Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[chirlu]

vor 17 Minuten von satgar:

Bleibt die 4% riesterregel für bestandsverträge?

 

Ja, für Bestandsverträge bleibt sie (außer man entscheidet sich ausdrücklich für einen Wechsel auf das neue System). Sie folgt aber nicht der neuen Grenze von 3000/3500 Euro, sondern dafür bleibt es (2025 und für Bestandsverträge in alle Ewigkeit) bei 2100 Euro.

 

Für Neuverträge (oder auch Bestandsverträge, falls man sich für den Wechsel entschieden hat) spielt das Einkommen keine Rolle mehr. Der Mindesteigenbeitrag beträgt immer 120 Euro im Jahr.

[satgar]

Gerade eben von chirlu:

 

Ja, für Bestandsverträge bleibt sie (außer man entscheidet sich ausdrücklich für einen Wechsel auf das neue System). Sie folgt aber nicht der neuen Grenze von 3000/3500 Euro, sondern dafür bleibt es (2025 und für Bestandsverträge in alle Ewigkeit) bei 2100 Euro.

Oh man, wer denkt sich sowas denn immer aus? Also ehrlich ..

[chirlu]

Gerade eben von satgar:

Oh man, wer denkt sich sowas denn immer aus? Also ehrlich ..

 

Meinst du nicht, dass die Leute furchtbar jammern würde, wenn die Altfallregelung nicht gleich bliebe?

[satgar]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Meinst du nicht, dass die Leute furchtbar jammern würde, wenn die Altfallregelung nicht gleich bliebe?

Kann ich auch verstehen, klar. Und das so eine Reform nie alles super lösen kann, klar. Es macht es einfach nur kompliziert. Man hat dann Grenzen von 2100…3000… 3500. Mal gelten sie in verschiedenen Jahren, und zusammen/gleichzeitig gelten sie auch. Die 4% Regel bleibt auch, aber natürlich nur für Altbestand. Kombiniert man dann ein Altersvorsorgedepot, sieht’s dann so und so aus. Auf der grünen Wiese für Leute, die nur das neue Depot ab 2026 machen wollen, ist das easy. Aber die Kombi mit Altbestand in 2026 ff. ist irgendwie tricky. Und das könnte 15 Millionen Riester-Sparer ja betreffen, denen erklärt werden muss, was sie nun am besten tun. Ganz durchdrungen hab ich es noch immer nicht ^^

[Matunus]

vor 16 Minuten von chirlu:

 

Ja, für Bestandsverträge bleibt sie (außer man entscheidet sich ausdrücklich für einen Wechsel auf das neue System). Sie folgt aber nicht der neuen Grenze von 3000/3500 Euro, sondern dafür bleibt es (2025 und für Bestandsverträge in alle Ewigkeit) bei 2100 Euro.

Es wird doch explizit darauf hingewiesen, dass der Höchstbetrag auch bei bestandsgeschützten Altverträgen 2025 auf 3.500 erhöht werden soll – für den Sonderausgabenabzug. Die 2.100 werden nach meinem Verständnis nur für die Mindesteigenbeitragsberechnung festgeschrieben.

 

edit: Ah, habe gerade gesehen, dass die Antwort im Zusammenhang mit der Frage nach der 4 % Regel steht. Da ist es natürlich richtig. Aber wer mehr als 2.100 einzahlen will, profitiert dann eben trotzdem von dem erhöhten Höchstbetrag.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Matunus:

Aber wer mehr als 2.100 einzahlen will, profitiert dann eben trotzdem von dem erhöhten Höchstbetrag.

 

Ja, das ist ja das, was @satgar beklagt. 

[Dandy]

vor 1 Stunde von satgar:

Ah, interessant. „Nicht derselben Produktkategorie“. Es bleibt aber auf den Höchstbetrag von erst 3000€, dann ab 2030…3500€ begrenzt. Allerdings versteh ich dann trotzdem nicht, wie es in der Zeit von 2025-2029 läuft. In der Zeit gibts die Grenze des 10a von 3.000€, aber Riester soll per 2025 schon 3.500€ kriegen. Das macht doch keinen Sinn irgendwie.

