Die ETF-Tour 01/2008

[Marcise]

ETF-Tour

[H.B.]

Ein weiteres Indiz für eine "ETF-Hype".

 

Mit Zertifikaten ging es auch so los.

 

Schauen wir mal, was Ende 2009 noch von den aktuell neu emittierten Produkten übrig ist.

 

Sozialwissenschaftlich interessant wäre eine Untersuchung,

welche Allocationsveränderungen durch die veränderten steuerlichen Richtlinien induziert worden sind, und ob dies mit anderen Entwicklungen z.b. Erbschaftssteuer vergleichbar ist.

Dann könnte man im Vorfeld diese Effekte abgreifen und hätte einen risikolosen Profit.

[LagarMat]

Bei dieser Tour wird es ja so wie sich das darstellt, um ein Verkaufstraining für Vermittler und "Berater", sowie um eine direkte Informationsveranstaltung über ETF-Dachfonds für Anleger handeln.

 

Nun hätte ich da eine grundlegende Frage, von der ich allerdings nicht weiß, ob sie nicht schon in einem andern thread behandelt wurde:

 

Ein wesentliches Argument für ETFs ist doch die im Vergleich zu aktiven Fonds geringere Kostenbelastung, welche auf lange Sicht erheblich ins Gewicht fällt.

 

Warum sollte ich mich für einen ETF-Dachfonds entscheiden, welcher ja wieder ein aktiver Fonds ist??

 

Nehm ich das kostengünstige Musterdepot von Supertobs, schwups hab ich nen ETF-Dachfonds ohne hohe TER.

 

Handelt es sich bei dieser Tour nicht schlicht und einfach um den Versuch der Finanzwirtschaft, die Abwanderung des Anlegerkapitals von aktiven Fonds zu ETFs in als ETFs getarnten aktive ETF-Dachfonds umzuleiten und damit wieder den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen??

[Delphin]

Krass. Die können einem die ETs wirklich vermiesen. Ich halte wenig von Anlage-"Produkten", zumal nicht, wenn die Emittenten meinen, dafür halbseidene Werbe-Kampagnen machen zu müssen.

 

Andereseits wäre es natürlich interessant, mit ein paar Leuten zusammen da aufzukreuzen und die Swap-Sache mal in der Fragerunde (15 min??) öffentlich zu durchleuchten. Vielleicht schicken die ja jemand vom Fach zu der Veranstaltung, also nicht nur Verkaufs-Heinis?

 

Aber es sind ja nur zwei Anbieter beteiligt, die mich wenig interessieren. Und meine Adresse bekommen die beteiligten Firmen eh nicht.

[Grumel]

Ein wesentliches Argument für ETFs ist doch die im Vergleich zu aktiven Fonds geringere Kostenbelastung, welche auf lange Sicht erheblich ins Gewicht fällt.

 

Exakt

 

Warum sollte ich mich für einen ETF-Dachfonds entscheiden, welcher ja wieder ein aktiver Fonds ist??

 

Dafür gibts keinen Grund. Aktiv recht egal, voralem halt teuer.

 

 

Krass. Die können einem die ETs wirklich vermiesen.

 

Ganz normale Entwicklung. Zwischendrin bricht bei den Standardprodukten vielleicht mal ein Preiskampf aus. Und wer weis, vielleicht gibts in 20 Jahren wieder was ganz neues das noch günstiger.

[H.B.]

Warum sollte ich mich für einen ETF-Dachfonds entscheiden, welcher ja wieder ein aktiver Fonds ist??

 

Falscher Standpunkt.

 

Normalerweise entscheidet nicht der Kunde was er ersteht, sondern der Emittent, was der Kunde kauft.

(Remember: Aus Anbietersicht gibt es zwei Kategorien von Produkten,

solche, die gekauft werden (vom Kunden) und solche, die verkauft werden (vom Vertrieb) (BWL, 2.Sem.))

 

Eine Verkaufsveranstaltung macht doch nur bei Produkten Sinn, die sich nicht "einfach" so verkaufen.

