Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Dandy]

vor 10 Stunden von Sapine:

Das Problem hört ja nicht mit dem Rentenpeak der Boomer auf. Das war das was mich bei dem Schieberegler offen gestanden erschreckt hat. Ich dachte immer in so ungefähr 20 Jahren beginnt sich die Situation zu entspannen, tut sie aber nicht. Wir bleiben bis 2070 auf einem Plateau von über 20 Mio an Rentnern, nur die arbeitende Bevölkerung schrumpft. In etwa 10 Jahren erreichen wir diese 20 Mio an Rentnern bei 47 Mio im arbeitsfähigen Alter. 2070 stehen für die gleiche Zahl von Alten aber nur 40 Mio Arbeitende zur Verfügung. Es wird also in absehbarer Zeit nicht besser sondern es wird zunehmend schlimmer.

Was mich an dem Thema ärgert ist, dass es vor wenigen Jahren sowohl von der Politik als auch einem Gutteil der Bevölkerung als nicht vorhandenes Problem abgetan wurde. Das Thema Demographie kenn ich schon aus meiner frühen Schulzeit Ende der 80iger. Was war denn damals dazu schon nicht bekannt? Was mich dabei besonders ärgert ist, dass das Thema beiseite gewischt wurde mit dem Argument, man dürfe doch nicht die Generationen gegeneinander ausspielen und die Gesellschaft spalten und ähnlich fadenscheinigen Ausreden. Nun, wo das Problem direkt vor unserer Nase steht und man es nicht mehr wegdiskutieren kann, kommen etablierte Parteien mit irgendwelchen Haltelinien, welche die Situation noch weiter verschlimmern und null mit der Lösung zu tun haben.

 

Die Lösung konnte und kann nämlich nur sein, Rücklagen für die jüngere Generation zu bilden und das Geld eben nicht vollständig auf die ältere Generation umzulegen. Das hätte man aber vor 20, besser 30 Jahren machen müssen. Jetzt ist es dafür viel zu spät, was jeder versteht, der sich ein bisschen mit der finanziellen Dynamik von Rentensystemen beschäftigt. Egal wie man das Problem angehen wird, ob über Umverteilung innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung, Anhebung der Beiträge in dieselbe, stärkere Steuerbezuschussung etc., so läuft es immer wieder auf das eine aus: Die jüngere Bevölkerung trägt die Hauptlast für ein Problem, für das die ältere Generation mindestens genauso mitverantwortlich ist.

 

vor 10 Stunden von Sapine:

Mit moderater Einwanderung und höherer Geburtenrate (1,67 pro Frau) würde es zumindest erträglich. Die Frage ist Notstand für die nächsten 50 Jahre oder nur für 20 Jahre.

vor 10 Stunden von Okabe:

Auf Einwanderung würde ich nicht setzen, denn verlässlich ist das nicht, und je schwerer die Rentenbürde wird, desto unattraktiver wird Deutschland. Man bedenke mal, wieviele Polen für Arbeit nach Deutschland gekommen sind. Es zeichnet sich ab, dass viel Industrie nach Polen gehen wird, jedenfalls viel mehr als bisher.

Da braucht es deutlich mehr als nur "moderate" Einwanderung. Außerdem braucht es eine ganz andere Einwanderung als derzeit, nämlich eine, die Leute ins Land bringt, deren Beitrag in die Sozialsysteme positiv ist. Da fällt jeder Mensch mittleren oder höheren Alters schon raus, denn der kann sich mit einem durchschnittlichen Gehalt überhaupt nicht mehr genügend Rentenansprüche erarbeiten, um über der Grundsicherung zu landen. Dazu kommt die überproportionale Belastung durch diese Arbeit bei Kranken- und Pflegeversicherung, da die Beiträge dort schon ein Umverteilungssystem in sich sind (höhere Prämien für Besserverdienende). Themen wie Familiennachzug verschlimmern dieses Problem dann noch weiter. Wir sind bald an dem Punkt, an dem man eine maximale Gesundheitsvorsorge für Alle, Pflege für Alle, minimaler aber noch guter Lebensstandard für Alle usw, schlicht nicht finanzieren kann. Dazu kommt, dass die Einwanderer, die wirklich willens zu arbeiten sind, genug andere Optionen in anderen Ländern haben, wo die Arbeitnehmer nicht durch die Abgabenlast erdrückt werden (zweithöchste Lohnabgaben der Welt in Deutschland, gleich nach Belgien). Der Rest wird sich zunehmend überlegen auszuwandern oder zumindest seine Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren, weil sich Mehrarbeit schlicht nicht mehr lohnt (auch wenn das ein abgedroschener Spruch ist).

