibt es vor Ausführung noch irgendeine Sicherung die prüft, ob die Buying Power immer noch für die angegebene Stückzahl ausreicht?

Genau in die Richtung zielte ja auch meine Frage. Hatte die comdirect eine Chance, den Kauf zu verhindern?

[RobertGray]

vor 10 Minuten von bondholder:

Wer einfach so 25k zum Zocken übrig hat, besitzt vielleicht auch eine Immobilie  oder hat andere Werte geerbt.

 

Das sollte man natürlich annehmen. Seit WSB kann man das so pauschal aber auch nicht mehr sagen . Habe daher auch absichtlich von einem "durchschnittlichen Haushalt" geschrieben.

[pcfreak324]

Laut Wikipedia findet auf den Kauf von Wertpapieren das Auftragsrecht des BGB Anwendung. Die Bank kann als Auftragnehmerin für die Ausführung des Auftrags einen Vorschuss verlangen (§ 669 BGB), muss dies aber nicht. Nach BGB darf die Bank den Auftrag also auch dann ausführen, wenn das Konto nicht (ausreichend) gedeckt ist.

 

Im Anschluss nach Ausführung des Auftrags kann die Bank Aufwendungsersatz verlangen - hier die Kosten für den Erwerb der Wertpapiere (§ 670 BGB). Diese im Rahmen des Geschäftsverhältnisses mit der Kundin entstandene Forderung kann die Bank nach ihren AGB in das bestehende Kontokorrent einstellen, also mit dem Guthaben auf dem Verrechnungskonto verrechnen. Das hat mit der Einräumung eines (Dispo-)Kredits nichts zu tun. Tatsächlich wollte die Bank ihre Forderung ja wohl auch sofort beglichen sehen und der Kundin das Soll nicht darlehensweise belassen. Die Forderung auf Aufwendungsersatz besteht so oder so und selbst wenn eine Verrechnung mit etwaigen Kontoguthaben nicht zulässig wäre, könnte die Bank das Geld dann eben so verlangen.

 

Dass die Bank ein schlechtes Risikomanagement hat und möglicherweise gegen aufsichtsrechtliche Vorschriften verstoßen hat, mag sein. Aber die aufsichtsrechtlichen Vorschriften dienen wahrscheinlich nur dem Schutz der Bank, um zu verhindern, dass diese zu große Risiken eingeht und in eine Schieflage gerät. Die Kundin wird aus einer Verletzung aufsichtsrechtlicher Vorschriften nur schwer etwas für sich herleiten können.

 

Mich erinnert das ein bisschen an die eBay-Verkäufer, die hochpreisige Ware zum Startpreis von einem Euro einstellen und später überrascht sind, wenn die Ware bloß für einen Euro weggeht. Die Gerichte haben da wenig Erbarmen und sagen selber schuld, wenn du keinen Mindestpreis setzt. Dieser Gedanken kann wahrscheinlich auch auf unlimitierte Wertpapierkäufe übertragen werden. Wer Wertpapiere an der Börse ohne Limit handelt, wäre dann selber schuld. Gibt ja genug Möglichkeiten, das Risiko unvorhergesehener Kurssteigerungen zu umschiffen.

 

Die beste Chance, die die Frau hat, ist sich mit der Bank zu einigen, nur einen Teil zu bezahlen, weil sie die gesamte Summe eh nicht begleichen kann, bei ihr wegen Pfändungsfreigrenzen auch nichts gepfändet werden kann und sich die Frau andernfalls in die Privatinsolvenz flüchten würde. Den Schaden muss dann die Bank bzw. der Staats als Anteilseigner und ggf. die Kunden über künftig schlechtere Konditionen tragen.

 

 

[west263]

vor 12 Minuten von bondholder:

Was soll geprüft werden, wenn genau dieser unlimitierte Kaufauftrag zum extremen Preisanstieg führt? Die Bank merkt halt nach der Orderausführung, dass das Depotkonto nun im Minus steht.

Der Sicherungsmechanismus wäre, unlimitierte Kaufaufträge grundsätzlich zu verbieten.

ich kenne auch nichts, aber es wird hier immer wieder darüber schwadroniert, das die Bank die Order nicht hätte ausführen dürfen. Von daher fragte ich ja danach, wie die Bank diesen Auftrag hätte stoppen können.