(Oder hat bei euch schon mal google nachgefragt, ob ihr nicht über diese Maschine suchen wollt?)

 

Folgerichtig schließe ich daraus, dass es erklärungsbedürfte Podukte gibt, die sich nicht erwartungsgemäß entwickeln.

 

Bei Dach-ETF's kann man schön unfähige Mitarbeiter aus anderen Abteilungen entsorgen, genauso, wie es in vielen Vermögensverwaltungen hierzulande passiert.

[LagarMat]

interessanter standpunkt. das mit den mitarbeitern.

[S.G.L.]

Zur Verkaufsshow der ETF ´s:

 

ETF - Exchange Traded Funds = Börsengehandelte Fonds (passiv steckt nicht in der Übersetzung)

 

ETF´s werden immer stärker in den Markt gedrückt.

Der Kern wird in neue Mäntelchen gekleidet.

Es soll (mehr) Geld verdient werden.

 

 

Kein Produkt ohne tolle Verkäufer.

Kein Produkt ohne Gewinnmaximierung.

Kein Produkt ohne hereingelegte Kunden.

 

 

Damals:

 

Bei den Zertifikaten bildete die kostengünstige Indexabbildung zum Beginn einen Schwerpunkt.

Danach begann das große Geldverdienen. Einige Mahlzeiten verstand am Ende nur noch ihr Koch.

 

Dennoch, eine Tatsache ist:

 

Mit Index-ETF´s lässt sich ein kostengünstiges passives Langzeitkonzept umsetzen.

Wenn alle Langzeitanleger sich selber treu bleiben, sind diese keine Modeerscheinung

 

 

 

 

S.G.L.

[SM77]

Nun hätte ich da eine grundlegende Frage, von der ich allerdings nicht weiß, ob sie nicht schon in einem andern thread behandelt wurde:

 

Ein wesentliches Argument für ETFs ist doch die im Vergleich zu aktiven Fonds geringere Kostenbelastung, welche auf lange Sicht erheblich ins Gewicht fällt.

 

Warum sollte ich mich für einen ETF-Dachfonds entscheiden, welcher ja wieder ein aktiver Fonds ist??

 

Ich denke schon, dass es einen großen Markt für ETF-Dachfonds gibt: Die Kostenbelastung ist immer noch wesentlich geringer als bei Dachfonds, die aktive Fonds beinhalten. Außerdem muss der Kunde sich im besten Fall 30 Jahre lang um nichts mehr kümmern. Bastelt er sich seinen eigenen Dachfonds ist einiges an Rechnerei für das notwendige Rebalancing notwendig. Wenn es einen Dachfonds gäbe, der ein schönes Weltportfolio nach BIP-Gewichtung abbilden würde, würde ich es mir auch überlegen diesen zu nehmen, anstatt alles selbst zu managen.

[Marcise]

Ich denke schon, dass es einen großen Markt für ETF-Dachfonds gibt: Die Kostenbelastung ist immer noch wesentlich geringer als bei Dachfonds, die aktive Fonds beinhalten. Außerdem muss der Kunde sich im besten Fall 30 Jahre lang um nichts mehr kümmern. Bastelt er sich seinen eigenen Dachfonds ist einiges an Rechnerei für das notwendige Rebalancing notwendig. Wenn es einen Dachfonds gäbe, der ein schönes Weltportfolio nach BIP-Gewichtung abbilden würde, würde ich es mir auch überlegen diesen zu nehmen, anstatt alles selbst zu managen.

 

Da ist dein Wunder-Dachfonds:

 

ETF-PORTFOLIO GLOBAL DE000A0MKQK7

[neysee]

Ich erwarte mir von der Veranstaltung zwar nicht übermäßig viel, aber da Frankfurt um die Ecke ist, habe ich mich mal angemeldet.

 

Ich kann ja dann berichten.

[Junkbond Junkie]

Warum sollte ich mich für einen ETF-Dachfonds entscheiden, welcher ja wieder ein aktiver Fonds ist??

 

oder besser gefragt,

Warum sollte man sich für einen Dachfond entscheiden?