 

Die niedrige Geburtenrate hat nicht nur mit Geld und Betreuung zu tun, sondern auch mit anderen Lebensmodellen heute. Kinder sind heute eine bewusste individuelle Entscheidung. Eine lebenslange Partnerschaft mit entsprechender sozialer Absicherung ebenso. Das kann man nicht nur mit mehr Kitaplätzen lösen. Das ist ein Phänomen in nahezu allen Industrieländern und letztlich ist es auch positiv, dass die Weltbevölkerung nicht mehr überall ansteigt, weil wir sonst vielleicht noch länger eine auskömmliche Rente hätten, aber keinen Planeten auf dem man noch leben kann.

 

Wie man es dreht und wendet: Man wird das Problem nicht aussitzen können (hat man bisher leider und Kritiker mundtot geschlagen). Wenn man es den jetzigen Rentnern (große Wählerschaft leider) nicht wegnimmt, wird die Zeche die jüngere Generation bezahlen (und dabei selbst kaum noch was aus dem System rausbekommen). Das ist das eigentliche Ausspielen der Generationen gegeneinander, das mich so ärgert.

 

vor 1 Stunde von The Statistician:

...oder sich für Teilzeit entscheiden. Man verschenkt an dieser Stelle leider sehr viel Arbeitspotential. Leider ein Grund bei meiner Frau und mir, der nochmal etwas mehr dazu beiträgt eventuell in den skandinavischen Raum zu gehen. Da ist man bei diesen Themen derart viel besser aufgestellt, dass der Blick auf die Situation in Deutschland leider immer etwas schmerzt. Würde in Deutschland dann einfach wahrscheinlich mit Zusatzkosten verbunden sein.

Wenn man sich es leisten kann, ist weniger zu arbeiten oder auszuwandern definitiv eine rationale Option. Dann können die Rentner selber schauen, wo sie bleiben. Für die Demographie und die Politik der letzten 30 Jahre sind jedenfalls nicht die Jüngeren verantwortlich.

 

Ein Grundproblem ist bei unserem Sozialsystem auch, dass Bedürftigkeit überwiegend am Lohn festgestellt wird. Dabei müsste eigentlich das gesamte Einkommen und Vermögen herangezogen werden und eben wirklich nur diejenigen an das Existenzminimum gehievt werden, die es nötig haben. Die geringen Renten der Zahnarztgattin oder des reichen Erben, um mal überstrapazierte Beispiele zu nennen, können doch kein Maß für Zuschüsse und Umverteilungen in die Sozialsysteme sein. Und da sind wir dann auch beim Kern des Problems: Ohne vollständige Transparenz der Vermögens- und Einkommensverhältnisse, wird man nie sowas wie soziale Gerechtigkeit erreichen können, egal wie sehr man es versucht. Das wiederum scheitert aber an Datenschutzgründen, ob berechtigt oder nicht. Unser Umverteilungssystem kann somit überhaupt nicht funktionieren, zumindest wenn soziale Gerechtigkeit wirklich das Ziel sein sollte.

[odensee]

vor 8 Minuten von Dandy:

Die Lösung konnte und kann nämlich nur sein, Rücklagen für die jüngere Generation zu bilden und das Geld eben nicht vollständig auf die ältere Generation umzulegen. Das hätte man aber vor 20, besser 30 Jahren machen müssen.

Das hat man vor gut 20 Jahren gemacht. Nennt sich "Riester"  (Idee gut, Umsetzung Murks)

 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Sapine:

Wenn man sich hinsetzt und sagt es hilft ohnehin alles nichts, wird die Katastrophe definitiv kommen. 

 

Aber für uns reicht's noch! 

