Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[satgar]

vor 4 Minuten von Dandy:

Liegt das nicht einfach daran, dass diese Gruppe ihr gesamtes Einkommen verkonsumiert?

Sie hat ja auch vielfach gar keine andere Wahl. Sie muss auch zur Arbeit fahren und dabei KFZ-Steuer, KFZ-Haftpflichtversicherung und sich daraus ergebende Versicherungssteuer, die Steuern auf den Sprit (da kommen ja einige Steuerarten zusammen), es muss geheizt werden, gewohnt werden, eingekauft werden. Man sollte sich da jetzt mal nicht auf Tabak und Alkohol stürzen, da fände ich polemisch. Es rauchen in Deutschland im Vergleich zu Jahrzehnten ohnehin immer weniger Menschen. Aber für den täglichen, ganz normalen Bedarf, muss viel Geld bezahlt werden. Das drückt bei kleineren und mittleren Einkommen enorm aufs Budget. 

 

Eine erste Maßnahme für die Abgabenlast des Staates wäre nach meinem dafürhalten, die Midi-Job Grenze auszudehnen, z.B. auf 3.000 EUR. Dann haben Verdiener bis zu diesem Betrag auch weniger Steuer- UND Sozialabgabenlast. Das könnte mE ein erster Schritt sein. Auch die Freibeträge (Grundfreibetrag von 11k rund) finde ich eher einen Witz und zu niedrig. Das ist für mich eher kein Existenzminimum, was nicht besteuert werden dürfte. Ich würde das bei 20k mal plakativ ansetzen. Zur Familienförderung, wenn man wollte, selbst für Kinder 20k.

[Dandy]

Mal eine Frage nachgeschoben: Hat jemand Daten/Grafiken dazu, wie sich die durchschnittliche und Grenzbelastung im Verhältnis zum Durchschnittseinkommen über die letzten Jahrzehnte entwickelt hat? Das fände ich mal sehr interessant, denn ich würde erwarten, dass sich das massiv in den Bereich der mittleren bis höheren Einkommen verschoben hat. Dass der (fast) Spitzensteuersatz schon bei Einkommen leicht über dem Durchschnittseinkommen anfällt, war früher bestimmt noch nicht so.

[satgar]

vor 5 Minuten von The Statistician:

Obiges kann man übrigens leicht über einen Thesaurierer umgehen, sodass man die SV Beiträge mindestens für die GRV vollständig über die Ansparphase einspart und in der Rente dann eben entnimmt wo für die GRV nicht mehr fällig wird. Mal ganz davon ab, dass das in der pauschalen Form schwer vereinbar mit dem Grundgesetz ist. Privatpersonen, die beispielsweise eine Immobilie vermieten wären strukturell gegenüber Unternehmen benachteiligt. Sehe das hier daher skeptisch.

Geht mit der Vorabpauschale ja auch, also gerne auch mit SV-Beitrag.

 

Und der Vermieter möge für seine Einnahme genauso SV Beitrag bezahlen. 

 

Ich bin dafür, alle Einkunftsarten exakt gleich zu behandeln. Es sollte für einen Menschen egal sein, ob man 100k Miete, 100k Dividende, 100k Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit, 100k aus selbständiger Arbeit oder oder oder generiert. 100k Zufluss sind 100k Zufluss und sollten für die Gemeinschaft (Staat) gleich behandelt werden.

[The Statistician]

vor 1 Minute von satgar:

Geht mit der Vorabpauschale ja auch, also gerne auch mit SV-Beitrag.

Ok, zugegeben, könnte man in ähnlicher Logik gestalten. Dennoch setzt eine solche Regelung Anreize Erträge entsprechend zu steuern. Wer eine Immobilie vermietet und zur Miete wohnt, zieht in die eigene Immobilie und spart sich ordentlich Geld. Bei einem eigenen Unternehmen das gleiche Spiel. Die Anreize verschieben sich und von dem ohnehin geringen Potential bleibt noch weniger übrig.

vor 1 Minute von satgar:

Und der Vermieter möge für seine Einnahme genauso SV Beitrag bezahlen. 

Wie geschrieben: Du hast dann als Privatvermieter einen erheblichen Nachteil gegenüber Unternehmen, die vermieten. Letztere zahlen keine SV Beiträge auf die Gewinne. Mag ein netter hypothetischer Gedanke sein, kann aber kaum umgesetzt werden.

vor 1 Minute von satgar:

Ich bin dafür, alle Einkunftsarten exakt gleich zu behandeln. Es sollte für einen Menschen egal sein, ob man 100k Miete, 100k Dividende, 100k Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit, 100k aus selbständiger Arbeit oder oder oder generiert. 100k Zufluss sind 100k Zufluss und sollten für die Gemeinschaft (Staat) gleich behandelt werden.

Eben, eine Gleichbehandlung ist mit dieser pauschalen Vorstellung schwer vereinbar. Oder sollen Unternehmen nun auch SV Beiträge bezahlen? Das würde das gesamte System ab absurdum führen. Wie würde sich das überhaupt in Fällen verhalten, in denen ein Vermieter 10k Einnahmen im Jahr erzielt und den Einnahmen 9k Kosten gegenüberstehen? Das versteuernde Einkommen reduziert sich, doch das hat auf die SV Beiträge keinen Einfluss. Die Einbindung aller Berufsgruppen sehe ich da für weit weniger problematisch.

[Dandy]

vor 5 Minuten von satgar:

Sie hat ja auch vielfach gar keine andere Wahl. Sie muss auch zur Arbeit fahren und dabei KFZ-Steuer, KFZ-Haftpflichtversicherung und sich daraus ergebende Versicherungssteuer, die Steuern auf den Sprit (da kommen ja einige Steuerarten zusammen), es muss geheizt werden, gewohnt werden, eingekauft werden. Man sollte sich da jetzt mal nicht auf Tabak und Alkohol stürzen, da fände ich polemisch. Es rauchen in Deutschland im Vergleich zu Jahrzehnten ohnehin immer weniger Menschen. Aber für den täglichen, ganz normalen Bedarf, muss viel Geld bezahlt werden. Das drückt bei kleineren und mittleren Einkommen enorm aufs Budget.

