Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Bolanger]

Am 15.9.2024 um 16:14 von Okabe:

Ich dachte eher an ohne Verrentung und ohne Steuern auf die Gewinne zahlen zu müssen.

Den Gedanken finde ich gut. Nur warum sollte man den Rentnern den Kauf eines Wohnmobils oder eine teure Weltreise fördern?

[chirlu]

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[Okabe]

Am 18.9.2024 um 06:46 von Bolanger:

Den Gedanken finde ich gut. Nur warum sollte man den Rentnern den Kauf eines Wohnmobils oder eine teure Weltreise fördern?

Weil man möchte, dass sie vor ihrer Rente mehr einzahlen. Und weil man das Geld einzieht, wenn sie in Grundsicherung fallen. Ansonsten kann man die gleiche Frage bei jeder Steuerermäßigung stellen.

[Bolanger]

Mir würde dann also meine Weltreise nachträglich genommen werden, wenn ich nach Reiseende in Grundsicherung falle?

Man sollte hier dfferenzieren. Heute mehr Geld einzunehmen und gleichzeitig im Rentenalter höhere Leistungen zu erbringen verschiebt das Finanzierungsproblem der DRV nur nach hinten. Ob eine solche Reform die Finanzierung langfristig sichert wird bereits diskutiert. 

[Sapine]

Der RV bringt das wenig, sehr wohl aber KV und PV

[Cepha]

Am 13.6.2024 um 14:57 von stagflation:

 

Du meinst so einen Riester-Vertrag, wo der Median der Auszahlungen bei 70 € pro Monat liegt? Das ist dann der passende Baustein für die Altersvorsorge?

 

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil jungen Menschen solche Versicherungs-Verträge, die nicht viel für die Altersvorsorge nutzen, verkauft werden - und zwar mit dem Argument "Seien Sie doch vernünftig, tun sie etwas wie Ihre Altersvorsorge!" - kümmern sich viele nicht um ihre Altersvorsorge. Warum sollten sie auch? Sie haben sich doch schon gekümmert - und eine Versicherung "für die Altersvorsorge" abgeschlossen...

 

 

Ich kann das für mich bestätigen.

 

Hatte mit Berufsbeginn eine bAV angeschlossen. damaliger nettolohn war 1600 Euro, damalige Prognose für die bAV war 800 Euro / Monat. (brutto)

 

Zusammen mit den ersten Rentenbescheiden 5 Jahre später dachte ich mir damals, dass das schon in etwa so passen wird.

 

Heute sieht die Welt anders aus und ich musste im laufe der Zeit erkennen, dass meine bAV keine Säule ist, sondern ein dürres Stöckchen, das nicht viel stützen wird können.

[Bolanger]

vor 6 Stunden von Cepha:

ich musste im laufe der Zeit erkennen, dass meine bAV keine Säule ist, sondern ein dürres Stöckchen, das nicht viel stützen wird können.

Das liegt doch aber daran, dass die Rente nicht dynamisiert wurde bzw. die Inflation außer Acht gelassen wurde. Etwas ähnliches gibt es doch auch für bAV-Anwartschaften, die als Anwartschaft nicht verzinst werden müssen. Erst bei Auszahlung ist eine Dynamisierung gefordert. Wer dan in jungen jahren so eine bAV hatte, das Unternehmen verlassen hat und nach ein paar Jahrzehnten die erste Auszahlung bekommt, der kann mit der Rentenhöhe eben nicht mehr viel anfangen.

[Sapine]

vor 25 Minuten von Bolanger:

Das liegt doch aber daran, dass die Rente nicht dynamisiert wurde bzw. die Inflation außer Acht gelassen wurde.

Es liegt vor allem daran, dass die Verträge teuer sind und bei älteren Verträgen die Arbeitgeber zu wenig Ausgleich für die gesparten Sozialversicherungsbeiträge geleistet haben. 

vor 25 Minuten von Bolanger:

Etwas ähnliches gibt es doch auch für bAV-Anwartschaften, die als Anwartschaft nicht verzinst werden müssen. Erst bei Auszahlung ist eine Dynamisierung gefordert.