[domkapitular]

vor 8 Minuten von odensee:

Das hat man vor gut 20 Jahren gemacht. Nennt sich "Riester"  (Idee gut, Umsetzung Murks)

 

Es gibt eine Riesterrente, Rüruprente, Eichelrente und Nahlesrente. Für die Gebrechlichen unter uns einen Pflege-Bahr.

Uns geht's doch gut

[The Statistician]

vor 51 Minuten von Dandy:

Wenn man sich es leisten kann, ist weniger zu arbeiten oder auszuwandern definitiv eine rationale Option.

Weniger Arbeit als rational anzusehen, habe ich bis dato nie verstanden. Wenn das Ziel grundlegend darin besteht weniger zu arbeiten, dann ist das natürlich eine sinnige Entscheidung, aber das ist dann trivial. Mein Vater hat beispielsweise immer geguckt, dass er als Selbstständiger(!) nie mehr verdient als ~60k, um bloß keine Spitzensteuer zu zahlen. Dass er am Ende weniger Geld zur Verfügung hat als bei 80k oÄ, wollte er nie verstehen. Beim Auswandern sehe ich es ähnlich. In anderen Ländern gibt es ebenso Probleme, teils einfach in anderen Bereichen. Bei der Rente haben nahezu alle EU-Länder das gleiche Finanzierungsproblem wie Deutschland. 

vor 43 Minuten von Dandy:

Ein Grundproblem ist bei unserem Sozialsystem auch, dass Bedürftigkeit überwiegend am Lohn festgestellt wird. Dabei müsste eigentlich das gesamte Einkommen und Vermögen herangezogen werden und eben wirklich nur diejenigen an das Existenzminimum gehievt werden, die es nötig haben.

Von welchen Sozialhilfen schreibst du konkret? Ob Sozialhilfe bei der Pflege oder ALG2, man hat idR stets eine Auskunftspflicht über das eigene Vermögen und den Einkünften. Einkommen von nicht sozialversicherungspflichtiger Arbeit fließt idR ebenso ein. Darunter fallen auch Kapitalerträge. Das Sozialsystem hat mit den Problemen der Rentenfinanzierung aus meiner Sicht auch nichts am Hut. 

vor 49 Minuten von Dandy:

Die geringen Renten der Zahnarztgattin oder des reichen Erben, um mal überstrapazierte Beispiele zu nennen, können doch kein Maß für Zuschüsse und Umverteilungen in die Sozialsysteme sein.

In beiden Fällen gibt es kein ALG2 oder was soll bei den Beispielen aus dem Sozialsystem nennenswert fließen?

[Okabe]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Also lieber eine Schrumpfung der Bevölkerung? Das wird man auch mit ordentlichen Produktivitätssteigerungen nicht kompensiert bekommen. Eine Geburtenrate von ~2,1 zwecks stabiler Bevölkerungszahl wird man nie wieder erreichen und auch Geburtenraten nahe dieser Zahl sind unrealistisch. 

Ich meinte damit, dass eine Erhöhung der Produktivität der hiesigen Bürger besser bzw. langfristig weniger volatil ist als auf Zuwanderung zu setzen. Zuwanderung kann schnell kippen und die Leute gehen zurück bzw. woanders hin, wenn es dort besser ist - oder falls sich die Situation in Deutschland aus anderen Gründen verschlechtert (z.B. politische Spannungen). Wer in Deutschland ansässig ist, der haut weniger schnell ab - so zumindest die Idee.

Auch könnten andere Länder auf die Idee kommen, dass es gar nicht so toll ist, wenn ihre Fachkräfte das Land verlassen und entsprechend gegenagieren.

Das soll nicht heißen, dass Zuwanderung nicht hilft - aber man sollte vorsichtig sein und sich nicht zu sehr darauf verlassen.

 

Es ist übrigens ein Fehler anzunehmen, dass man die Geburtenraten erhöhen müsste.