Ok, das kam jetzt vielleicht falsch rüber. Ich wollte damit eher ausdrücken, dass diesen Menschen der Konsum evtl. wichtiger ist bzw. der Aufbau von Vermögen weniger wichtig ist und sie schon deshalb in der Situation stecken, in der sie sind. Dem durchschnittlichen WPFler würde ich zutrauen, dass er schon aus reinem Geiz nicht raucht (beim Alkohl wäre ich mir da weniger sicher)

 

Meiner perönlichen Erfahrung nach haben "vernünftiger" lebende Menschen auch oft ein besseres Einkommen und konsumieren wesentlich bewusster. Natürlich gibt es Ausnahmen und ich will es mir da nicht zu einfach machen, aber ich finde halt nicht, dass der Staat für jeden Menschen so weit wie nur möglich die Konsequenzen schlechter Lebensentscheidungen auffangen sollte, denn letztlich ist das auch ein Problem für die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft: Wenn es sich nicht mehr lohnt, sich mehr anzustrengen, wegen hoher Abgaben und gleicher Leistungen für Alle, dann gibt es auch immer weniger Motivation für Exzellenz bei der Arbeit und das schadet dem Staat wesentlich mehr als die scheinbar erreichte Gerechtigkeit. Am Ende ist das sogar unsozialer, so widersprüchlich es erscheinen mag, denn je weniger der Staat durch eine solche (fatale) Entwicklung einnimmt, desto weniger kann er auch verteilen. Quasi: Mehr Gleichheit ist irgendwann mehr Armut für Alle.

 

vor 5 Minuten von satgar:

Eine erste Maßnahme für die Abgabenlast des Staates wäre nach meinem dafürhalten, die Midi-Job Grenze auszudehnen, z.B. auf 3.000 EUR. Dann haben Verdiener bis zu diesem Betrag auch weniger Steuer- UND Sozialabgabenlast. Das könnte mE ein erster Schritt sein. Auch die Freibeträge (Grundfreibetrag von 11k rund) finde ich eher einen Witz und zu niedrig. Das ist für mich eher kein Existenzminimum, was nicht besteuert werden dürfte. Ich würde das bei 20k mal plakativ ansetzen. Zur Familienförderung, wenn man wollte, selbst für Kinder 20k.

Ich finde das französische Modell erwähnenswert. Jeder Kopf der Familie wird voll als Verdiener eingerechnet, ähnlich dem Ehegattensplitting. Das würde Familien massiv entlasten und ist bestimmt auch ein Grund dafür, dass es in Frankreich mehr Kinder als bei uns gibt. Allerdings habe ich auch ein Problem, staatlich das Kinder kriegen finanziell zu fördern, einfach weil ich finde, man sollte nie aus finanziellen Interessen heraus Kinder bekommen. Solche Kinder können einem einfach nur Leid tun (gilt auch für das Kindergeld hierzulande).

vor 2 Minuten von satgar:

Geht mit der Vorabpauschale ja auch, also gerne auch mit SV-Beitrag.

 

Und der Vermieter möge für seine Einnahme genauso SV Beitrag bezahlen. 

 

Ich bin dafür, alle Einkunftsarten exakt gleich zu behandeln. Es sollte für einen Menschen egal sein, ob man 100k Miete, 100k Dividende, 100k Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit, 100k aus selbständiger Arbeit oder oder oder generiert. 100k Zufluss sind 100k Zufluss und sollten für die Gemeinschaft (Staat) gleich behandelt werden.

Dann wird der Einzug dieser Abgaben aber komplizierter und der Staat fängt immer mehr an, privatwirtschaftliche Institutionen heranzuziehen, wie bspw. Banken, um Sozialbeiträge einzufordern. Das ist ein Bürokratiemonster, wie heute schon bei der (vermeintlich simplen) Kapitalertragsteuer.

 

Irgendwie entferne ich mich aber immer weiter vom eigentlichen Thema Rentenversicherung, jedenfalls im direkten Sinne. Hängt halt irgendwie alles zusammen, insbesondere wenn es um die Eintreibung der Beiträge geht

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von The Statistician:

... Wie geschrieben: Du hast dann als Privatvermieter einen erheblichen Nachteil gegenüber Unternehmen, die vermieten. Letztere zahlen keine SV Beiträge auf die Gewinne. Mag ein netter hypothetischer Gedanke sein, kann aber kaum umgesetzt werden....

Dafür kann der Private Eigenbedarf (sogar für die bucklige Verwandschaft ) geltend machen, was Unternehmen eher schwer fällt. Außerdem kann der Privatvermieter jederzeit ein Unternehmen zur Vermietung der Immo gründen.

So ist das halt: Unterschiedene Möglichkeiten, haben unterschiedliche Vor- und Nachteile.

[Dandy]

Wenn die entsprechenden Abgaben gemacht werden müssten, sobald jemand Gewinne aus diesem Unternehmen bezieht, dann wäre das auch machbar. Würde aber dann voraussetzen, dass Selbständige in die gesetzlichen Sozialversicherungen einbezahlen müssten, was sicher auch wieder viele ablehnen würden.

 

Aber all das würde die inhärente Ungerechtigkeit der Rentenversicherung ohnehin nicht lösen, die sich immer mehr von einer Versicherung zu einer Steuer durch Umverteilung entwickelt, wie heute schon massiv bei der Kranken- und Pflegeversicherung der Fall. Es wird nicht ohne Grund in der Fachwelt pauschal davon ausgegangen, dass rund 50% der Sozialversicherungsbeiträge Steuercharakter haben. Ich würde begrüßen, das transparent zu machen und die Umverteilung auch durch Steuern zu begleichen, wofür diese ja schließlich da ist. Dann würde man aber auch deutlich besser erkennen können, dass die Lohnsteuer in Wirklichkeit gar nicht progressiv ist, sondern es einen deutlichen Mittelstandsbauch gibt.