Bei meiner bAV habe ich in der Auszahlungsphase keine Dynamisierung gesehen und wird wohl auch keine kommen. Du sprichst hier von einem Spezialfall, der keineswegs bei allen zutrifft. 

vor 25 Minuten von Bolanger:

Wer dan in jungen jahren so eine bAV hatte, das Unternehmen verlassen hat und nach ein paar Jahrzehnten die erste Auszahlung bekommt, der kann mit der Rentenhöhe eben nicht mehr viel anfangen.

Wer in zwanzig Jahren bei drei Arbeitgebern beschäftigt war, hat vor allem die Versicherungswirtschaft ernährt. Die Mitnahme von Verträgen ist nur theoretisch möglich. Praktisch scheitert das fast immer. Ich möchte nicht wissen wie es bei einem Jobhopper aussieht (z.B. zehn Jobs in zwanzig Jahren). 

[Cepha]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Das liegt doch aber daran, dass die Rente nicht dynamisiert wurde bzw. die Inflation außer Acht gelassen wurde. Etwas ähnliches gibt es doch auch für bAV-Anwartschaften, die als Anwartschaft nicht verzinst werden müssen. Erst bei Auszahlung ist eine Dynamisierung gefordert. Wer dan in jungen jahren so eine bAV hatte, das Unternehmen verlassen hat und nach ein paar Jahrzehnten die erste Auszahlung bekommt, der kann mit der Rentenhöhe eben nicht mehr viel anfangen.

Das liegt daran, dass die Prognose damals 800 Euro irgendwas war und heute 400 Euro irgendwas.

 

Das mit dem Nachversteuern und der Inflation hatte ich damals schon verstanden, dass mir die bAV aber 2 Rentenpunkte kosten wird (und die verlorene Rente wächst im Gegensatz zur bAV Auszahlung dynamisch!) und dass ich die Krankenversicherung 2x bezahlen muss und dass sich mein Lohn und irgendwie auch mein Konsumstandard im Laufe der Jahre stärker als die Inflation entwickelt hat, hätte ich damals vielleicht wissen können/müssen, hab ich aber nicht.

Außerdem hatte ich damals nicht bedacht, eines Tages über der BBG für die Krankenversicherung zu verdienen, was das Produkt bei der Einzahlung noch etwas unattraktiver macht.

 

Kurz und gut, die "Beratung" damals war natürlich ein reines Verkaufsgespräch, bei dem schlichtweg wesentliche Dinge verschwiegen und teils rundheraus gelogen wurde (ich würde meinen, eine "Beratung" auf diesem Level wäre heute so nicht mehr legal) und am Ende hab ich halt die 30(?) Seiten Vertrag nur überflogen und ein paar wesentliche Dinge, die ich nur in Eigenrecherche hätte erfahren können, weil sie schlichtweg nicht drin stehen, einfach übersehen.

 

es ist auch kein unendliches Drama, auf brutto-Ebene macht das Ding auf neue Einzahlungen grob 1,5%/a "sicher" und evtl noch nen Tick mehr, mal schauen (deshalb hab ichs auch in der Nullzinswelt weiter bespart). Netto kommt halt auf Parameter an, die ich heute nicht kennen kann. Vielleicht wähle ich die Einmalzahlung und verteile die Steuer auf 5 Jahren ohne Verdienst und Rente. Dann sieht es wahrscheinlich ganz okay aus für eine "sichere Anlage".