 

Worauf es ankommt ist tatsächlich ein gutes aber auch stabiles(!) Verhältnis zwischen Arbeitern, Kindern und Rentern. Es ist die eine Sache, wenn die Bevölkerung schrumpft, weil die Geburtenraten unter 2,1 liegt. Es ist aber noch viel schlimmer, wenn die Geburtenrate stark schwankt und erst hoch ist und dann tief - denn dann verschiebt sich temporär das Verhältnis, genau wie es jetzt der Fall ist.

vor einer Stunde von Dandy:

Dazu kommt, dass die Einwanderer, die wirklich willens zu arbeiten sind, genug andere Optionen in anderen Ländern haben, wo die Arbeitnehmer nicht durch die Abgabenlast erdrückt werden (zweithöchste Lohnabgaben der Welt in Deutschland, gleich nach Belgien). Der Rest wird sich zunehmend überlegen auszuwandern oder zumindest seine Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren, weil sich Mehrarbeit schlicht nicht mehr lohnt (auch wenn das ein abgedroschener Spruch ist).

Ganz genau. Deutschland ist sogar jetzt schon unattraktiv für die meisten Fachkräfte, abgesehen von Jobs mit recht geringem Verdienst. Das geht soweit, dass Lindner ja sogar Steuererleichterung speziell für Ausländer vorgeschlagen hat - was für ein Quatsch.

Und diese Situation wird mit steigender Abgabenlast und Situation im Land noch schlechter werden. Es sind ja nicht nur die Abgabe/Steuern, es ist auch die Infrastruktur, die Bürokratie (neues GEG z.B.) und die Zukunftsaussichten. Die Pflege ist jetzt schon extrem schwierig hier - als Ausländer, erst recht ohne Deutschkenntnisse, würde ich mir zweimal überlegen, ob ich in ein Land einwandern will, wo die Abgabenlast hoch ist und die Pflege für mich und meine Familie später schwierig wird.

[Okabe]

Übrigens, mal zum Vergleich.

In Japan ist der monatliche Höchstbeitrag auf umgerechnet 720 Euro gedeckelt (360 AN und 360 AG, ähnlich wie in Deutschland). In Deutschland sind wir mWn. bei 1404 Euro, also fast das Doppelte! Und im Gegensatz zu Japan, welches wesentlich "weiter" in der Problematik ist und eine ebenfalls schlechte aber dafür vergleichsweise stabile Geburtenquote hat, so ist es in Deutschland eben nicht stabil, sondern wird zunehmend schlechter (der Höhepunkt ist wohl so in 10 Jahren erreicht, dann bleibt es erstmal für ein paar Dekaden schlecht aber auch stabil).

Keine guten Aussichten...

[Dandy]

vor 2 Stunden von odensee:

Das hat man vor gut 20 Jahren gemacht. Nennt sich "Riester"  (Idee gut, Umsetzung Murks)

Riester hatte nur zum Ziel die damalige (um 2001 rum) 3%ige Senkung des Nettorentenniveaus (auf freiwilliger Basis) auszugleichen. Die durch die Demographie entstehende Lücke kann das nicht ansatzweise ausgleichen, schon wegen der Deckelung der maximal geförderten Beiträge (von dem Konstruktionsfehler und der Niedrigzinsphase mal ganz abgesehen).

vor 2 Stunden von domkapitular:

Es gibt eine Riesterrente, Rüruprente, Eichelrente und Nahlesrente. Für die Gebrechlichen unter uns einen Pflege-Bahr.

Uns geht's doch gut

Wenn du mit "uns" die ältere Generation meinst, ja, noch. Auf Kosten der Jungen, fragt sich nur: wie lange noch und wie weit macht die jüngere Generation das mit, bis es auch zu deutlich spürbaren Einschnitten bei den Älteren kommt. Hätte man das viel früher gemacht, mit Rücklagenbildung in allen Sozialversicherungen, also auch Kranken- und Pflegeversicherung, natürlich verbunden mit ständigen Leistungskürzungen der Älteren, dann wäre das auch fair gewesen. So ist es aber nur eine freiwillige, teilsubventionierte Möglichkeit für die Jüngeren, diese Ungerechtigkeit für sich selbst auszugleichen.

vor einer Stunde von The Statistician:

Weniger Arbeit als rational anzusehen, habe ich bis dato nie verstanden. Wenn das Ziel grundlegend darin besteht weniger zu arbeiten, dann ist das natürlich eine sinnige Entscheidung, aber das ist dann trivial. Mein Vater hat beispielsweise immer geguckt, dass er als Selbstständiger(!) nie mehr verdient als ~60k, um bloß keine Spitzensteuer zu zahlen.

