DerDude Mai 21, 2008 Hi, ich würde gerne erfahren, wo die Vor- und Nachteile bei einem Fonds bzw. Zertifkat liegen, wenn man in einen Index investieren will. Also mir fällt ein: Fonds: + Das investierte Kapital ist gesichert, kein Emittentenrisiko - Verwaltungs-/Managementgebühr Zertifikat: + keine/weniger Gebühren (?) (aber dafür Bid/Ask-Spread? - Emittentenrisiko was gibts noch wesentliches? was ist insgesamt vorteilhafter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 21, 2008 Hi, ich würde gerne erfahren, wo die Vor- und Nachteile bei einem Fonds bzw. Zertifkat liegen, wenn man in einen Index investieren will. Also mir fällt ein: Fonds: + Das investierte Kapital ist gesichert, kein Emittentenrisiko - Verwaltungs-/Managementgebühr Zertifikat: + keine/weniger Gebühren (?) (aber dafür Bid/Ask-Spread? - Emittentenrisiko was gibts noch wesentliches? was ist insgesamt vorteilhafter? Steuer. Zertis sind schlecht, wenn sie vor 2009 gekauft und langfristig gehalten werden, da hier die Kursgewinne versteuert werden muessen. Fonds geniessen Bestandsschutz. Bei Zertis auch darauf achten, ob es sich um einen Performance- oder Kursindex handelt, bei letzterem stecken sich die Emittenten schonmal gerne die Dividenden ein. Uebrigens sind nicht alle ETFs zu 100% sicher, siehe die Threads zu den Swap-ETFs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 21, 2008 Hi, es war einmal .... eine aufstrebende Emittentenschar, die wollte wirklich gute Produkte bringen. Das Ergebnis waren Index-Fonds, eine wirkliche Vereinfachung für die Investoren. Diese Zertifikate waren zwar nicht wirklich sichere Investments, aber das merkte am Anfang keiner Dann kamen findige Fondsmanger auf die Idee: Das können wir doch auch. Und schwups: Das Ergebnis waren ETF's , Indexe die einen wirklichen Wert darstellen und die man sogar "shorten" kann. Da waren die Emittenten ganz traurig. Und schwups: Indexzertifikate konnte man ohne Spread erwerben. Und das war Toll. Dann kam der böse Staat. Und kassierte Strafsteuern für zu spät gekaufte Zertifikate. Da waren die Fondmanager ganz glücklich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude Mai 21, 2008 Was spricht denn dann noch für Zertifikate? P.S. Wären Zertifikate denn (i.d.R.) billiger, wenn man keine Steuern zahlen müsste (Freibetrag), bzw. wenn (wie demnächst?) Zertis und Fonds gleichermaßen besteuert werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 21, 2008 Was spricht denn dann noch für Zertifikate? Im Moment wohl nichts, ausser du willst kurzfristig handeln (mit Hebeln zocken u.ae.). Ab 2009 koennten die 08/15-Indexzertis, d.h. solche ohne Verwaltungskosten & Spread, auf Performance-Indizes allerdings interessant sein, da hier keine Dividenden zu versteuern sind. Zwar hat man das Emittenten-Risiko, aber bei den grossen wie z.B. der Deutschen Bank sollte das ok sein, jedenfalls solange du nicht dein gesamtes Geld in deren Zertis steckst. Versteuert werden dann nur die Kursgewinne bei Verkauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Mai 21, 2008 Es gibt Zerti's auf einige Indices/Länder etc. die (noch) nicht per ETF abgedeckt sind und falls man gerade darauf "wetten" will muss man halt an die Zerti's ran.... Im Moment wohl nichts, ausser du willst kurzfristig handeln (mit Hebeln zocken u.ae.). Ab 2009 koennten die 08/15-Indexzertis, d.h. solche ohne Verwaltungskosten & Spread, auf Performance-Indizes allerdings interessant sein, da hier keine Dividenden zu versteuern sind. Zwar hat man das Emittenten-Risiko, aber bei den grossen wie z.B. der Deutschen Bank sollte das ok sein, jedenfalls solange du nicht dein gesamtes Geld in deren Zertis steckst. Versteuert werden dann nur die Kursgewinne bei Verkauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude Mai 21, 2008 Sind Zertis denn nicht allgemein billiger als Fonds? Also wenn es keine GEbühren gibt und die Spreads vernachlässigbar sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hedger99 Mai 21, 2008 Sind Zertis denn nicht allgemein billiger als Fonds? Also wenn es keine GEbühren gibt