Ein spannendes Manöver wäre, wenn man den Kapitalstock eines bestehenden Riestervertrags nun auch wahlweise förderunschädlich in einen Auszahlplan transferieren könnte. Das würde den gierigen Versicherungen schön ein Schnippchen schlagen und vielleicht überlegen sie sich in Zukunft, für das bisschen Versicherungsmathematik nicht so überzogene Kosten anzusetzen. Die meisten Riesterverträge dürften noch für eine Weile in der Einzahlungsphase liegen. Das könnte auch bei dem Punkt "Vertrauen in die Politik bei der Altersvorsorge" helfen.

 

Spannend wäre es, gleich noch für Rürup dieselbe Möglichkeit mit einzuführen. Das würde den Versicherungen so richtig ans Bein pinkeln, bei den ganzen Verträgen von Selbständigen. Vermutlich haben die Politiker aber nicht den Mumm dazu. Ich höre immer noch das Gejammer von den armen Lebensversicherern aus der Niedrigzinsphase.

 

Es bleibt aber auch dann dabei, dass die Politik dringend eine kostengünstige und transparente Lösung für die Verrentung finden muss. Auszahlpläne verhindern eben gerade keine Altersarmut, insbesondere nicht für diejenigen, für die das nicht nur ein reines Steuersparmodell darstellt sondern die wirklich auf die zusätzliche Rente angewiesen sind (eher nicht die hier Mitlesenden). 

 

Hätte man einen Rentenfonds mit günstigen Verrentungsbedingungen, wäre das auch eine gute Lösung für Sofortrenten, die auch allesamt derzeit recht teuer sind. Wäre eine gute Möglichkeit bspw. für Selbständige per Einmalzahlung an eine Rente zu gelangen. Auch da hakt es ja bisweilen.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Dandy:

Ein spannendes Manöver wäre, wenn man den Kapitalstock eines bestehenden Riestervertrags nun auch wahlweise förderunschädlich in einen Auszahlplan transferieren könnte.

 

Wird man können, ja. Es wird auch spezielle Nur-Auszahlungs-Verträge geben können, in denen man gar nicht ansparen kann.

 

vor 15 Minuten von Dandy:

Spannend wäre es, gleich noch für Rürup dieselbe Möglichkeit mit einzuführen.

 

Für Rürup ist, anders als bei Riester, eine Übertragungsmöglichkeit nicht vorgeschrieben. Die meisten Rürup-Verträge werden daher eine solche Möglichkeit nicht haben. Von daher sehe ich nicht, dass so etwas für die wenigen Verträge mit entsprechender Regelung kommen wird.

[Dandy]

vor 3 Minuten von chirlu:

Wird man können, ja. Es wird auch spezielle Nur-Auszahlungs-Verträge geben können, in denen man gar nicht ansparen kann.

Wenn das so kommt werden sich die Lebensversicherer schonmal von den sicher geglaubten Einnahmen aus ihren schlechten Verrentungsbedingungen verabschieden können. Aber mal abwarten.

 

Ich würde eine solche Möglichkeit vermutlich nutzen, trotz der relativ guten Verrentungsbedingungen meines Riestervertrags, je nach den Bedingungen im Detail. Schon heute kann man 30% seines Riestervertrags förderunschädlich ab einem gewissen Alter auszahlen lassen. Evtl. werden dann diese Bedingungen künftig für 100% gelten, wenn es per Auszahlplan über einen gewissen Zeitraum geschieht.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Dandy:

Wenn das so kommt werden sich die Lebensversicherer schonmal von den sicher geglaubten Einnahmen aus ihren schlechten Verrentungsbedingungen verabschieden können.

 

Da gibt es nichts zu verabschieden. Die Kosten sind ziemlich einheitlich 1,5%, selten mehr. Was sonst immer geredet wird („ooh, nie werde ich 80!“) führt zu Überschüssen, die nicht dem Versicherer, sondern den Versicherten zukommen.

[Dandy]

vor 20 Minuten von chirlu:

 

Da gibt es nichts zu verabschieden. Die Kosten sind ziemlich einheitlich 1,5%, selten mehr. Was sonst immer geredet wird („ooh, nie werde ich 80!“) führt zu Überschüssen, die nicht dem Versicherer, sondern den Versicherten zukommen.