Dass er am Ende weniger Geld zur Verfügung hat als bei 80k oÄ, wollte er nie verstehen. Beim Auswandern sehe ich es ähnlich. In anderen Ländern gibt es ebenso Probleme, teils einfach in anderen Bereichen. Bei der Rente haben nahezu alle EU-Länder das gleiche

Finanzierungsproblem wie Deutschland.

Von welchen Sozialhilfen schreibst du konkret? Ob Sozialhilfe bei der Pflege oder ALG2, man hat idR stets eine Auskunftspflicht über das eigene Vermögen und den Einkünften. Einkommen von nicht sozialversicherungspflichtiger Arbeit fließt idR ebenso ein. Darunter fallen auch Kapitalerträge. Das Sozialsystem hat mit den Problemen der Rentenfinanzierung aus meiner Sicht auch nichts am Hut.

In beiden Fällen gibt es kein ALG2 oder was soll bei den Beispielen aus dem Sozialsystem nennenswert fließen?

Man muss sich mal den Anstieg der Abgabenlast von mittleren bis höheren Einkommen ansehen, inklusive Arbeitgeberanteil, der letztlich auch nichts anderes als Lohnnebenkosten darstellt und den Nettolohn drückt. Da ist die Abgabenlast oberhalb des Durchschnittseinkommen heftig. Jemand der ein gutes Gehalt verdient, bspw. in hoher Tarifstufe, überlegt es sich da sehr gut, ob er 40 oder eher 28 Stunden arbeitet, wenn er den Unterschied im Netto ins Verhältnis zur geringeren Arbeitszeit setzt. Für einen Selbstständigen mit hohem Einkommen oder eine obere Führungskraft mag das wieder anders aussehen, für das Gros der nicht gering verdienenden Angestellten sieht das aber so aus und da muss man heute schon einen gewissen Idealismus mitbringen, um noch 40 Stunden zu arbeiten. Der Staat setzt da einfach völlig falsche Anreize und ja, am Ende hat das eben auch mit der Schieflage im Sozialversicherungssystem zu tun, denn die hohen Nettoeinzahler gehen reihenweise flöten. Nach dem Motto: Sucht euch nen anderen Dummen.

 

Ich habe auch nicht von Sozialhilfe geschrieben, sondern von unserem Sozialsystem. Wenn jemand ein großes Vermögen hat oder wohlhabend verheiratet ist und deshalb bspw. nur 10 Stunden die Woche arbeitet, dann zahlt diese Person trotzdem niedrigere Sozialversicherungsbeiträge als jemand der mit einem soliden Gehalt mit hoher Stundenzahl und ohne weiteres Vermögen eine Familie versorgen muss. Da unsere Sozialversicherungen aber eben einen Umverteilungscharakter haben, Kranken- und Pflegeversicherung schon immer, Rentenversicherung immer mehr, ist das aus sozialer Sicht ungerecht. Das ließe sich wohl nur unter Einbezug der vollständigen Einnahmen und Vermögen bei der Bestimmung der Lohnabgaben ändern, wobei das sicher auch nicht mehr Leute zum länger Arbeiten motiviert.

[Okabe]

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[The Statistician]

vor 3 Stunden von Dandy:

Ich habe auch nicht von Sozialhilfe geschrieben, sondern von unserem Sozialsystem.

Und im Hinblick des Sozialsystems hast von der Feststellung der Bedürftigkeit und dem damit verbundenen Existenzminimums geschrieben, was aber bei den von dir genannten Beispielen wenig Sinn macht, da offenkundig nicht bedürftig. Daher war ich gedanklich bei den Sozialleistungen. Wenn es um die grundlegenden Steuer- und Abgabenbelastung geht, spielt die Bedürftigkeit erst einmal keine Rolle.

vor 3 Stunden von Dandy:

Wenn jemand ein großes Vermögen hat oder wohlhabend verheiratet ist und deshalb bspw. nur 10 Stunden die Woche arbeitet, dann zahlt diese Person trotzdem niedrigere Sozialversicherungsbeiträge als jemand der mit einem soliden Gehalt mit hoher Stundenzahl und ohne weiteres Vermögen eine Familie versorgen muss.