[The Statistician]

vor 9 Minuten von Dandy:

Ich würde begrüßen, das transparent zu machen und die Umverteilung auch durch Steuern zu begleichen, wofür diese ja schließlich da ist.

Mir gefällt dahingehend das Modell aus Dänemark. Da wird alles über die Steuern abgedeckt und es gibt keine Sozialabgaben. Ebenso hat man dort noch eine steuerliche Begünstigung von Einkommen gegenüber Konsumausgaben. Ist natürlich ein extrem starker Kontrast.

[TheBride]

Typisch deutsch: Anstatt als Hochsteuer- bzw. Abgabenland mit überbordender Staatsquote die Ausgabenseite mal endlich in den Griff zu bekommen wird fabuliert, wie man an anderer Stelle noch mehr Geld einnehmen kann.

[satgar]

vor 28 Minuten von The Statistician:

Mir gefällt dahingehend das Modell aus Dänemark. Da wird alles über die Steuern abgedeckt und es gibt keine Sozialabgaben. Ebenso hat man dort noch eine steuerliche Begünstigung von Einkommen gegenüber Konsumausgaben. Ist natürlich ein extrem starker Kontrast.

Hat aber auch was für sich! Letztlich sind SV Abgaben ja auch sowas wie Steuern. Dann könnte Mans auch darüber gleich lösen. GEZ dann auch ^^

[Okabe]

vor 1 Stunde von Dandy:

Die scheinbare Gerechtigkeit dieser komplexen Regeln führt dann genau zu der Situation die wir jetzt haben. Abgaben werden vor allem da eingetrieben, wo es einfach ist und man sich kaum wehren kann.

Nein. Das hat nichts mit einer "scheinbaren Gerechtigkeit" zu tun, sondern damit, wie das Geld abgeschöpft werden kann und was für ein Verständnis und einen Einfluss es bezüglich der Gesetze gibt.

Zitat

So lange nicht alle Vermögen und Einkommen komplett offengelegt werden müssen (mit dem schon diskutierten Bewertungsproblem) und entsprechend mit Abgaben belegt werden, so lange ist diese Gerechtigkeit nicht zu erzielen, egal wieviel da politisch um den heißen Brei geredet wird.

Das Bewertungsproblem ist doch auch nur vorgeschoben mMn.

Ist doch ganz leicht: es werden nur Euro-Werte und Käufe/Tausche/Weitergaben (weltweit) besteuert. Das führt dann zwar zu einem Steuervorteil bei z.B. Thesaurierern - na und, dann ist das eben so. Dann muss nichts bewertet werden, aber alles wird vereinfacht. Irgendwann wird immer in Euro gewechselt oder gekauft, sonst bringt das Vermögen ja nichts.

Dann kann z.B. ein Reicher mit großem Aktienvermögen sein Leben lang wenig Steuern zahlen, aber er hat eben auch nichts davon und kann es nicht verkonsumieren. Irgendwann stirbt jeder und spätestens beim Vererben wird es einmal bewertet und versteuert. Selbst da kann man einfach anteilig steuern einziehen. Beispiel Unternehmen: da gehen dann eben 20% der Aktien an den Staat, optimalerweise stimmlose Aktien, das kann man sicher einfach gestalten wenn das konzeptionell umgesetzt wird. Dann hat der Staat Aktien und profitiert von den Gewinnen/Ausschüttungen. Und das ganz ohne Bewertung des Vermögens, denn es ist ja weiterhin Prozent-basiert. Bei Immobilien sehe ich da eher Probleme, aber dieses Problem ist ja heute schon gelöst. Was bleibt dann noch?

vor 1 Stunde von The Statistician:

Die Festlegung des zu versteuernden Einkommens ist am Ende die maßgebliche Komponente für Einsparungen und auch der Aufwand bei der Steuererklärung. Das bleibt auch bei einer Flat Tax bestehen. Welcher Steuersatz nach Festlegung des zu versteuernden Einkommens anfällt, ist das geringste Problem.

Ja, das ist bei der Steuererklärung das geringste Problem.

Aber denk doch mal an die ganzen Überlegungen zu Themen wie z.B. Riester/Rürup, Teilzeit, Sparerpauschalbetrag, Rentenbeiträge- und Nachzahlungen, Vorauszahlungen von PKV Beiträgen zur Senkung der Steuerlast, Abschreibungen, BAV, BU in verschiedenen Schichten, Ehegattensplitting, Steuerklassen usw. usf.

All das hätte auf einen Schlag gar keine bis geringe Auswirkungen auf die Steuerlast - maximal ein Stundungseffekt. Da entfällt sehr viel - auch viele Fehlanreize.

vor 1 Stunde von satgar:

Eine erste Maßnahme für die Abgabenlast des Staates wäre nach meinem dafürhalten, die Midi-Job Grenze auszudehnen, z.B. auf 3.000 EUR. Dann haben Verdiener bis zu diesem Betrag auch weniger Steuer- UND Sozialabgabenlast. Das könnte mE ein erster Schritt sein. Auch die Freibeträge (Grundfreibetrag von 11k rund) finde ich eher einen Witz und zu niedrig. Das ist für mich eher kein Existenzminimum, was nicht besteuert werden dürfte. Ich würde das bei 20k mal plakativ ansetzen. Zur Familienförderung, wenn man wollte, selbst für Kinder 20k.

Im Gegenteil. Midi-Jobs sollten genauso besteuert werden wie alle anderen Jobs. Von mir aus ein kleiner Freibetrag, damit manche Leute sich den Steuererklärungs-Aufwand sparen können, wenn sie mal als Student ein paar Wochenenden gejobbt haben.