 

:-

[neysee]

Ich erwarte mir von der Veranstaltung zwar nicht übermäßig viel, aber da Frankfurt um die Ecke ist, habe ich mich mal angemeldet.

 

So, da es nun vorbei ist, hier der Bericht. Ich versuche möglichst sachlich die Inhalte wieder zu geben, die nicht meiner Meinung entsprechen müssen, und ich werde mich hier auf keine Diskussion einlassen, ob Swaps auf japanische Aktien oder Dachfonds Mist sind oder nicht.

 

Vorgestellt wurden:

 

Lyxor, dbx trackers, Veritas, Börse Stuttgart, comdirect.

 

Lyxor und dbx tun sich nicht viel. Beide verfolgen synthetische Nachbildung der Indizes, inkl. Einsatz von Swaps.

 

Angeführt als Grund wurde, dass dies Kostenvorteile bringe. Ein traditioneller ETF müsse bei jeder Veränderung des Index das Portfolio umschichten, das verursacht Transaktionkosten. Bei Indizes, die Dividenden thesaurieren, müssten zusätzlich nach der Ausschüttung die Dividenden entsprechend reinvestiert werden, also auch Transaktionskosten. Der Punkt, warum die dbx tracker japanische Aktien in ETFs haben, die z.B. den EuroStoxx 50 nachbilden, wurde aus dem Publikum angesprochen. Als Grund wurde genannt, dass japanische Aktien tendenziell wenig ausschütten, das würde eben die Reinvestitionskosten reduzieren, außerdem würden Swapgewinne außerordentliche Erträge darstellen, daher wären diese im Gegensatz zu Dividenden nach einjähriger Haltedauer (bei Kauf 2008) steuerfrei, bei Kauf ab 2009 wären die Swapgewinne erst bei Verkauf der ETF-Anteile steuerpflichtig, während Dividenden im Jahr der Ausschüttung steurpflichtig sind.

Emittenten-Risiko sei trotzdem noch gering, da die Swaps maximal 10% ausmachen, im Mittel eher die Hälfte, der Rest sei ganz normales Sondervermögen (halt nur nicht unbedingt aus den Aktien, die im Index drin sind).

 

Veritas hat seine Dachfonds vorgestellt. Man muss einfach sagen: Das sind aktiv gemanagte Produkte, die halt einfach passive Produkte im Portfolio haben. Der Preis fürs Management liegt bei üblichen 1,5% p.a. evtl zzgl. Performance Fee. Die Kosten wurden aus dem Publikum kritisiert. Antwort war, dass wer keine Dachfonds mag und sich lieber selber um sein Portfolio kümmen will, lieber seine Finger davon lassen soll. Zielgruppe ist der Anwender, der sich Sachen ins Depot legt und sich dann nicht mehr drum kümmern will.

 

Die Börse Stuttgart ist ganz toll und richtet sich insbesondere an Privatanleger. Comdirect ist ebenfalls toll, bietet einige ETFs als Sparplan für 2,50 Euro + 0,4%, was hier aber schon allgemein bekannt ist.

 

Summa Summarum:

Keine Überraschungen, ganz interessant, aber nicht wirklich was, was man hier nicht schon gewusst hat, viel Papier.

 

Und wenn ihr mal ein Seminar o.ä. veranstalten wollt, bucht nicht das Interconti in Frankfurt. Viel mehr Schein als Sein, und das Personal wirkte irgendwie planlos, das hab ich woanders schon mit weniger Sternen professioneller erlebt.

[Grumel]

Der Preis fürs Management liegt bei üblichen 1,5% p.a. evtl zzgl. Performance Fee.

 

Üblich sind solche Preise für Dachfonds gottseidank noch nicht.

[Junkbond Junkie]

So, da es nun vorbei ist, hier der Bericht. Ich versuche möglichst sachlich die Inhalte wieder zu geben, die nicht meiner Meinung entsprechen müssen, und ich werde mich hier auf keine Diskussion einlassen, ob Swaps auf japanische Aktien oder Dachfonds Mist sind oder nicht.

 

Vorgestellt wurden:

 

Lyxor, dbx trackers, Veritas, Börse Stuttgart, comdirect.