und die Spreads vernachlässigbar sind? Genau, bei Zertifikaten fallen ja keine laufenden Gebühren an, bei ETF's schon. Daher frage ich mich, warum gerade die Langfristanleger eher zum ETF als zum Zertifikat greifen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 21, 2008 · bearbeitet Mai 21, 2008 von ficoach Vorsicht! Es gibt Index-Zertifikate ohne Spread und das Ganze open-End auf Performance-Indizes. Die Mayorität der Indexzertifikate bezieht sich aber auf Kursindizes. Und bei fast allen ist der Spread nicht unerheblich. Schau dir z.B. die Index-tracker auf den thailändischen SET an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 21, 2008 Sind Zertis denn nicht allgemein billiger als Fonds? Also wenn es keine GEbühren gibt und die Spreads vernachlässigbar sind? Nein, sie sind allgemein deutlich teuerer. Ausname DAX, aber auch da lohnt es sich dank Emitentenrisiko unterm Strich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 21, 2008 · bearbeitet Mai 21, 2008 von Malvolio Man muss auch bei Zertifikaten genau hinschauen, ob nicht dich irgendwo Kosten versteckt sind. Viele haben auch eine Verwaltungsgebühr. Man muss immer den Einzelfall betrachten. Bis Ende 2008 sind Zertifikate allerdings steuerlich klar im Nachteil. Danch könnten sie aber sogar gewisse Vorteile gegemüber Fonds haben ... aber wie gesagt ... man muss immer ganz genau hinsehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 22, 2008 Genau, bei Zertifikaten fallen ja keine laufenden Gebühren an, bei ETF's schon. Daher frage ich mich,warum gerade die Langfristanleger eher zum ETF als zum Zertifikat greifen? Das bei Zertifikaten keine Gebuehren anfallen ist ein Geruecht, ich behaupte sogar, die Mehrheit nimmt Gebuehren, entweder mehr oder weniger direkt oder versteckt, grade bei den komplizierten Konstruktionen ist es einfach, den Anleger abzuzocken. Und wie gesagt steckt sich bei Kursindizes der Emi gerne die Dividenden ein - das mag keine Gebuehr als solche sein, bedeutet fuer den Anleger aber, er bekommt weniger als ihm zusteht. Den Hinweis findest du aber wenn ueberhaupt nur im Kleingedruckten. Beim ETF werden die Gebuehren offengelegt, du bekommts die Dividenden (egal ob Performance- oder Kursindex) und als Fonds ist ein ETF halt Sondervermoegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Larry.Livingston Mai 22, 2008 Bei Zertifikaten fallen in der Tat teilweise sogar exorbitante versteckte Kosten an, je exotischer das Underlying desto höher. Greift lieber zum ETF! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Mai 22, 2008 hi, wg der intransparenz hole ich mir mit zertis risiken ins depot, die ich kaum noch abschätzen kann. sowas behagt mir gar nicht. grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 22, 2008 Genau, bei Zertifikaten fallen ja keine laufenden Gebühren an, bei ETF's schon. Daher frage ich mich,warum gerade die Langfristanleger eher zum ETF als zum Zertifikat greifen? Wenn du in ein Zertifikat auf einen Kursindex investierst, verzichtest du auf Dividenden. Da kann die Bank locker auf Gebühren verzichten, wenn sie die Dividenden einstreichen darf. Ich war mir bisher auch nicht bewusst, dass Zertifikate keine Gebühren haben ... Grumel sagt, dass das DAX-Performance-Index-Zertifikat günstiger ist ... Ich weiß nicht welches er meint. Aber billiger als 0,15% TER kann es kaum noch werden. Spread gibt es doch bei allen börsengehandelten Papieren, insofern ist das weder ein Vorteil noch ein Nachteil des Zertifikats. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 22, 2008 Hi, ich würde gerne erfahren, wo die Vor- und Nachteile bei einem Fonds bzw. Zertifkat liegen, wenn man in einen Index investieren will. Nun muss ich die Zertifikateindustrie zur Abwechslung ein wenig in Schutz nehmen. Wenn man nicht ETF's mit Index-Zertifikaten vergleicht, sondern ein ETF-Investment mit einem Zertifikat-Investment z.B. auf 10 Jahre vergleicht, dannn kann man folgende Fälle unterscheiden: 1. ETF vs. Index-Zertifikat Das Rennen geht eindeutige zugunsten der ETF's aus, wie hier eingehend diskutiert 2. ETF vs. Deep-Bonus-Zertifikat Da sieht die Kiste schon ganz anders aus. Wenn man z.B. den Kospi-ETF mit einem Bonus-Zertifikat mit einer Zielrendite von 5% vergleicht, das sofort mit Erreichen der Bonussschwelle verkauft wird, färht man mit dem Zertifikat in den allermeisten Szenarien bedeutend besser. 