 

Ansonsten ist es nunmal so, dass die Kosten für ein Gesellschaftsmitglied zu einem Großteil fix sind. Dementsprechend sollte die Leute auch motiviert sein, mehr zu arbeiten und nicht ab dem Midijob aufzuhören und die Freizeit zu genießen. Allerdings sollte man natürlich auch mit einem Midijob einigermaßen leben können.

[monstermania]

vor 31 Minuten von Dandy:

Meiner perönlichen Erfahrung nach haben "vernünftiger" lebende Menschen auch oft ein besseres Einkommen und konsumieren wesentlich bewusster.

Da mag schon was dran sein. Der 'vernünftige, gutbezahlte Mausschubser' geht nach seinem Job ins 'Bio-Vegan-Ayurveda' Restaurant und danach noch 2-3 Stunden ins Gym.

Der 'Mindestlöhner', der irgendwo in einem Lagerhaus Möbel schleppt, fährt fertig von der Schicht zu Mecces und fällt danach todmüde auf die Couch.

Wäre mal ein interessantes Experiment, wenn man die Rollen einfach mal für ein paar Jahre vertauschen würde. 

Das schreibt ein Mausschubser, der in seinem Leben auch schon mal im Lager oder auf dem Bau 'malocht' hat (Ich war jung und brauchte das Geld).

vor 13 Minuten von TheBride:

Typisch deutsch: Anstatt als Hochsteuer- bzw. Abgabenland mit überbordender Staatsquote die Ausgabenseite mal endlich in den Griff zu bekommen wird fabuliert, wie man an anderer Stelle noch mehr Geld einnehmen kann.

Nun ja, ich sag es mal so: Ich möchte in etwas über 10 Jahren auch meine Rente in der Höhe bekommen, die mir heute so einmal im Jahr mitgeteilt wird. Und diese Rente möchte ich dann gern auch die nächsten Jahre verlässlich erhalten, schließlich beruht darauf ein nicht unerheblicher Teil meiner Alstervorsorgeplanung. BTW habe ich dann auch > 40 Jahre meine Beiträge geleistet.

Wenn nun in den nächsten 15 Jahren die Zahl der Rentner weiter steigt und die Zahl der Einzahler weiter sinkt (Prognose), wird es zwangsläufig daraus hinaus laufen, dass das Geld für die Rentner irgendwo her kommen muss. Da erscheint ein weitere Umverteilung nicht so abwegig.

Aber Du kannst natürlich gern auch eigene Vorschläge machen, wie die Lücke zwischen Ein- und Ausgaben der GRV geschlossen werden kann.  

 

[Okabe]

vor 3 Minuten von monstermania:

Nun ja, ich sag es mal so: Ich möchte in etwas über 10 Jahren auch meine Rente in der Höhe bekommen, die mir heute so einmal im Jahr mitgeteilt wird.

Das gehört auch abgeschafft. Soll der Staat dir eben mitteilen "bei aktueller Wirtschaftslage/Beschäftigung würdest du jetzt als Rentner X Euro bekommen". Das würde den Leuten auch gleich klar machen: wenn Deutschland wirtschaftlich abraucht, dann gilt das auch für die Rente. Denn so ist es und es geht auch gar nicht anders.

[TheBride]

vor 21 Minuten von monstermania:

Da erscheint ein weitere Umverteilung nicht so abwegig.

Aber Du kannst natürlich gern auch eigene Vorschläge machen, wie die Lücke zwischen Ein- und Ausgaben der GRV geschlossen werden kann.

Sofortiger Einstellungsstopp für Beamte in nicht sicherheitskritischer Infrastruktur (alle anderen können als reguläre Angestellte dann genauso in die GRV einzahlen). Abbau von Behörden und Bürokratie wäre mal ein Anfang (frei werdenden Stellen müssen intern oder Behördenübergreifend neubesetzt oder durch Bürokratieabbau unnötig werden). Leider ist gegenteiliges der Fall.

 

Andere Länder (ich meine z.B. Dänemark) haben bereits funktionierende durchdigitalisierte Behörden. Entsprechende Systeme kostengünstig übernehmen anstatt jahrzehntelang neue eigene IT-Lösungen zu entwickeln. Abstriche beim Datenschutz würden unheimliche Potentiale schöpfen. Im Grunde genommen hat bereits z.B. das Finanzamt nahezu alle relevanten Informationen zu einer Person, welche dann auch in anderen Behörden genutzt und nicht doppelt und dreifach abgefragt und verarbeitet werden müssen.

 

Ich sehe nur ein Problem: Wohin mit all den Leuten, welche vorher nicht-wertschöpfende Verwaltungsarbeit geleistet haben? Diese in den regulären ersten Arbeitsmarkt einzugliedern würde die nächste große Herausforderung.

[Dandy]

vor 19 Minuten von monstermania:

Da mag schon was dran sein. Der 'vernünftige, gutbezahlte Mausschubser' geht nach seinem Job ins 'Bio-Vegan-Ayurveda' Restaurant und danach noch 2-3 Stunden ins Gym.

Der 'Mindestlöhner', der irgendwo in einem Lagerhaus Möbel schleppt, fährt fertig von der Schicht zu Mecces und fällt danach todmüde auf die Couch.

Wäre mal ein interessantes Experiment, wenn man die Rollen einfach mal für ein paar Jahre vertauschen würde. 

Das schreibt ein Mausschubser, der in seinem Leben auch schon mal im Lager oder auf dem Bau 'malocht' hat (Ich war jung und brauchte das Geld).