 

 

Ja, es war interessant.

 

ich verstehe nicht ganz was diese Swaps sind.

Sind die wie Derivaten?

 

ich habe auch nicht gewusst der ETF Dach Fond ist gemanagt und hat einen Fonds Manager.

 

:-

[neysee]

ich verstehe nicht ganz was diese Swaps sind.

Sind die wie Derivaten?

 

Swaps sind sowas wie virtuelle Tauschgeschäfte. Ich besitze Gegenstand A, möchte aber eigentlich Gegenstand B besitzen (bzw. an dessen Wertentwicklung teil haben). Anstatt A zu verkaufen und B zu kaufen, lasse ich mir von einem Emittenten zusichern, dass er mir die Differenz der Wertentwicklung von B und A auszahlt. Dann kann ich A behalten, aber A und der Wert des Swap sind zusammen immer soviel wert wie B.

 

Der Emittent lässt sich den Swap natürlich vergüten. Solange das aber billiger als A verkaufen und B selber kaufen ist, ist es trotzdem vorteilhaft (das Risiko, dass der Emittent pleite geht und man dann am Ende mit A da steht, obwohl man eigentlich B besitzen will, mal ausßen vor gelassen).

 

Swaps gibt es auf viele Dinge. In letzter Zeit kamen sie öfter mal in den Nachrichten, weil ein paar Kommunen, Stadtwerke etc. sich von der Deutschen Bank Zins-Swaps auf die Differenz zwischen kurz- und langfristigen Anleihenzinsen haben andrehen lassen. Leider haben die nicht gerafft, dass das Risiko bei solchen Swaps nicht begrenzt ist, und da die Zinsinversion nicht so recht Anstalten macht, sich zu ändern, sind da einige dick im Minus. Pinkant dabei ist, dass die DB in einigen Fällen nicht nur Emittent sondern auch Berater war.

 

Üblich sind solche Preise für Dachfonds gottseidank noch nicht.

 

Ich hab da jetzt keine Marktanalyse bei Dachfonds betrieben, aber es war nun zumindest keine Zahl, die ich als völlig außerhalb des Rahmens empfunden hätte. Billig ist es aber definitiv nicht.

[Uli 508]

Hallo, ich bin ein neuerer Leser und habe etliche threads verfolgt. Mir hat die Idee gefallen, mit ETFs marktabbildende Körbe voller Aktien kaufen zu können. Nun allerdings bin ich sehr verunsichert, was die synthetischen ETFs anbelangt.

 

Folgendes szenario: Ich kaufe einen dbx-tracker auf den MSCI Europa für 1000 EUR. Die KAG kauft damit für 900 japanische Aktien und für 100 einen Swap von der Muttergesellschaft DB, die die Differenz der Werteentwicklung europ. Aktien zu japanische Aktien begleichen soll. Wenn nun japanische Aktien um 50 % fallen und europäische um 30 % steigen und ich nun meinen ETF verkaufen will, womit hat dann die DB das Geld verdient, um die Wertedifferenz von 750 EUR Unkosten etc. vernachlässigt) zu begleichen ?

 

Kann mir jemand diese Frage beantworten und vielleicht das Konzept, womit die dbx-trackers/ DB außer von den TERs ihr Geld mit den ETFs verdienen bzw. ihre Risiken absichern, erkläutern ?

Gruß

Uli

[etherial]

Folgendes szenario: Ich kaufe einen dbx-tracker auf den MSCI Europa für 1000 EUR. Die KAG kauft damit für 900 japanische Aktien und für 100 einen Swap von der Muttergesellschaft DB, die die Differenz der Werteentwicklung europ. Aktien zu japanische Aktien begleichen soll. Wenn nun japanische Aktien um 50 % fallen und europäische um 30 % steigen und ich nun meinen ETF verkaufen will, womit hat dann die DB das Geld verdient, um die Wertedifferenz von 750 EUR Unkosten etc. vernachlässigt) zu begleichen ?