Das stimmt nicht.

[satgar]

vor 1 Stunde von Dandy:

Das stimmt nicht.

Doch klar. 90% von derlei Risikoüberschüssen bekommt die Versichertengemeinschaft. Hat chirlu doch völlig recht.

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Ja, für Bestandsverträge bleibt sie (außer man entscheidet sich ausdrücklich für einen Wechsel auf das neue System). Sie folgt aber nicht der neuen Grenze von 3000/3500 Euro, sondern dafür bleibt es (2025 und für Bestandsverträge in alle Ewigkeit) bei 2100 Euro.

 

Für Neuverträge (oder auch Bestandsverträge, falls man sich für den Wechsel entschieden hat) spielt das Einkommen keine Rolle mehr. Der Mindesteigenbeitrag beträgt immer 120 Euro im Jahr.

Du scheinst dich sehr konkret und auch gut mit dem Gesetzentwurf auseinander gesetzt zu haben und ich habe generell immer den Eindruck, dass du viel Ahnung von der steuerlichen/gesetzgeberischen Thematik hast. Versuchen wir für den Single mal konkret zu werden.

 

Eine Person hat derzeit (auch im Vorjahr) 52.500€ brutto. Die Person zahlt in Riester 160,42€ mtl. ein, bekommt 175€ Grundzulage auf dem Vertrag. Zzgl. dazu gibts eine Steuererstattung per Steuerklärung. Im Jahr 2025 ändert sich an den 175€ im Vertrag nichts. Die Person zahlt aber nun 277,08€ mtl. in den Vertrag ein. Im Vertrag selbst landen insgesamt 3.500€ mit der Zulage und durch den höheren Sonderausgabenabzug gibt’s mehr bei der Steuererklärung zurück als vorher mit den 1.925€ Jahresarbeitrag in 2024 (2.100€ mit Zulage).

 

2026 kommt dann das Vorsorgedepot als Möglichkeit. Der Sonderausgabenabzug für AltRiester und Depot zusammen beträgt dann (bitte sonst korrigieren) 3.000€ zusammen. Wie verteile ich denn jetzt die Sparbeiträge zwischen AltRiester und Altersvorsorgedepot, um die bestmögliche Förderung zu erhalten, was Zulage (AltRiester), Depotförderung (20%) und Sonderausgabenabzug angeht?

[Dandy]

Inwiefern entspricht seine Aussage

vor 2 Stunden von chirlu:

Die Kosten sind ziemlich einheitlich 1,5%, selten mehr. Was sonst immer geredet wird („ooh, nie werde ich 80!“) führt zu Überschüssen, die nicht dem Versicherer, sondern den Versicherten zukommen.

deiner?

vor 50 Minuten von satgar:

Doch klar. 90% von derlei Risikoüberschüssen bekommt die Versichertengemeinschaft. Hat chirlu doch völlig recht.

Dazu kommt meines Wissens nach, dass die Beteiligung an den Risikoüberschüssen bei älteren Verträgen (dem Löwenanteil?) nur 75% sind. Bis die Politik reagiert hat und hinter dieses Manöver gestiegen ist.

 

Hinzu kommt, dass in vielen Verträgen die Sterbetafeln vor Renteneintritt nicht festgelegt sind. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Konservativ rechnen lohnt sich also für die Versicherungen doppelt.

 

Aber hey, der mündige WPFler kann sich ja problemlos informieren und selbst eine fundierte Meinung für und wider eine Rentenzusatzversicherung treffen 

[chirlu]

vor 32 Minuten von satgar:

2026 kommt dann das Vorsorgedepot als Möglichkeit. Der Sonderausgabenabzug für AltRiester und Depot zusammen beträgt dann (bitte sonst korrigieren) 3.000€ zusammen. Wie verteile ich denn jetzt die Sparbeiträge zwischen AltRiester und Altersvorsorgedepot, um die bestmögliche Förderung zu erhalten, was Zulage (AltRiester), Depotförderung (20%) und Sonderausgabenabzug angeht?