 

Aber was meine bAV zum damaligen steuerbegünstigten Höchstsatz in keinem Fall ist, ist eine "Säule". Das Ding wird meine Rentenlücke vielleicht zu 10% schließen, aber beim Abschluss damals wurde das so suggeriert als würde das schon reichen und erschien mir damals auch noch plausibel. Zumindest ich habe mich deshalb einige Jahre nicht mit weiterer Altersvorsorge beschäftigt, weil ich ja "schon genug getan hatte". Dabei wären die Anfangsjahre beim Aktiensparen so wichtig und in meinem Fall wären die Anfangsjahre auch noch in der Finanzkrise gewesen. Hätte, hätte...

 

Ich weiß nicht, was "die Leute da draußen" (außerhalb der bubble hier) so denken. Denken die, ihre Riesterrente würde die Rentenlücke schließen? Oder haben die 'ne private Rentenversicherung bei der Allianz mit Dynamisierung, die gemütlich mit 100€/Monat beginnt und dann jedes Jahr schlappe 5% mehr Beiträge kostet, so wie meine Freundin? (und die Exponentialfunktion ist eine bitch). Ich habe mal versucht, die Rendite dieser Versicherung auszurechnen für neu eingezahlte Beiträge und es ist mir schlichtweg nicht gelungen.

 

MfG

[satgar]

vor 10 Minuten von Cepha:

Denken die, ihre Riesterrente würde die Rentenlücke schließen?

Vielfach ja. 1/3 macht schon mal gar nichts. Und die anderen 2/3 sparen oftmals Beträge, die viel zu klein sind. https://www.versicherungsjournal.de/vertrieb-und-marketing/jeder-dritte-deutsche-besitzt-keine-private-altersvorsorge-151524.php

[DeSa]

Zitat

Bundesregierung mogelt Einschränkung für Rentenpunkte ins Betriebsrentengesetz

 

Der neue Regierungsentwurf zur Änderung des Betriebsrentengesetzes enthält eine umstrittene Änderung: Versicherte unter 50 Jahren sollen künftig keine zusätzlichen Rentenpunkte mehr erwerben können, um Rentenabschläge auszugleichen. Gewerkschaften zeigen sich kritisch.

https://www.versicherungsbote.de/id/4915912/Einschrankung-freiwilliger-Zusatzrente-durch-die-Hintertur-ins-Gesetz-gemogelt/

[chirlu]

vor 3 Minuten von DeSa:

Versicherte unter 50 Jahren sollen künftig keine zusätzlichen Rentenpunkte mehr erwerben können, um Rentenabschläge auszugleichen.

 

Lügen durch unpassende Hervorhebung. 

 

Die Regelung gab es der Idee nach ja schon länger (früher mit Altersgrenze 55, dann gesenkt auf 50), war aber so vage formuliert, dass sie letztlich keine Wirkung hatte. Offenbar haben zu viele Leute die Lücke genutzt, so dass es jetzt deutlicher und wirksamer formuliert wird.

[monstermania]

vor 22 Stunden von Bolanger:

Das liegt doch aber daran, dass die Rente nicht dynamisiert wurde bzw. die Inflation außer Acht gelassen wurde.

Nö, das liegt vor allem daran, dass die Versicherung (natürlich) die Renditen der Vergangenheit in die Zukunft prognostiziert hat. Nur haben halt Anleihen in den letzten 20 Jahren nicht mehr die Renditen der Vergangenheit gebracht.

Meine bAV hat seit der Stillegung 2013 nicht ein einziges mal einen Überschuss erzielt. Bei Abschluss 200x wurden mir aber die Überschüsse der vergangenen Jahrzehnte vor- und hochgerechnet.

Die fehlende Anpassung an die Inflation in die Auszahlungsphase spielt dann gar keine Rolle mehr.

vor 19 Stunden von Cepha:

Das liegt daran, dass die Prognose damals 800 Euro irgendwas war und heute 400 Euro irgendwas.

 

Das mit dem Nachversteuern und der Inflation hatte ich damals schon verstanden, dass mir die bAV aber 2 Rentenpunkte kosten wird (und die verlorene Rente wächst im Gegensatz zur bAV Auszahlung dynamisch!) und dass ich die Krankenversicherung 2x bezahlen muss und dass sich mein Lohn und irgendwie auch mein Konsumstandard im Laufe der Jahre stärker als die Inflation entwickelt hat, hätte ich damals vielleicht wissen können/müssen, hab ich aber nicht.