 

Kann mir jemand diese Frage beantworten und vielleicht das Konzept, womit die dbx-trackers/ DB außer von den TERs ihr Geld mit den ETFs verdienen bzw. ihre Risiken absichern, erkläutern ?

 

Wenn es ideal läuft, dann funktioniert das so:

- der Swappartner verkauft 900 japanische Aktien leer

- der Swappartner kauft den Index im selben Wert wie die 900 japanischen Aktien.

- wenn man Kosten vernachlässigt erzeugt man damit genau den Swapausgleich

- Nach Steuern ist das Konstrukt günstiger als in Deutschland, weil der Swap niedriger besteuert wurde.

 

Die Bank hat hier aber Spielräume:

- wenn sie zum Beispiel in ihren eigenen Portfolios japanische Aktien hat, muss sie gar nicht leerverkaufen, sondern einfach ihre Bestände verkleinern. Das ist natürlich billiger, weil Leerverkäufe nicht kostenlos sind. Die gewünschte Japanperformance kriegen sie ja über den Swap zurück.

- der Swappartner kann versuchen den Index zu schlagen statt ihn nur nachzubilden. Die Überperformance geht als Gewinn an die Bank, weil der ETF ja nur Indexperformance will.

- der Swappartner kann auch Indexaktien verleihen und damit zusätzlich Geld verdienen.

 

Risiko: Wenn der Swappartner involvent geht, dann kann er seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen. Dann gehen eben bis zu 10% aus dem ETF verloren. Da Swaps Fremdkapital (Fremdkapital wird vor den Aktionären bedient) sind, muss es die Deutsche Bank aber schon sehr hart treffen, wenn sie noch nichtmal ihre Gläubiger auszahlen können.

[tuxtrader]

- der Swappartner kann versuchen den Index zu schlagen statt ihn nur nachzubilden. Die Überperformance geht als Gewinn an die Bank, weil der ETF ja nur Indexperformance will.

 

Ist das wirklich so, daß eine mögliche Überperformance nicht ausgeschüttet wird? Ich meine hier schon von einigen ETF gelesen zu haben, die twas besser als der Index liefen, waren aber glaube ich iShares.

 

Und um mal beim Beispiel japanische Aktien als Ersatz zu bleiben die ja hier oft als negativ dargestellt wird: Liese sich bei Einsatz solcher ETF ggf. eine Strategie ableiten, die in einem Weltportfolio eine andere Gewichtung von Japan rechtfertigen würde?

[etherial]

Ist das wirklich so, daß eine mögliche Überperformance nicht ausgeschüttet wird?

 

Das ist der Witz beim Swap. Der Anleger kriegt Indexperformance und die KAG kann sich überlegen wie sie das sichert.

 

Ich meine hier schon von einigen ETF gelesen zu haben, die twas besser als der Index liefen, waren aber glaube ich iShares.

 

Geht nur bei Ishares, weil nur die ungeswappte Aktien enthalten. Bei denen gibts aber manchmal eben auch Unterperformance.

 

Und um mal beim Beispiel japanische Aktien als Ersatz zu bleiben die ja hier oft als negativ dargestellt wird: Liese sich bei Einsatz solcher ETF ggf. eine Strategie ableiten, die in einem Weltportfolio eine andere Gewichtung von Japan rechtfertigen würde?

 

Das Problem tritt doch nur auf, wenn die Deutsche Bank insolvent geht. Darauf spekulieren könnte man, indem man Deutsche-Bank-Aktien leerverkauft. Würdest du das tun? Wenn ja, solltest du auch dein Portfolio anders ausrichten - alle DBX-Tracker raus. Wenn nein, dann bist du vermutlich auch der Meinung, dass es nicht sonderlich wahrschienlich ist, dass die Deutsche Bank insolvent geht.

[Uli 508]

Wenn es ideal läuft, dann funktioniert das so:

- der Swappartner verkauft 900 japanische Aktien leer

- der Swappartner kauft den Index im selben Wert wie die 900 japanischen Aktien.

- wenn man Kosten vernachlässigt erzeugt man damit genau den Swapausgleich

- Nach Steuern ist das Konstrukt günstiger als in Deutschland, weil der Swap niedriger besteuert wurde.