Ich habe auch schon körperliche Arbeit verrichtet. Deshalb muss ich mir aber noch lange kein Junk-Food reinziehen. Für das gleiche Geld kann man auch was Gesundes essen. Auch so zu tun, als wäre jeder Niedriglöhner ein körperlich hart arbeitender Mensch und jeder mit besserem Gehalt automatisch ein Sesselfurzer ist nicht den Tatsachen entsprechend. Mal davon abgesehen, dass eine sitzende Tätigkeit nachweislich ungesünder als eine körperliche ist. Man könnte, überspitzt, auch sagen, dass der Mausschubser zusätzliche ins Gym muss, der Möbelpacker hatte seinen Workout dafür schon während der Arbeitszeit. Ich habe übrigens größten Respekt vor den Leuten, die das längere Zeit durchhalten, allerdings repräsentieren die weder die Mehrheit der Niedriglöhner noch machen die in der Regel das über längere Zeit, aus verständlichen Gründen.

Zitat

Nun ja, ich sag es mal so: Ich möchte in etwas über 10 Jahren auch meine Rente in der Höhe bekommen, die mir heute so einmal im Jahr mitgeteilt wird. Und diese Rente möchte ich dann gern auch die nächsten Jahre verlässlich erhalten, schließlich beruht darauf ein nicht unerheblicher Teil meiner Alstervorsorgeplanung. BTW habe ich dann auch > 40 Jahre meine Beiträge geleistet.

Wenn nun in den nächsten 15 Jahren die Zahl der Rentner weiter steigt und die Zahl der Einzahler weiter sinkt (Prognose), wird es zwangsläufig daraus hinaus laufen, dass das Geld für die Rentner irgendwo her kommen muss. Da erscheint ein weitere Umverteilung nicht so abwegig.

Schön, dass für dich deine Rentenprognose im Mittelpunkt steht, das hilft der jungen Generation aber genau gar nichts, die nicht annähernd das rausbekommen wird, was ihr prognostiziert wird und Geschweige denn irgendwas in der Nähe dessen, was sie eingezahlt haben wird. Bei dem Thema scheint das mit der Gerechtigkeit irgendwie keine so große Rolle mehr zu spielen, kann das sein?

 

Umverteilung muss nicht immer nur heißen, dass das Geld von der jüngeren (arbeitenden) Bevölkerung irgendwie eingetrieben wird. Das kann auch schlicht heißen, die Renten derjenigen zu kürzen, die genauso eine Verantwortung für die Generationen tragen, nämlich die Älteren (die populistische Haltelinie lässt grüßen). Das wird überhaupt nicht thematisiert und das empfinde ich als einen schwelenden politischen Skandal. Etwas mehr Solidarität der älteren Generation der jüngeren gegenüber wäre dringend angebracht, auch nicht zuletzt an den Wahlurnen. Da einfach auf die Prognose aus dem Rentenbescheid zu verweisen, mit dem man ja schon so schöne Pläne durchgerechnet hat, finde ich ignorant.

[satgar]

vor 20 Minuten von Dandy:

Umverteilung muss nicht immer nur heißen, dass das Geld von der jüngeren (arbeitenden) Bevölkerung irgendwie eingetrieben wird. Das kann auch schlicht heißen, die Renten derjenigen zu kürzen, die genauso eine Verantwortung für die Generationen tragen, nämlich die Älteren (die populistische Haltelinie lässt grüßen). Das wird überhaupt nicht thematisiert und das empfinde ich als einen schwelenden politischen Skandal. Etwas mehr Solidarität der älteren Generation der jüngeren gegenüber wäre dringend angebracht, auch nicht zuletzt an den Wahlurnen. Da einfach auf die Prognose aus dem Rentenbescheid zu verweisen, mit dem man ja schon so schöne Pläne durchgerechnet hat, finde ich ignorant.

Würdest du ganz im Ernst die Renten in Deutschland kürzen? Ja, es gibt genug Nachweise das niedrige Zahlungen der GRV NICHT heißen, dass der Rentnerhaushalt am Hungertuch nagt, ganz im Gegenteil. Trotzdem würde ich nicht meinen, dass die deutschen Rentner in einem allgefälligen Wohlfahrtsstaat mit übermäßig üppigen Renten leben würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier großartig Potenzial besteht, dass zu tun.

 

Und selbst wenn es das in EUR und % gäbe, gibt es da bei weitem keine politische Mehrheit für. Das kann man also völlig vergessen. Dafür ist diese Wählergruppe auch einfach (inkl. Babyboomern dann mehr als 30 Millionen Menschen) auch viel zu groß. Ich persönlich hielte da mit 36 Lebensjahren nichts davon, den Rentnern zu kürzen. Es kommen jetzt nämlich langsam die Rentner, die stärker gebrochene Erwerbsbiografien und auch Arbeitslosigkeit hatten. Die werden ohnehin nicht mehr das Rentenniveau haben, wie die Personen die jetzt schon 80 Jahre alt sind. Ich seh das bei meinen eigenen Eltern (Baujahr 1964 und 1965) mit Volksschule und Ausbildungsberufen, wechselnden Jobs und eben auch zeitweise ALG1 hier und da. Da kommt nicht so üppig was rum, um im Süden Deutschlands leben zu können.

[Nachdenklich]

vor 29 Minuten von Dandy:

Umverteilung muss nicht immer nur heißen, dass das Geld von der jüngeren (arbeitenden) Bevölkerung irgendwie eingetrieben wird. Das kann auch schlicht heißen, die Renten derjenigen zu kürzen, die genauso eine Verantwortung für die Generationen tragen, nämlich die Älteren (die populistische Haltelinie lässt grüßen). Das wird überhaupt nicht thematisiert und das empfinde ich als einen schwelenden politischen Skandal. Etwas mehr Solidarität der älteren Generation der jüngeren gegenüber wäre dringend angebracht, auch nicht zuletzt an den Wahlurnen.

+1

 

Dazu kommt, daß sich unsere Gesellschaft von der Illusion lösen muß, daß die Rentenbezugsdauer immer weiter wachsen kann.

Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen in meinem Umfeld sich derzeitig vorzeitig und ohne signifikante Abschläge aus dem Arbeitsleben in den Ruhestand verabschieden, dann ist die Rentenhöhe offenbar nicht unzumutbar gering, denn selbst wenn sie formal keine Abschläge haben würde jedes zusätzliche Arbeitsjahr die Rente steigen lassen. Das haben übrigens viele gar nicht verstanden. Die fahren alle nur auf die Aussage "ohne Abschläge" ab.

Und in meinem Bekanntenkreis sind diejenigen, die vor der allgemeinen Altersgrenze in den Ruhestand wechseln, keinesfalls körperlich verschlissen. Sie haben auch während der Berufstätigkeit nicht erkennbar unter ihrer Situation gelitten. Sie haben halt nur den Eindruck, daß sich weitere Arbeit zu den Konditionen nicht rechnet.

 

Gegenstück dazu ist ein anderer Bekannter (selbständiger Unternehmer, der den kleinen Betrieb eigentlich an seine Kinder übergeben könnte), der mir kürzlich bei seinem . 71. Geburtstag erzählte, daß er darüber nachdenkt, demnächst nur noch drei Tage im Zahnlabor zu arbeiten. 

 

Haltelinien sind absolut schädlich! Vor allem muß sich die Gesellschaft aber daran gewöhnen, daß die Rente erst später beginnen kann. Wir leben alle länger und im Alter gesünder. Da muß dann halt auch länger gearbeitet werden (oder die Rente abgesenkt werden, wenn jemand nicht länger arbeiten mag).

[The Statistician]

vor 48 Minuten von TheBride:

Abbau von Behörden und Bürokratie wäre mal ein Anfang (frei werdenden Stellen müssen intern oder Behördenübergreifend neubesetzt oder durch Bürokratieabbau unnötig werden). Leider ist gegenteiliges der Fall.

Der Anteil der Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst ist in Deutschland unterdurchschnittlich ausgeprägt. Selbst die USA hat einen höheren Anteil. Und es wäre schön, wenn Gegenteiliges der Fall wäre, dann würden Behörden vielleicht mal auch schneller Anträge und Co. bearbeiten können, statt in Anträgen zu ertrinken. Einen starken Stellenabbau im öD gab es schließlich bereits in der Vergangenheit, hat sich dadurch etwas sichtlich gebessert? Bei der Digitalisierung gibt es natürlich viel Nachholbedarf, aber da spielt die föderale Struktur nicht sehr positiv rein.

vor 48 Minuten von TheBride:

Andere Länder (ich meine z.B. Dänemark) haben bereits funktionierende durchdigitalisierte Behörden

Dänemark hat meines Wissens nach einen Rekordwert bei dem Anteil der Arbeitnehmer im öD. Da ist man fast bei 30% (?) und das dann nochmal mit Deutschland mit den 11% in Relation setzen...

vor 25 Minuten von satgar:

Würdest du ganz im Ernst die Renten in Deutschland kürzen? [... ] Und selbst wenn es das in EUR und % gäbe, gibt es da bei weitem keine politische Mehrheit für. Das kann man also völlig vergessen.

Wenn das Verhältnis zwischen arbeitender und nicht arbeitender Bevölkerung sich stärker verschiebt und das mit Produktivitätssteigerungen nicht kompensiert werden kann, muss das am Ende mit einer höheren Belastung der arbeitenden Bevölkerung finanziert werden, sofern man bei den Leistungsempfängern nichts kürzen möchte. Eine Kürzung muss dabei übrigens nicht direkt beim Rentenniveau erfolgen, sondern kann durch die Lebensarbeitszeit erfolgen. Bei höherer Lebenserwartung macht es für mich wenig Sinn anzunehmen, dass die Lebensarbeitszeit nicht auch ansteigen sollte. Das ist nichts anderes als eine indirekte Leistungserhöhung. Das durchschnittliche Renteneintrittsalter war in den 1960er auf dem gleichen Niveau (tendenziell leicht höher sogar) wie heute. Klar, es gab in der Zwischenzeit auch nochmal niedrigere Werte. Dennoch ist die Rentenbezugsdauer in der Vergangenheit gut angestiegen. In den 1960er war man bei unter 10 Jahren, in den 1990er bei knapp 15 Jahren und heute ist man bereits bei über 20 Jahren angelangt. Das ist letztlich eine indirekte Leistungserhöhung. Zu pauschal darf man das natürlich nicht betrachten (geringere Rentenbezugsdauer bei niedrigen Einkommensgruppen und Co.), aber zeigt die Tendenz dennoch sehr klar auf.

 

Für mich macht es ebenso wenig Sinn die Probleme nur auf einen Teil der Bevölkerung abzulegen, was letztlich die Folge ist, wenn man die Leistungen nicht kürzen möchte. Eine Kürzung der Leistung muss nicht zwingend pauschal gleichverteilt werden, hier kann man viele Alternativen finden. Ich halte die Einbindung aller Berufsgruppen in die GRV sowie eine Dynamisierung der Leistungen (nicht nur bezogen auf das Rentenniveau) beispielsweise für sehr sinnvoll. Dadurch setzt man zeitgleich Anreize, auch auf Seiten der Politik, sicherzustellen, dass das Verhältnis zwischen arbeitender und nicht arbeitender Bevölkerung auf einem gesunden Niveau bleibt und es auf politischer Seite entsprechend Motivation gibt Anreize für die Arbeit verstärkt zu setzen. 

 

[monstermania]

Gerade eben von Okabe:

Das gehört auch abgeschafft. Soll der Staat dir eben mitteilen "bei aktueller Wirtschaftslage/Beschäftigung würdest du jetzt als Rentner X Euro bekommen". Das würde den Leuten auch gleich klar machen: wenn Deutschland wirtschaftlich abraucht, dann gilt das auch für die Rente. Denn so ist es und es geht auch gar nicht anders.