Außerdem hatte ich damals nicht bedacht, eines Tages über der BBG für die Krankenversicherung zu verdienen, was das Produkt bei der Einzahlung noch etwas unattraktiver macht.

 

Kurz und gut, die "Beratung" damals war natürlich ein reines Verkaufsgespräch, bei dem schlichtweg wesentliche Dinge verschwiegen und teils rundheraus gelogen wurde (ich würde meinen, eine "Beratung" auf diesem Level wäre heute so nicht mehr legal) und am Ende hab ich halt die 30(?) Seiten Vertrag nur überflogen und ein paar wesentliche Dinge, die ich nur in Eigenrecherche hätte erfahren können, weil sie schlichtweg nicht drin stehen, einfach übersehen.

So sieht es leider aus.
Daher bin ich heilfroh doch irgendwann einfach mit der Börse und ETF angefangen zu haben. 

Wenn es schiefgeht brauch ich zumindest nur in den Spiegel zu gucken um den Schuldigen in die Augen zu sehen.

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von monstermania:

...
Daher bin ich heilfroh doch irgendwann einfach mit der Börse und ETF angefangen zu haben. 

Wenn es schiefgeht brauch ich zumindest nur in den Spiegel zu gucken um den Schuldigen in die Augen zu sehen.

Oder Du schlägst hier im WPF auf und sagst: "Die da oben waren es!"

[Rotenstein]

Am 29.9.2024 um 10:46 von Cepha:

Heute sieht die Welt anders aus und ich musste im laufe der Zeit erkennen, dass meine bAV keine Säule ist, sondern ein dürres Stöckchen, das nicht viel stützen wird können.

Ging mir genauso. Ich hatte mich früher nicht sonderlich für Finanzen interessiert. Dennoch wollte ich etwas für die Altersvorsorge tun und schloss entsprechend eine bAV ab. Dabei konnte ich sogar Steuern sparen, des Deutschen liebste Beschäftigung, und bekam einen Zuschuss des Arbeitgebers! Dann habe ich die Sache über Jahre laufen lassen und mich nicht weiter gekümmert, wie es ja eigentlich auch sein sollte. 

 

Als meine Finanzbildung dann irgendwann zunahm, habe ich meine bAV durchgerechnet und bin zu erschreckenden Resultaten gekommen. Nein, eine "Säule", auf der etwas ruht, ist das nicht, sondern in der Tat ein dürres Stöckchen. Zum Glück hatte ich schon davor unabhängig davon in den Aktienmarkt investiert, wenn auch aus heutiger Sicht sehr unsystematisch in Einzelaktien. 

 

Ich verstehe nicht, wie sich ein Land wie Deutschland, das sich demographischen Problemen gegenübersieht, solch eine zweite Säule leisten kann. Wahrscheinlich ist die bAV nur aus der Kungelei zwischen Politik und Versicherungswirtschaft heraus zu verstehen, kombiniert mit dem Desinteresse der meisten Arbeitgeber und der Finanzunbildung der meisten Arbeitnehmer, mich damals nicht ausgenommen. 

[Fondsanleger1966]

Laut Gesetzentwurf soll es beim geplanten privaten Altersvorsorgedepot keine lebenslange Zwangsverrentung geben, sondern alternativ [EDIT] zur lebenslangen Rente [EDIT-Ende] einen Fondsauszahlplan bis 85 Jahre. Frühester Zugriff ist ab 65 Jahre geplant. Siehe z.B. https://www.faz.net/aktuell/finanzen/christian-lindners-reform-entwurf-wie-altersvorsorge-sich-wieder-lohnen-soll-110018744.html (inzwischen leider hinter Bezahlschranke) bzw. knapper https://www.faz.net/aktuell/finanzen/altersvorsorge-endlich-wird-riester-reformiert-110019227.html

 

Der maximale geförderte Riesterbetrag soll erhöht werden (analog zum Maximalbetrag des Altersvorsorgedepots).