3. ETF vs. Discount-Zertifikat Auch dies kann interessant sein. Nämlich dann, wenn die Chance auf exorbitante Kurssteigerungen gering ist, wie es üblicherweise bei Investments in entwickelte Märkte der Fall ist. In diesem Fall fährt man in vielen Szenarien auch besser. Das Problem dabei ist jedoch: Man kann bei Zertifikaten nicht einfach drauf los investieren. Vorher muss man ein wenig (oder auch etwas mehr) Research betreiben und realistische Ziele definieren. Alles eine Frage des Anlagestils. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 22, 2008 709335 Indexzertifikat auf den DAX (ohne Gebühren, ohne Spread), weiterhin gibt es solche auf MDAX,TECDAX,SDAX (Gebühren und Spread erinnere ich nicht) Es gibt noch einige von der ehemaligen Hypovereinsbank auf europäische Total Return Indizes ohne Gebühren aber mir Spread. Da ich z.ZT. nicht mehr in Indexzertifikate investiere habe ich die Entwicklung nicht mehr verfolgt. Eine kleine Übersicht gibt es hier: http://www.euwax.de/sitemap/struct/sub_ind...eadparam=struct Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Larry.Livingston Mai 22, 2008 Alles eine Frage des Anlagestils. So gut wie kein Anleger würde die von diesen "exotischeren" Zertifikatetypen zugrunde liegenden Optionsstratgien "nackt" fahren wollen. Im Zertifkat verpackt, mit schönen Gebühren versehen und durch Hochglanzprospekte beworben reißen sie sich dann plötzlich drum... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 22, 2008 So gut wie kein Anleger würde die von diesen "exotischeren" Zertifikatetypen zugrunde liegenden Optionsstratgien "nackt" fahren wollen. Einer schon .. Also ich finde CoveredCalls (entspricht Discount-Konstruktion) sehr interessant. Nackt ist sowas aber unerschwinglich. Und in Form von Zertifikaten würde ich das auch nicht tun, weil ich gar nicht abschätzen kann wieviel in dieser Konstruktion für die Bank abgeht (und das kann einem noch nichtmal der Bankberater sagen). Wenn man nicht ETF's mit Index-Zertifikaten vergleicht, sondern ein ETF-Investment mit einem Zertifikat-Investment z.B. auf 10 Jahre vergleicht, dannn kann man folgende Fälle unterscheiden: 1. ETF vs. Index-Zertifikat 2. ETF vs. Deep-Bonus-Zertifikat 3. ETF vs. Discount-Zertifikat Auf lange Sicht sollte kein Exotenzertifikat einen ETF nach Kosten schlagen können. Deep-Bonus bedeutet doch, dass mit den Dividenden Index-Optionen gekauft werden, d.h. dieses Zertifikat ist insgesamt riskanter als der Index, weil Teile gehebelt werden. Discount hingegen bedeutet, dass gleich am Anfang Index-Call-Optionen verkauft werden, der Erlös ist der Discount. Das senkt das Risiko, damit aber auch die mittlere Rendite. Nur das pure Index-Zertifikat auf Performance-Indizes kann überhaupt mithalten - da scheint wohl nur das Emittentenrisiko drin zu sein. Der Vorteil für die Bank ist mir nicht ganz klar ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theta Mai 22, 2008 Ich war mir bisher auch nicht bewusst, dass Zertifikate keine Gebühren haben ... Grumel sagt, dass das DAX-Performance-Index-Zertifikat günstiger ist ... Ich weiß nicht welches er meint. Aber billiger als 0,15% TER kann es kaum noch werden. Wenn du 0,00% als "kaum billiger" betrachtest... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 22, 2008 · bearbeitet Mai 23, 2008 von Grumel Wenn du 0,00% als "kaum billiger" betrachtest... Naja, der Spread zwischen Staatsanleihe und Emitentenanleihe ist eher höher als niedrige. Den spread macht der Markt aber basierend auf nem diversifizierten Portfolio. Von daher nix zu holen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 22, 2008 Einer schon .. Also ich finde CoveredCalls (entspricht Discount-Konstruktion) sehr interessant. Nackt ist sowas aber unerschwinglich. Warum? Wenn du einen preiswerten Zugang hast (Stichwort Interactive Brokers) kannst du dies hervorragend an der Euwax abwickeln. Mit US-Titel ist es sogar sehr attraktiv. Und in Form von Zertifikaten würde ich das auch nicht tun, weil ich gar nicht abschätzen kann wieviel in dieser Konstruktion für die Bank abgeht (und das kann einem noch nichtmal der Bankberater sagen). Verstehe ich dich richtig: du meinst Zertifikate, die mit OTC- oder virtuellen Optionen gebaut werden. Discount- und Spintzertifikate sowie Discount-Calls/Puts kannst du direkt an den Terminbörsen nachbilden und damit auch nachrechnen. Deep-Bonus bedeutet doch, dass mit den Dividenden Index-Optionen gekauft werden, d.h. dieses Zertifikat ist insgesamt riskanter als der Index, weil Teile gehebelt werden. Nicht ganz. Es werden Zero-Calls genommen, dort sind die erwarteten Dividenden diskontiert. Wenn die tatsächlichen Dividendenerträge geringer ausfallen ist der Käufer fein raus. Sollten die Dividendenerträge steigen, sollte der Markt einen höheren Zeitwert des Zertifikats erzwingen, so dass der Käufer keinen großen Nachteil erleidet (Aber genau hier ist der Schwachpunkt der Bonuszertifikate!) Ein Deep-Bonus Zertifikat ist exakt um das Aufgeld riskanter als der Index. Man bekommt ja zur Fälligkeit mindestens den Index heraus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 22, 2008 Warum?Wenn du einen preiswerten Zugang hast (Stichwort Interactive Brokers) kannst du dies hervorragend an der Euwax abwickeln. Mit US-Titel ist es sogar sehr attraktiv. Optionen werden nicht an der Euwax (European Warrant Exchange), sondern an der Eurex gehandelt. Hast du da was verwechselt? Ich rede von Optionen, nicht von Optionsscheinen. Optionsscheine sind nicht so effizient wie Optionen und ich kann auch keine Short-Position eingehen. Genau das müsste ich für CoveredCall aber machen. Das Gebührenmodell von IB verstehe ich nicht, also kann ich auch nicht nachvollziehen wieviel eine Option mich kosten und welches Volumen 1 Kontrakt hat. Verstehe ich dich richtig: du meinst Zertifikate, die mit OTC- oder virtuellen Optionen gebaut werden.Discount- und Spintzertifikate sowie Discount-Calls/Puts kannst du direkt an den Terminbörsen nachbilden und damit auch nachrechnen. Theoretisch einfach - praktisch ist es mir noch nicht gelungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DartAffe Mai 22, 2008 Zumindest für den DAX gibts auch Strategie-ETFs: Lyxor ETF LevDAX LYY8 LYX0AD 0.40% 139,4 LevDAX Lyxor ETF DAXplus Covered Call LYY9 LYX0AE 0.40% 27,8 DAXplus Covered Call Lyxor ETF DAXplus Protective Put LYMT LYX0BU 0.40% 65,8 DAXplus Protective Put db x-trackers Short DAX DXSN DBX1DS 0.40% 206,3 DAX 30 aus http://www.smarter-investieren.de/informat...fs_alle_xtf.php Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 22, 2008 Optionen werden nicht an der Euwax (European Warrant Exchange), sondern an der Eurex gehandelt. Hast du da was verwechselt? Ich rede von Optionen, nicht von Optionsscheinen. Optionsscheine sind nicht so effizient wie Optionen und ich kann auch keine Short-Position eingehen. Genau das müsste ich für CoveredCall aber machen. Das Gebührenmodell von IB verstehe ich nicht, also kann ich auch nicht nachvollziehen wieviel eine Option mich kosten und welches Volumen 1 Kontrakt hat. Theoretisch einfach - praktisch ist es mir noch nicht gelungen. Gut, das führt jetzt etwas vom Thema ab. Bei IB zahlst du für einen Optionskontrakt 1.4 , ein Dax Put 7000, 20.6.08 notiert bei 108. Der Multiplikator bei Dax-Index-Optionen ist 5. Dein Konto werden also sofort mit 5*108 -1.4 = 548.60 gutgeschrieben. Wenn der Dax dann oberhalb von 7000 steht, ist die Option dann Wertlos, ansonsten musst du den Optionswert*5 zahlen. Damit könntest du jetzt direkt eine entsprechende IndexAnleihe nachbilden. Ein Call auf den Dax (7000, 20.6.) notiert bei 195 Ein Diskount-Zertifikat wäre der Kauf 5*dax = 35.000 (bei 7000) abzüglich der 5* 195 -1.4 = 973 = 34026 wert. Das Eurex-Discount-Z. (1:100) kostet also 34.03 . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