So eine Person erhält auch weniger Ansprüche bzgl. GRV und Arbeitslosenversicherung. Bei den Abgaben, insbesondere bei den Rentenbeiträgen als größter Brocken, um die es hier primär geht, darf man nicht den Fehler machen und nur auf die Belastung blicken. Die Person, die 10 Wochenstunden arbeitet wird im Vergleich zu einer Person mit 40 Wochenstunden in der Rente erheblich weniger Leistungen erhalten. Die Reduzierung der Wochenstunden gehen auch nicht nur mit weniger Netto einher, sondern auch mit weniger Abgaben (AN+AG) und wirkt sich entsprechend auf die Leistungsansprüche aus. Sollte man immer bedenken, wenn man über eine Reduzierung nachdenkt. Bin mir da manchmal nicht sicher, ob das viele tatsächlich tun. Gibt nicht wenige, die kurz vor dem Renteneintritt dann erst die Konsequenzen richtig realisieren.

 

Dein Gedanke zielt aber wohl vor allem auf eine Vermögenssteuer ab, zumindest bei deinen Beispielen. Das Thema wird von vielen IMO stark überbewertet. Eine Vermögenssteuer von 1-2% auf Vermögen über 1 Mio. o.Ä., sorgen am Ende für eine nennenswerten Einnahmen. Insbesondere wenn man die Kosten einer Erhebung noch bedenkt. Und die Grenzbeträge wären ohnehin nicht an die Inflation gekoppelt. Nett für das Gerechtigkeitsempfinden, finanziell jedoch ein Tropfen auf den heißen Stein. Da haben andere Themen deutlich mehr Potential.

vor 4 Stunden von Okabe:

Worauf es ankommt ist tatsächlich ein gutes aber auch stabiles(!) Verhältnis zwischen Arbeitern, Kindern und Rentern.

Das ist richtig, kann aber auch stark von der Politik beeinflusst werden, da es zwei Seiten bei der Gleichung gibt. In Dänemark ist das explizit an die Lebenserwartung gekoppelt, wodurch ein stabiles Verhältnis sichergestellt werden soll. 

[Okabe]

vor 7 Minuten von The Statistician:

Das ist richtig, kann aber auch stark von der Politik beeinflusst werden, da es zwei Seiten bei der Gleichung gibt. In Dänemark ist das explizit an die Lebenserwartung gekoppelt, wodurch ein stabiles Verhältnis sichergestellt werden soll. 

Naja - wie denn? Doch eigentlich nur über die Lebensarbeitszeit. Und irgendwann sind die Leute einfach kaputt und können nicht mehr. Okay - dann wird eben die Rente auf Grundhilfe gesenkt, aber möglicherweise reicht selbst das nicht - von der Popularität ganz zu schweigen. Oder meintest du etwas anderes?

[Gast240713]

Es ist nicht "nur" ein Geldproblem, man braucht auch die Leute, die für das Geld arbeiten.

[Dandy]

vor 58 Minuten von The Statistician:

Und im Hinblick des Sozialsystems hast von der Feststellung der Bedürftigkeit und dem damit verbundenen Existenzminimums geschrieben, was aber bei den von dir genannten Beispielen wenig Sinn macht, da offenkundig nicht bedürftig. Daher war ich gedanklich bei den Sozialleistungen. Wenn es um die grundlegenden Steuer- und Abgabenbelastung geht, spielt die Bedürftigkeit erst einmal keine Rolle.

So eine Person erhält auch weniger Ansprüche bzgl. GRV und Arbeitslosenversicherung.

Deshalb habe ich auch von der Sozialversicherung allgemein gesprochen. In meinem Beispiel sind die Leistungen von der Krankenversicherung und Pflegeversicherung gleich, unabhängig vom geleisteten Beitrag. Auch in der gesetzlichen Rentenversicherung steckt heute schon ein großer Anteil an sogenannten versicherungsfremden Leistungen (Beispiel Mütterrente). Und nein: Die Steuerbeiträge gleichen das nicht im Ansatz aus. Das zahlen natürlich Leute mit höheren Beiträgen auch überproportional mit. Die beispielhaft genannte wohlhabende Person mit 10 Arbeitsstunden pro Woche aber eher nicht.