 

Die Bank hat hier aber Spielräume:

- wenn sie zum Beispiel in ihren eigenen Portfolios japanische Aktien hat, muss sie gar nicht leerverkaufen, sondern einfach ihre Bestände verkleinern. Das ist natürlich billiger, weil Leerverkäufe nicht kostenlos sind. Die gewünschte Japanperformance kriegen sie ja über den Swap zurück.

- der Swappartner kann versuchen den Index zu schlagen statt ihn nur nachzubilden. Die Überperformance geht als Gewinn an die Bank, weil der ETF ja nur Indexperformance will.

- der Swappartner kann auch Indexaktien verleihen und damit zusätzlich Geld verdienen.

 

Risiko: Wenn der Swappartner involvent geht, dann kann er seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen. Dann gehen eben bis zu 10% aus dem ETF verloren. Da Swaps Fremdkapital (Fremdkapital wird vor den Aktionären bedient) sind, muss es die Deutsche Bank aber schon sehr hart treffen, wenn sie noch nichtmal ihre Gläubiger auszahlen können.

 

 

Danke! Einiges wird mir allmählich verständlicher. Aber schon grüble ich wieder über weiteres hierzu nach:

 

Wenn ich eine Aktie habe, erhalte ich die Dividende, sofern man einen ausschüttet. Wenn ich über einen ETF den Wert eines Marktindex kaufe, wie bei den dbx-trackers -also ich verstehe unter Marktindex den Wert aller der im Index vorhandenen Aktien (richtig?)-, erhalte ich nicht die Dividenden dieser Aktien.

Das hieße, wenn ich damit richtig läge, daß die diversen Emittenden diese Dividenden einbehalten könnten.

Hierzu paßt aber nicht, daß man sich an vielen Stellen diverser Threads so viele Gedanken macht, ob thesauriert wird und wie das ganze versteuert wird.

 

Wie verhält es sich ?

 

( Dieser Streß mit dem Termin 31.12.2008- Abgeltungssteuer!!! Und dann änderns sie doch wieder die Steuergesetze.........)

 

Gruß

Uli

[Delphin]

Danke! Einiges wird mir allmählich verständlicher. Aber schon grüble ich wieder über weiteres hierzu nach:

 

Wenn ich eine Aktie habe, erhalte ich die Dividende, sofern man einen ausschüttet. Wenn ich über einen ETF den Wert eines Marktindex kaufe, wie bei den dbx-trackers -also ich verstehe unter Marktindex den Wert aller der im Index vorhandenen Aktien (richtig?)-, erhalte ich nicht die Dividenden dieser Aktien.

Ja, einen solchen Index nennt man Kursindex. Bei den den meisten Indizes wird aber auch die Performance-Index-Variante zusätzlich berechnet, d.h. unter der Annahme, dass alle Dividenden sofort und ohne Gebühren oder Steuern reinvestiert werden. (Was natürlich in der Realität nicht geht.)

 

Das hieße, wenn ich damit richtig läge, daß die diversen Emittenden diese Dividenden einbehalten könnten.

Hierzu paßt aber nicht, daß man sich an vielen Stellen diverser Threads so viele Gedanken macht, ob thesauriert wird und wie das ganze versteuert wird.

 

Wie verhält es sich?

Diese ETFs sind immer auf den Performance-Index ausgerichtet, die Swaps sichern immer die Entwicklung z.B. des EuroStoxx50 + Dividenden, nennt man Total-Return-Swaps, wenn ich mich nicht irre. Dividenden werden da nicht einbehalten.

 

Und noch zu deinem Beispiel mit den japanischen Aktien: wenn die um fünfzig Prozent fallen, dann steigt der Wert des Swap entsprechend, weil der aber nicht mehr als 10% ausmachen darf, muss der Swap (bevor es zu den 50% kommt) resettet werden, d.h. es wird ausgezahlt. Sprich, der Fonds bekommt Geld und kauft davon weitere japanische Aktien, und schließt dann auf diesen neuen Bestand wiederum einen Swap ab.