Kann man sicherlich so sehen.

Nur sieht es zumindest so aus, dass das Existenzminimum irgendwo von BVG-Urteilen 'gedeckelt' ist. Dann gibt es noch so etwas wie ein 'Äquivalenzprinzip' demnach derjenige der mehr eingezahlt hat auch mehr heraus bekommen soll. Das ist ebenfalls vom BVG so angemahnt worden.

Wir haben also eine 'Mindestgrenze' an Grundeinkommen über das jeder Mensch in Deutschland verfügen soll/muss als auch ein 'Abstandsgebot/Äquivalenzprinzip nachdem der der höhere Beiträge geleistet hat mehr bekommt als jemand der nie Beiträge geleistet hat. 

In diesem gesetzlichem Rahmen muss sich nun die Politik bewegen. 

Eine Rente nach 'Kassenlage' dürfte da nur sehr schwer umsetzbar sein.

vor 20 Minuten von TheBride:

Sofortiger Einstellungsstopp für Beamte in nicht sicherheitskritischer Infrastruktur (alle anderen können als reguläre Angestellte dann genauso in die GRV einzahlen). Abbau von Behörden und Bürokratie wäre mal ein Anfang (frei werdenden Stellen müssen intern oder Behördenübergreifend neubesetzt oder durch Bürokratieabbau unnötig werden). Leider ist gegenteiliges der Fall.

Hmm, 

was haben Beamte nun direkt mit der Schieflage der GRV zu tun? Beamte zahlen m.W. nach gar nicht in die GRV ein.

Aber grundsätzlich wäre ich voll bei Dir: Eine staatliches Rentensystem in das alle Bürger einzahlen müssen! Ähnlich der AHV in der Schweiz. Evtl. würde die Politik die verlässliche AV dann auch etwas anders sehen, wenn ein Teil der eigenen Rente von den eigenen Entscheidungen abhängt. 

BTW: Ich habe selbständige Freunde, bei denen jetzt schon absehbar ist, dass Sie in 10-20 Jahren auf staatliche Grundsicherung angewiesen sein werden. Die haben sich vor 30 Jahren mit PRV versichert und müssen nun feststellen, dass Ihre Rentenzusagen eher überschaubar sind. Die Prognosen der Versicherungen haben sich irgendwie nicht erfüllt. 

 

vor 24 Minuten von Dandy:

Schön, dass für dich deine Rentenprognose im Mittelpunkt steht, das hilft der jungen Generation aber genau gar nichts, die nicht annähernd das rausbekommen wird, was ihr prognostiziert wird und Geschweige denn irgendwas in der Nähe dessen, was sie eingezahlt haben wird. Bei dem Thema scheint das mit der Gerechtigkeit irgendwie keine so große Rolle mehr zu spielen, kann das sein?

 

Umverteilung muss nicht immer nur heißen, dass das Geld von der jüngeren (arbeitenden) Bevölkerung irgendwie eingetrieben wird. Das kann auch schlicht heißen, die Renten derjenigen zu kürzen, die genauso eine Verantwortung für die Generationen tragen, nämlich die Älteren (die populistische Haltelinie lässt grüßen). Das wird überhaupt nicht thematisiert und das empfinde ich als einen schwelenden politischen Skandal. Etwas mehr Solidarität der älteren Generation der jüngeren gegenüber wäre dringend angebracht, auch nicht zuletzt an den Wahlurnen. Da einfach auf die Prognose aus dem Rentenbescheid zu verweisen, mit dem man ja schon so schöne Pläne durchgerechnet hat, finde ich ignorant.

Mit steigendem Lebensalter mag für Dich eine verlässliche Zusage auch wichtiger werden. 

Ich gehöre noch der Generation an, die von KLV und Schatzbriefen geprägt war (Zinsen). Daher beruht ein Gutteil meiner Geldanlage auch auf solchen Produkten mit Garantiezinsen. Hat leider nicht so recht geklappt damit und der privaten Vorsorge.

Erst seit einigen Jahren lege ich auch Geld am Kapitalmarkt an (ETF). Das hilft mir dann hoffentlich im Alter den aktuellen Lebensstandard beizubehalten. Das können aber Millionen von anderen Menschen nicht. Da kommt später nur die Zahlung der Rente. Schau Dir mal die Entwicklungen an (z.B. Mindestlohn). Der ist so 'hoch', weil es nur so ein Vollzeitarbeiter überhaupt schaffen könnte nach 45! Beitragsjahren einen Rentenanspruch oberhalb des Existenzminimums zu erreichen!

Die Zeiten in denen die Rente der GRV allein zur Absicherung des Lebensstandards ausgereicht hat sind lange vorbei! Daher auch mein obiger Verweiß auf die Schere aus Existenzminimum/Äquivalenzprinzip.

 

Das läßt sich natürlich Alles ändern (Gesetze). Nur ob es einer Regierung gelingt gegen die Mehrheit zu regieren? Was sagen den eigentlich Deine Eltern zur Idee, dass Du Ihnen aus 'Solidarität' die Renten kürzen möchtest? 

 

[Okabe]

vor 2 Minuten von monstermania:

Nur sieht es zumindest so aus, dass das Existenzminimum irgendwo von BVG-Urteilen 'gedeckelt' ist. Dann gibt es noch so etwas wie ein 'Äquivalenzprinzip' demnach derjenige der mehr eingezahlt hat auch mehr heraus bekommen soll. Das ist ebenfalls vom BVG so angemahnt worden.

Ist beides kein Problem. Das Äquivalenzprinzip bleibt ja gewahrt, denn es hat mit absoluten Werten nichts zu tun. Das Existenzminimum hat ja ebenfalls mit der Rente nichts zu tun. Wer so wenig Renten bekommt, dass das unter das Existenzminimum fällt, dann gibt es Sozialhilfe. Natürlich nach Aufbrauchen des Vermögens!