Mal schauen, vielleicht kommt ja noch eine erhellende Antwort. (nicht von Dir, wird sind da schon auf einer Schiene ).

[odensee]

vor 2 Minuten von Templum:

UX-Design würde hier auch helfen: Maske mit Preis, Stück, Ordertyp und Parametern, gleichzeitige dynamische Anzeige des minimalen und des maximalen Preises; wenn eine limitlose Order zum nächstmöglichen Kurs ausgeführt werden würde muss beim Maximum dann stehen unbegrenzt, wenn der Prozess nichts anderes garantieren kann, bspw. einen Check gegen Deckung oder Margin nicht ausführen kann.

Schon eine Angabe eines maximalen Preises ist unrealistisch. Siehe diskutiertes Beispiel.

[Templum]

7 minutes ago, Beginner81 said:

Ja, es wundert mich, dass es nicht so ist. Ich kaufe auch ab und an über ein einige Sekunden gültiges Preisangebot, also die Umsetzung wäre allemal möglich.

Die Comdirect hat im Übrigen neulich genau so ein Produkt eingeführt, nennen sie Soforthandel.

[odensee]

vor 1 Minute von Templum:

Die Comdirect hat im Übrigen neulich genau so ein Produkt eingeführt, nennen sie Soforthandel.

Gibt es schon länger bei anderen Anbietern. Und wie soll das funktionieren, wenn aktuell kein Handel stattfindet?

[Ramstein]

Was ist denn passiert: Die junge Frau hat bei einer marktengen Zockeraktie einen unlimitierten Kaufauftrag über 5.000 Stück aufgegeben. Das merken die Zocker natürlich, insbesondere wenn sie automatisierten Zugriff auf das Handelsbuch haben.

Das geht nur, wenn sie bei der Eröffnung angegeben hat, Erfahrung im Aktienhandel zu haben.

 

Für völlig abwegig halte ich, wenn jetzt Rufe laut werden sollten, dass man außerhalb der Börsenzeiten keine unlimitierten Aufträge mehr erteilen können soll. Denn: wenn sie z. B. marktbreite DAX-Werte geordert hätte, wären die Kurse nicht so ausgebrochen, da es dort genügend Angebot gibt.

[krett]

Das ist ja ein sehr verzwickter Fall. 

 

die Codi checkt bei Ordereingabe das Guthaben und vergleicht es mit dem letzten Kurs. Das Guthaben wird dann bis zur Ausführung geblockt. Jetzt wurde eine unlimitierte Order vor dem Handelsbeginn eingegeben und aufgrund des letzten Kurses ging die Codi davon aus, dass das Guthaben ausreicht. Der Kurs ging aber direkt bei Handelsbeginn um ein paar hundert Prozent nach oben. Order wurde trotzdem ausgeführt.

 

Was hätte anders gemacht werden können seitens der Codi?

• Die Codi könnte (transparent) ein Zwangslimit setzen, so dass verfügbare Guthaben nicht überschritten wird
  • Die Order wäre so garnicht erst ausgeführt worden
• Die Codi hätte die Order nur so soweit ausführen können, wie Guthaben vorhanden ist (also viel weniger Aktien kaufen)
  • Halte ich technisch für schwer durchführbar

Beide male wären aber vermutlich Anleger sauer, denen so ein Gewinn entgangen ist. Andere Möglichkeit:

• Die Codi könnte die Order nur annehmen, wenn die Börsen offen sind (macht z.B. Trade Republic so)
• Die Codi könnte bei Handelsbeginn den Kurs nochmal prüfen bevor die Order an den Handelsplatz weitergeleitet wird

Wäre beides möglich, passt aber nicht zur Codi, die sich auch an professionelle Anleger richtet, die würden sich verarscht vorkommen bzw. erwarten das ihre Order direkt bei Eröffnung ausgeführt wird und nicht drei Sekunden später.

 

Was die Codi machen sollte, wäre ein fetter Warnhinweis bei einer unlimitierten Order außerhalb der Handelszeiten. Dann könnte zumindest später keiner mehr Behaupten er/sie wusste ja nicht....