 

Das ist egal, denn durch den Abschluss des neuen Vertrags (Altersvorsorgedepot) hast du zugleich auf die Weitergeltung der alten Regelung für den Altvertrag verzichtet. Du kannst also die 3000 Euro beliebig auf die beiden Verträge aufteilen und bekommst 600 Euro Zulage (20% aus 3000 Euro).

 

Dann läuft es so wie bisher: Die insgesamt 3600 Euro kannst du als Sonderausgaben geltend machen. Daraus ergibt sich z.B. bei Steuersatz 42% ein steuerlicher Vorteil in Höhe von 1512 Euro. Einen Teil davon hast du schon als Zulage bekommen, die restlichen 912 Euro zahlt dir das Finanzamt aus.

 

Im Ergebnis hast du 3600 Euro steuerfrei in den Vertrag eingezahlt.

[DancingWombat]

Was ich nicht verstehe ist, warum mach die Einzahlung auf 3000€ deckelt. Sollte es nicht das Interesse der Politik sein, dass auch mehr gespart wird? 

Bei Rürup geht es ja auch. 

[chirlu]

vor 6 Minuten von DancingWombat:

Was ich nicht verstehe ist, warum mach die Einzahlung auf 3000€ deckelt. Sollte es nicht das Interesse der Politik sein, dass auch mehr gespart wird? 

Bei Rürup geht es ja auch. 

 

Riester ist als Ergänzung zur gesetzlichen Rentenversicherung gedacht, Rürup als Ersatz.

[satgar]

vor 28 Minuten von chirlu:

 

Das ist egal, denn durch den Abschluss des neuen Vertrags (Altersvorsorgedepot) hast du zugleich auf die Weitergeltung der alten Regelung für den Altvertrag verzichtet. Du kannst also die 3000 Euro beliebig auf die beiden Verträge aufteilen und bekommst 600 Euro Zulage (20% aus 3000 Euro).

 

Dann läuft es so wie bisher: Die insgesamt 3600 Euro kannst du als Sonderausgaben geltend machen. Daraus ergibt sich z.B. bei Steuersatz 42% ein steuerlicher Vorteil in Höhe von 1512 Euro. Einen Teil davon hast du schon als Zulage bekommen, die restlichen 912 Euro zahlt dir das Finanzamt aus.

 

Im Ergebnis hast du 3600 Euro steuerfrei in den Vertrag eingezahlt.

Achsooooo! Immer dann, wenn ich nen AltRiester bespare und dann parallel das Altersvorsorgedepot, gibt es im AltRiester NICHT mehr das Modell mit den pauschalen Zulagen in EUR, sondern dann gilt automatisch für beides das neue 20% Modell. Verstehe! Mir kam es so vor, als ob für das neue Depot dann das 20% Zulagemodell gilt, und für den AltRiester weiterhin das dortige Modell mit den Pauschalzulagebeträgen in EUR. Alles klar, so ist es also nicht.

 

Dann wird es ja sinnvoll sein, dass:

 

- man einen Kapitalübertrag von AltRiester zum Depot vornimmt

- dort idealerweise die 3.000€ einzahlt und 600€ Zulage erhält

- für 3.600€ mit Günstigerprüfung noch eine Steuererstattung erhält, sofern möglich

 

Dann ist es ja doch einfacher, als ich zunächst dachte.

[DancingWombat]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Riester ist als Ergänzung zur gesetzlichen Rentenversicherung gedacht, Rürup als Ersatz.

OK. Aber 3000€ jährlich reichen eher nicht aus um die Rentenlücke zu schließen. Zudem kann ein Angestellter ja über Rürup auch einen höheren Steuerabzug bekommen. 

[satgar]

vor 4 Minuten von DancingWombat:

OK. Aber 3000€ jährlich reichen eher nicht aus um die Rentenlücke zu schließen. Zudem kann ein Angestellter ja über Rürup auch einen höheren Steuerabzug bekommen. 

Meinst du wirklich? Mit der Zulage sind das 3.600€ im Jahr. Mit nem klassischen Welt ETF, 40 Jahren Laufzeit ab dem 27 Lebensjahr und 7% durchschnittsrendite sind das ohne Steuern rund 750.000€ an Guthaben. Da kriegt man schon ne ganze Menge hin. Ich wäre überaus froh, wenn das bei einer Vielzahl der Personen schon so gut aussähe. Davon sind wir sehr weit entfernt.