 

Zur Diskussion um den Auszahlplan noch eine etwas ältere Quelle: https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/id_100490364/altersvorsorgedepot-erklaert-ab-2026-600-euro-staatliche-foerderung-fuer-etfs.html . Sie liegt im Detail zu einem anderen Punkt (bisheriger Sonderausgabenabzug bei Riester) leider falsch. Daher mit Vorsicht zu genießen.

[Dandy]

Ich denke, das muss man auch historisch betrachten. Ab Mitte der 80iger liefen solche klassischen Rentenpolicen wunderbar, wegen der sehr hohen Zinsen. Anfang der 2000er waren es die Aktiencrashs, die auch politisch keine Altersvorsorge mit Aktien als opportun erscheinen ließen. Danach liefen Aktien lange Zeit gut und Renten schlecht. Damit sind natürlich viele Erwartungen an Rentenversicherungen verfehlt worden. Daraus aber zu schließen, dass Aktien langfristig für die Altersvorsorge besser geeignet wären, halte ich für ungerechtfertigt. Vielmehr sind sie eigentlich, aufgrund der hohen Volatilität, eher schlecht dafür geeignet. Ohne entsprechend hohes Zinsniveau ist mit Rentenpolicen aber leider auch kein Blumentopf zu gewinnen.

 

Dazu kommen die hohen Kosten solcher Policen. Wenn das Zinsniveau nicht sehr hoch ist und die Versicherung kostengünstig, dann "lohnt" sich das oft nicht. Allerdings ist der Vergleich mit einem Aktiendepot auch unpassend, denn dort hat man keinerlei Altersabsicherung, für die es per Definition eine Versicherung benötigt. Ein Entnahmeplan kann das schlicht nicht leisten, egal wie sehr man es versucht.

 

Wer es sich leisten kann, der sollte meiner Meinung nach sowohl eine Rentenversicherung als auch eine zusätzliche Kapitalrücklage in Form eines Depots besparen. Damit sollte man gut abgesichert sein. Viele haben freilich weder das Verständnis noch die Mittel, um so zu handeln.

[stagflation]

vor 8 Minuten von Dandy:

Altersabsicherung, für die es per Definition eine Versicherung benötigt.

Für diese Definition würde ich gerne eine Quelle sehen. Ich glaube nicht, dass diese Aussage allgemeiner Konsens ist.

[Okabe]

Naja, ich würde ja gerne mal sehen, welcher Anteil der heutigen Rentner ein Einkommen aus der gesetzlichen Rente von unter Grundsicherung hat, wobei hier alle Nicht-Arbeitnehmer (auch wenn nur kurzfristig) ausgeschlossen sind. Also sprich, nur die Betrachung derjenigen, die ihr ganzes Leben lang Arbeitnehmer waren (bzw. Ehepaare, wo ein Partner es war und der andere nicht oder nur Teilzeit gearbeitet hat).

 

Ich denke der Anteil wird ziemlich gering sein. Von daher sehe ich auch nicht, warum bei bei einer zusätzlichen(!) Altersvorsorge noch eine Verrentung erzwingen sollte.

Wenn es hingegen um Selbstständige o.ä. geht, dann muss sowieso ein anderes Mittel her.

[Cepha]

vor 53 Minuten von Dandy:

. Daraus aber zu schließen, dass Aktien langfristig für die Altersvorsorge besser geeignet wären, halte ich für ungerechtfertigt. Vielmehr sind sie eigentlich, aufgrund der hohen Volatilität, eher schlecht dafür geeignet. Ohne entsprechend hohes Zinsniveau ist mit Rentenpolicen aber leider auch kein Blumentopf zu gewinnen.