 

Unstreitbar ist hier das die Kundin sehr riskant gehandelt hat, vermutlich eine Anfängerin die keine Ahnung hat was sie da tut. Wer jetzt den Schaden tragen sollte? Keine Ahnung. Ohne wissen der Rechtslage und wenn man ausblendet das es die Kunden ruinieren könnte, würde ich sagen Codi und Kundin sollten halbe/halbe machen.

 

[oktavian]

vor 40 Minuten von Ramstein:

Was ist denn passiert: Die junge Frau hat bei einer marktengen Zockeraktie einen unlimitierten Kaufauftrag über 5.000 Stück aufgegeben. Das merken die Zocker natürlich, insbesondere wenn sie automatisierten Zugriff auf das Handelsbuch haben.

Das geht nur, wenn sie bei der Eröffnung angegeben hat, Erfahrung im Aktienhandel zu haben.

 

Für völlig abwegig halte ich, wenn jetzt Rufe laut werden sollten, dass man außerhalb der Börsenzeiten keine unlimitierten Aufträge mehr erteilen können soll. Denn: wenn sie z. B. marktbreite DAX-Werte geordert hätte, wären die Kurse nicht so ausgebrochen, da es dort genügend Angebot gibt.

@RamsteinKönnen denn andere Leute die order sehen, welche man außerhalb der Börsenzeiten eingibt? Dachte der broker hält die im eignen system und routet das dann zur Börse bei Handelsbeginn.

 

In der Tat empfehle ich seit jeher nie eine market order zu verwenden, sondern ein Limit ruhig mit großen Abstand, wenn man die order sicher ausgeführt wissen möchte. Ich habe u.a. wegen der flash crashes Angst vor market ordern. Da wurden aber auch orders rückabgewickelt, wenn man ein Schnäppchen gemacht hatte.

 

Comdirect hätte diese order limitieren sollen. Mir geht es ja auch eher darum, dass comdirect von einer Umgehung ihrer Sicherheitssysteme spricht. Genau dieses Sicherungssystem verstehe ich eben nicht. Mein Gedanke ist, wenn die hier so ein "tolles" Sicherungssystem haben, wie steht es dann um cybersecurity / fraud detection / fraud prevention /compliance Systeme? Ist das alles Schrott oder nur eine Ausnahmesituation hier?

[bondholder]

 

vor 54 Minuten von Templum:

Die Comdirect hat im Übrigen neulich genau so ein Produkt eingeführt, nennen sie Soforthandel.

Neulich: In den Neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts, wenn ich mich richtig erinnere.

 

Plädierst du dafür, Privatkunden das Handeln an echten Börsenplätzen zu verbieten?

[odensee]

vor 5 Minuten von oktavian:

Mir geht es ja auch eher darum, dass comdirect von einer Umgehung ihrer Sicherheitssysteme spricht

Da man nichts genaues weiß, ist eh alles nur Geschwurbel. Ich kann mir vorstellen, dass sie daran erinnert wurde, dass sie mit solchen Wertpapiere keine Erfahrung hat und sie dann "mir doch egal, will ich trotzdem kaufen" angeklickt hat.

[rolasys]

vor 12 Minuten von oktavian:

Mir geht es ja auch eher darum, dass comdirect von einer Umgehung ihrer Sicherheitssysteme spricht. Genau dieses Sicherungssystem verstehe ich eben nicht

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn man so ohne weiteres ein Sicherheitssystem aushebeln kann, dann frage ich mich was das für ein Sicherheitssystem ist.

 

vor 12 Minuten von oktavian:

Comdirect hätte diese order limitieren sollen.

bei Marktengen Werten wäre das in der Tat eine Option und es müsste die Defaulteinstellung sein. Wenn man dann als Benutzer unlimitert ordert, ist das eine andere Sache und man trifft diese Entscheidung dann bewusst.