 

Die meisten Leute sparen weniger als 300€ im Monat. Man sollte da die WPF Bubble verlassen und schauen, was wirklich so in Deutschland betrieben wird. In #1160 in diesem Thread hab ich dazu was verlinkt.

[chirlu]

vor 6 Minuten von DancingWombat:

Zudem kann ein Angestellter ja über Rürup auch einen höheren Steuerabzug bekommen.

 

Ja, insgesamt (gesetzliche Rentenversicherung plus Rürup) maximal 27566 Euro. Aber Riester kommt noch hinzu und wird nicht auf diese Höchstgrenze angerechnet.

 

vor 6 Minuten von satgar:

Mit der Zulage sind das 3.600€ im Jahr.

 

Zusätzlich noch Kinderzulagen, wenn eben Kinder vorhanden sind. Die kommen ja künftig auch noch oben drauf; also bei drei Kindern zum Beispiel 4500 Euro.

[Bolanger]

vor einer Stunde von satgar:

Dann wird es ja sinnvoll sein, dass:

 

- man einen Kapitalübertrag von AltRiester zum Depot vornimmt

- dort idealerweise die 3.000€ einzahlt und 600€ Zulage erhält

- für 3.600€ mit Günstigerprüfung noch eine Steuererstattung erhält, sofern möglich

 

Dann ist es ja doch einfacher, als ich zunächst dachte.

Das kommt aber wieder auf die Förderkonstellation des Riester-Sparers an. Hier ein Beispiel: Eine mit einem Top-Verdiener verheiratete teilerwerbstätige Person mit 2 Kindern zahlt 60 EUR pa in Riester ein und bekommt eine Förderung von 775 EUR dazu. Das ganze funktioniert solange das Gehalt unter etwa 20 KEUR liegt. Dabei musste man auch in der Vergangenheit nicht groß nachrechnen um festzustellen, dass sich Riestern lohnt. Ein Übertrag in ein Depot lohnt sich in so einem Fall nie und nimmer, da es die pauschale Förderung nicht gibt.

[whister]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Ja, für Bestandsverträge bleibt sie (außer man entscheidet sich ausdrücklich für einen Wechsel auf das neue System). Sie folgt aber nicht der neuen Grenze von 3000/3500 Euro, sondern dafür bleibt es (2025 und für Bestandsverträge in alle Ewigkeit) bei 2100 Euro.

Nein, die Grenze für Bestandsverträge soll ab 2025 auf 3500 Euro erhöht werden. Sonst bleibt alles beim Alten (sofern man nicht aktiv auf die neue Förderung wechselt oder ab 2026 einen neuen geförderten Vertrag abschließt). Für die volle Zulagen reichen weiterhin 2100 Euro Einzahlung (inkl. Zulagen).

[whister]

vor 8 Stunden von satgar:

Das hab ich so noch nirgends gelesen. Wie es sein wird, wenn man gleichzeitig nen Riestervertrag mit Förderung weiter gesparten will und zusätzlich dazu neue Altersvorsorgedepot besparen will, dazu hab ich noch nichts gelesen.

[chirlu]

vor 31 Minuten von whister:

Nein

 

Bitte lies, worauf du antwortest bzw. worauf ich geantwortet habe.

[Barqu]

Quote

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/versichern-und-schuetzen/wirtschaftsweiser-martin-werding-ueber-die-riester-reform-110040135.html

Das Renteneintrittsalter muss weiter erhöht werden, aber das wirkt erst mit Zeitverzug. Man müsste sofort wieder den Nachhaltigkeitsfaktor einführen und sollte ihn sogar verschärfen, damit die Renten weniger stark als die Löhne steigen. Man könnte auch überlegen, ob die Renten während ihrer Laufzeit nur noch um die Inflationsrate erhöht werden.

Dem Wirtschaftsweisen Martin Werding fallen auch keine anderen Massnahmen ein als die, die bereits bekannt und offensichtlich sind. Ist auch nicht anders zu erwarten. Hat aus seinem Mund aber mehr Gewicht.