 

Ich sehe das anders. das größte Risiko beim Entsparen(!) eines Aktiendepots ist das Renditereihenfolgerisiko.

 

genau dieses Risiko kann man aber durch Sterrung über alle Alterskohorten ganz fantaistisch absichern.

 

Statt 3% sichere Entnahmerate des einzelnen (und wenn es blöd läuft schläft man damit sehr sehr schlecht) kann die Versicherung 5% auszahlen, nur indem sie über alle Alterskohorten streut. Das ist ein gigantischer Vorteil.

 

Das zwietgrößte Risiko ist das Langlebigkeitsrisiko. Auch das kann die Versicherung ganz elegant über den Durchschnittswert lösen.

[rotten.demin]

vor 45 Minuten von Okabe:

Ich denke der Anteil wird ziemlich gering sein.

Der Anteil liegt bei 20%:

Zitat

Rund jede und jeder Fünfte mit mindestens 45 Versicherungsjahren erhält in Deutschland eine Rente von weniger als 1.200 Euro.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/rente-deutschland-unter-1200-euro-jeder-fuenfte-100.html

[Cepha]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Laut Gesetzentwurf soll es beim geplanten privaten Altersvorsorgedepot keine lebenslange Zwangsverrentung geben, sondern alternativ einen Fondsauszahlplan bis 85 Jahre. Frühester Zugriff ist ab 65 Jahre geplant. Siehe z.B. https://www.faz.net/aktuell/finanzen/christian-lindners-reform-entwurf-wie-altersvorsorge-sich-wieder-lohnen-soll-110018744.html (inzwischen leider hinter Bezahlschranke) bzw. knapper https://www.faz.net/aktuell/finanzen/altersvorsorge-endlich-wird-riester-reformiert-110019227.html

Die Option einer lebenslangen Renten sollte man schon haben. Auszahlplan bis 85 und dann Null ist für mich gefühlt jetzt das blödeste aus beiden Welten. Fürchtet man sich dann als Rentner vor seinem 85. Gebortstag, weil ab da beginnt dann das hungern? Ich würde mich freiwillig ie in eine solche Lage bringen wollen.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Der maximale geförderte Riesterbetrag soll erhöht werden (analog zum Maximalbetrag des Altersvorsorgedepots).

Das verstehe ich nicht ganz: Man wirft noch mehr gutes Steuergeld in ein katastrophales Produkt?

 

 

[chirlu]

vor 6 Minuten von rotten.demin:

Der Anteil liegt bei 20%

 

„Rente von weniger als 1200 Euro“ ist aber nicht dasselbe wie „Rente unter der Grundsicherung“.

 

vor 7 Minuten von Cepha:

Die Option einer lebenslangen Renten sollte man schon haben.

 

Die Option will dir doch auch niemand wegnehmen …

[Fondsanleger1966]

vor 5 Minuten von Cepha:

Die Option einer lebenslangen Renten sollte man schon haben.

Es soll Wahlfreiheit bestehen zwischen einer lebenslangen Verrentung und einem Auszahlplan, der auch länger als bis 85 Jahren laufen könnte (siehe den letzten Link in meinem Posting). Nur eine *Zwangs*verrentung soll laut den Quellen im Gesetzentwurf *nicht* vorgesehen sein.

 

vor 8 Minuten von Cepha:

Das verstehe ich nicht ganz: Man wirft noch mehr gutes Steuergeld in ein katastrophales Produkt?

Riester ist halt kein pauschal katastrophales Produkt, sondern kann durchaus sinnvoll und rentabel sein. Nur sollte man sich bei Abschluss gut informiert haben und nicht gierig sein wie bei Fairriester.

[Okabe]

vor 20 Minuten von rotten.demin:

Der Anteil liegt bei 20%:

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/rente-deutschland-unter-1200-euro-jeder-fuenfte-100.html

Betrifft nicht die von mir genannte spezifische Gruppe.