[bondholder]

vor 40 Minuten von krett:

Die Codi hätte die Order nur so soweit ausführen können, wie Guthaben vorhanden ist (also viel weniger Aktien kaufen)

• Halte ich technisch für schwer durchführbar

Wie soll das in der Praxis funktionieren? Wir reden hier nicht von einer Vermögensverwaltung, die Wertpapiere OTC über eine Investmentbank kaufen läßt, sondern von einem execution-only-Direktbroker.

Anders gefragt: Welchen Preisaufschlag seid ihr bereit, für diese zusätzliche Dienstleistung pro Order zu bezahlen?

 

vor 8 Minuten von odensee:

Da man nichts genaues weiß, ist eh alles nur Geschwurbel. Ich kann mir vorstellen, dass sie daran erinnert wurde, dass sie mit solchen Wertpapiere keine Erfahrung hat und sie dann "mir doch egal, will ich trotzdem kaufen" angeklickt hat.

Die Kundin hat vermutlich bereits bei der Depoteröffnung nicht der Realität entsprechende Angaben gemacht. Solange Erfahrungen und Kenntnisse von der Bank nicht geprüft werden, läßt sich dieses Sicherungssystem kinderleicht umgehen.

[RobertGray]

vor 8 Minuten von rolasys:

bei Marktengen Werten wäre das in der Tat eine Option und es müsste die Defaulteinstellung sein. Wenn man dann als Benutzer unlimitert ordert, ist das eine andere Sache und man trifft diese Entscheidung dann bewusst.

 

Ich glaube es war gemeint, dass die Comdirect (oder jeder andere Broker) bei Privatinvestoren ohne Dispo / Wertpapierkredit immer ein Limit setzen sollte, welches verhindert, dass eine Order ausgeführt wird welche ungedeckt ist. Bei Teilausführungen müsste dieses Limit natürlich laufend angepasst werden.

[rolasys]

Gerade eben von RobertGray:

bei Privatinvestoren ohne Dispo / Wertpapierkredit immer ein Limit setzen sollte, welches verhindert, dass eine Order ausgeführt wird welche ungedeckt ist.

auch ne Möglichkeit, wie dem auch sei, ich sehe da die comdirect schon in der Pflicht auch wenn die Kundin da ganz klar auch ne Mitschuld trägt.

[bondholder]

vor einer Stunde von Beginner81:

Ja, es wundert mich, dass es nicht so ist. Ich kaufe auch ab und an über ein einige Sekunden gültiges Preisangebot, also die Umsetzung wäre allemal möglich.

Im Klartext: Du möchtest Privatpersonen verbieten, Wertpapiere an regulierten Börsen kaufen zu dürfen.

Sind dir die Konsequenzen so eines Verbotes bewusst?

 

vor 9 Minuten von RobertGray:

Ich glaube es war gemeint, dass die Comdirect (oder jeder andere Broker) bei Privatinvestoren ohne Dispo / Wertpapierkredit immer ein Limit setzen sollte, welches verhindert, dass eine Order ausgeführt wird welche ungedeckt ist. Bei Teilausführungen müsste dieses Limit natürlich laufend angepasst werden.

Sollte die Bank ein Limit setzen (ohne Willenserklärung des Kunden!) oder plädierst du dafür, unlimitierte Kaufaufträge von normalen Privatpersonen gesetzlich zu verbieten?

[oktavian]

vor 16 Minuten von odensee:

Da man nichts genaues weiß, ist eh alles nur Geschwurbel. Ich kann mir vorstellen, dass sie daran erinnert wurde, dass sie mit solchen Wertpapiere keine Erfahrung hat und sie dann "mir doch egal, will ich trotzdem kaufen" angeklickt hat.

Gute Idee. Danke. Das würde ich nicht als Umgehung sehen. Dann wäre alles korrekt, wenn es so wäre. So einfach habe ich nicht gedacht. Ich dachte halt irgendsoetwas wie order eingeben und dann telefonisch ändern lassen und nichts wir dmehr überprüft oder so (Sicherungssystem umgangen). Dann hätte man z.B. eine 100 Million order TSLA machen können mit dem Ergebis: a) Privantinsolvenz b) Multimillionär c)Rückabwicklung Bin mal gespannt, was da noch rauskommt. Es gab schon so whale trader /fat finger, daher wundert mich bei den Banken nichts mehr und ich gehe immer vom Schlimmsten aus.