 

vor 5 Minuten von monstermania:

Mit steigendem Lebensalter mag für Dich eine verlässliche Zusage auch wichtiger werden. 

Es gibt keine Verlässlichkeit. Rein prinzipiell nicht. Wenn morgen früh alle Nicht-Rentner durch einen fiesen unter-65-tödlichen-Virus sterben, dann wars das mit der Rente, egal was auf irgendeinem Zettel steht. Je eher man das akzeptiert, desto besser für alle.

[monstermania]

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

Haltelinien sind absolut schädlich! Vor allem muß sich die Gesellschaft aber daran gewöhnen, daß die Rente erst später beginnen kann. Wir leben alle länger und im Alter gesünder. Da muß dann halt auch länger gearbeitet werden (oder die Rente abgesenkt werden, wenn jemand nicht länger arbeiten mag).

Interessante Diskussion.

Meine Partnerin wird 2030 mit 65 in Rente gehen (abschlagsfrei). Sie hat dann > 49 Jahre in die GRV eingezahlt. Führt dann zur folgenden Frage.

Sollte man nicht eine Mindestzeit einführen, die jeder Mensch Beiträge gezahlt haben muss damit er seine volle Altersrente bekommen kann? Sagen wir mal 45, 46 oder 47 Jahre?

Demnach dürfte jemand der erst mit 25 nach einem Studium ins Berufsleben einsteigt auch erst mit 70-72 in Rente gehen. Wenn er früher in Rente gehen will, würde das entsprechende Abschläge bedeuten. Das wäre doch nur fair, oder?

 

BTW: In meinem Bekanntenkreis sind einige MA aus dem VW-Konzern. Die gehen alle mit dem goldenen Handschlag in Altersteilzeit.

So lange das so ist, habe ich auch kein schlechtes Gewissen meine mir zustehende Rente einzufordern!

 

[Okabe]

vor 7 Minuten von monstermania:

Das läßt sich natürlich Alles ändern (Gesetze). Nur ob es einer Regierung gelingt gegen die Mehrheit zu regieren?

Das ist recht irrelevant. Die Änderungen werden so oder so kommen. Die aktuellen Rentner können sich nur aussuchen, ob Stück für Stück über die nächsten 20 Jahre oder in 10 Jahren ziemlich aprupt und mit weiteren Nachteilen in der Zwischenzeit.

vor 2 Minuten von monstermania:

Führt dann zur folgenden Frage.

Sollte man nicht eine Mindestzeit einführen, die jeder Mensch Beiträge gezahlt haben muss damit er seine volle Altersrente bekommen kann?

Nein. Man sollte nur eben einfach die Rente entsprechend kürzen, aber das passiert ja schon mehr oder weniger. Generell gehört das Rentenniveau deutlich gesenkt. Das dadurch frei werdende Geld gehört aber nicht von den Arbeitenden verballert, sondern in Infrastruktur und Bildung investiert.

[monstermania]

 

vor 1 Minute von Okabe:

Das ist recht irrelevant. Die Änderungen werden so oder so kommen. Die aktuellen Rentner können sich nur aussuchen, ob Stück für Stück über die nächsten 20 Jahre oder in 10 Jahren ziemlich aprupt und mit weiteren Nachteilen in der Zwischenzeit.

Wir werden sehen.

Ich glaube kaum das die Renten groß gekürzt werden. Der Staat wird sich die für stabile Rentenzahlungen notwendigen Mittel anderweitig beschaffen. Vermögen ist ja genug da in der Gesellschaft. 

JustMy2Cent

[TheBride]

vor 13 Minuten von monstermania:

Ich glaube kaum das die Renten groß gekürzt werden. Der Staat wird sich die für stabile Rentenzahlungen notwendigen Mittel anderweitig beschaffen. Vermögen ist ja genug da in der Gesellschaft. 

Mir graust vor dieser sozialistischen und leistungsfeindlichen Einstellung. Das dann in so einem Land die Investitionen zurückgefahren werden und gebildete potentielle Einwanderer lieber woanders ihr Glück suchen ist kein Wunder. Umgekehrt wandern reihenweise gut ausgebildete Menschen aus (sofern sie können, Stichwort: Wegzugsbesteuerung). Der Demographie und künftigen Produktivität bzw. Wettbewerbsfähigkeit nicht zuträglich.

[satgar]

vor 25 Minuten von The Statistician:

Dennoch ist die Rentenbezugsdauer in der Vergangenheit gut angestiegen. In den 1960er war man bei unter 10 Jahren, in den 1990er bei knapp 15 Jahren und heute ist man bereits bei über 20 Jahren angelangt. Das ist letztlich eine indirekte Leistungserhöhung.

Ja, stimme dir hier total zu, auch wenn es mir persönlich natürlich auch weh täte^^. Aber es wird immer länger Rente bezogen, und gefühlt auch immer später angefangen zu arbeiten. Wo ganz früher schon mit 15/16 die Lehre begonnen wurde, wird heute halt vielfach studiert und vielleicht erst ab dem 25 Lebensjahr verdient. Das macht sich dann bemerkbar.

 

Die schrittweise Anhebung des Eintrittsalters hätte man (oder sollte man jetzt noch) einfach so fortschreiben, wie sie halt geplant ist. Oder nach anderen Modellen (X zusätzliche Lebenserwartung bedeutet Y mehr Rentenbezugszeit). Aber an das Thema kommt man sicherlich irgendwann nicht mehr rum. Und dann heißt es eben Rente mit 70. Schwierig wird es halt, wenn die Bevölkerung das Gefühl bekommt, überall anders in Europa könne man viel früher in Rente gehen mit höheren Renten, und wir selbst müssten so lange arbeiten mit kleiner Rente. Und gleichzeitig würden wir so ein großer Nettozahler in der EU sein. Das kann dann auch gesellschaftlichen Sprengstoff darstellen.