[RobertGray]

vor 12 Minuten von bondholder:

Sollte die Bank ein Limit setzen oder plädierst du dafür, unlimitierte Kaufaufträge von Privatpersonen gesetzlich zu verbieten?

 

Es sollte keine ungedeckte Order ausgeführt werden können / dürfen, da es weder im Sinn des Kunden noch des Brokers ist. Insofern würde ich tatsächlich dazu plädieren, dass in einem solchen Fall selbst bei einer "scheinbaren Marketorder" trotzdem im Hintergrund automatisch immer ein Limit gesetzt wird / werden muss.

 

vor 16 Minuten von RobertGray:

Bei Teilausführungen müsste dieses Limit natürlich laufend angepasst werden.

 Damit zumindestens so lange ausgeführt wird, bis der Deckungsbetrag ausgeschöpft ist.

[bondholder]

vor 24 Minuten von RobertGray:

Es sollte keine ungedeckte Order ausgeführt werden können / dürfen, da es weder im Sinn des Kunden noch des Brokers ist. Insofern würde ich tatsächlich dazu plädieren, dass in einem solchen Fall selbst bei einer "scheinbaren Marketorder" trotzdem im Hintergrund automatisch immer ein Limit gesetzt wird / werden muss.

Da es keine Methode gibt, die Kursentwicklung von Aktien mit 100% Wahrscheinlichkeit sicher vorherzusagen, läuft das darauf hinaus, dass immer ein Limit gefordert oder im Hintergrund automatisch gesetzt werden muß, oder?

 

Wer soll nach welchen Kriterien festlegen, wie die Willenserklärung des Kunden ("Ich will dieses Wertpapier jetzt kaufen, koste es, was es wolle!") im Hintergrund verändert werden darf?

 

vor 25 Minuten von oktavian:

So einfach habe ich nicht gedacht.

Ich gehe auch davon aus, dass mit Sicherungssystem nur gemeint ist, dass Kunden bei Depoteröffnung über ihre Erfahrungen und Kenntnisse im Wertpapierhandel wahrheitsgemäße Auskünfte geben und Warnhinweise bei Orderaufgabe nicht reflexartig wegklicken. Schummeln und Warnhinweise ignorieren ist in dem Fall nicht verboten.

[pcfreak324]

vor 5 Minuten von bondholder:

Wer soll nach welchen Kriterien festlegen, wie die Willenserklärung des Kunden ("Ich will dieses Wertpapier jetzt kaufen, koste es, was es wolle!") im Hintergrund verändert werden darf?

Dazu gibt es eine gesetzliche Regelung in § 665 BGB:

Zitat

Der Beauftragte ist berechtigt, von den Weisungen des Auftraggebers abzuweichen, wenn er den Umständen nach annehmen darf, dass der Auftraggeber bei Kenntnis der Sachlage die Abweichung billigen würde. Der Beauftragte hat vor der Abweichung dem Auftraggeber Anzeige zu machen und dessen Entschließung abzuwarten, wenn nicht mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist.

Daraus folgere ich, dass die Bank unter den dort genannten Voraussetzungen von der Order abweichen dürfte, es aber nicht muss.

[RobertGray]

vor 35 Minuten von bondholder:

Wer soll nach welchen Kriterien festlegen, wie die Willenserklärung des Kunden ("Ich will dieses Wertpapier jetzt kaufen, koste es, was es wolle!") im Hintergrund verändert werden darf?

 

Der Kunde kann ja auch im Rahmen der vorhandenen Deckung treiben was er möchte. Darüberhinaus muss zum Schutz des Kunden aber auch des Brokers / der Allgemeinheit ein Sicherungssystem bestehen.

 

Überspitzt hätte die diskutierte Order ja auch auf einen marktengen Pennystock erfolgen können mit noch höherem Potential zur Vervielfachung. Hätte deiner Meinung nach diese Order auch dann ausgeführt werden sollen, wenn wir nicht von Hunderttausenden Euro sondern auf einmal von Millionen oder gar Milliarden Euro Schaden sprechen? Wo würdest du die Grenze ziehen?