 

vor 58 Minuten von The Statistician:

Dein Gedanke zielt aber wohl vor allem auf eine Vermögenssteuer ab, zumindest bei deinen Beispielen. Das Thema wird von vielen IMO stark überbewertet. Eine Vermögenssteuer von 1-2% auf Vermögen über 1 Mio. o.Ä., sorgen am Ende für eine nennenswerten Einnahmen. Insbesondere wenn man die Kosten einer Erhebung noch bedenkt. Und die Grenzbeträge wären ohnehin nicht an die Inflation gekoppelt. Nett für das Gerechtigkeitsempfinden, finanziell jedoch ein Tropfen auf den heißen Stein. Da haben andere Themen deutlich mehr Potential.

Das ist richtig, kann aber auch stark von der Politik beeinflusst werden, da es zwei Seiten bei der Gleichung gibt. In Dänemark ist das explizit an die Lebenserwartung gekoppelt, wodurch ein stabiles Verhältnis sichergestellt werden soll. 

Nein, ich bin nicht für eine Vermögenssteuer, weil sie mich konkret betreffen würde, aber auch, weil die sehr Reichen (leider) steuerlich kaum zu belangen sind (und die geringsten Steuersätze von fast allen zahlen). Zudem wurde die Vermögenssteuer vom Verfassungsgericht gestoppt, weil es fast unmöglich ist, das Vermögen objektiv und vollständig zu erfassen (Immobilien, Autos, immaterielle Werte, Kunst etc.). Ich wollte vielmehr auf genau dieses Dilemma verweisen: Die vermeintliche soziale Gerechtigkeit bleibt eine Utopie, so lange man Vermögen und Einkünfte staatlicherseits nicht vollständig erfassen kann und diese bei den Sozialabgaben und Steuern berücksichtigt. Das ist aber aus Datenschutz- und praktischen Gründen nicht möglich und deshalb wird dieses Ziel auch nie erreicht werden.

 

Am Ende führt es zu dem was wir heute haben: Der Großteil der Last wird von der arbeitenden Bevölkerung mit leicht überdurchschnittlichem Gehalt gestemmt. Diese Menschen scheinen aber zunehmend keine Lust mehr darauf zu haben, die Melkkuh des überbordenden Staates (und der anrollenden Rentnerlawine) zu sein und arbeiten einfach weniger, wenn sie es können. Ich hatte noch nie so viele Kollegen wie derzeit, die ihre Stundenzahl reduziert haben, gerade auch die Leistungsträger die früher deutlich mehr Stunden gearbeitet haben und in entsprechenden Besoldungsgruppen liegen. Das ist eine gefährliche Entwicklung und hat meiner Meinung nach mit einen finanziell überspanntem Bogen an Lohnabgaben zu tun. Die Leute sind nicht dumm, gerade die Besserverdienenden nicht. Auf die ist unser Schneeballsystem Rente aber dringend angewiesen.

 

Diese Gruppe zahlt, zusammen mit deren Arbeitgebern, heute die Spitzenbeiträge (Beitragsbemessungsgrenze liegt nur noch geringfügig über Durchschnittslohn). Dafür bekommen sie aber die gleiche, immer geringer werdenden Leistungen von Krankenversicherung und Pflegeversicherung (die so mancher Nicht- oder Geringzahler genauso bekommt). Bei der Rente ist es, zumindest für die etwas jüngere Generation, ähnlich, denn durch Demographie, immer weiter ansteigenden Transferleistungen und unseriösen Vesprechen der Politik (Haltelinien etc.), werden diese nicht annähernd das herausbekommen, was sie eingezahlt haben. Wenn man sich es irgendwie leisten kann, und sei es durch Einschränkung auf Ausgabenseite, dann versucht man diesem System zu entkommen. Der Fehler liegt bei der Politik (keine Rücklagen gebildet und unseriöse Wahlversprechen an die wichtige Wählergruppe der Rentner). Und das sehenden Auges, seit Dekaden.

[Sapine]

vor 10 Stunden von Ramstein:

Aber für uns reicht's noch! 

Aber nur wenn wir Pflegepersonal finden - gar nicht mehr so einfach heutzutage

 

Wenn wir es schaffen, Frauen Anreize zu geben Familie und Beruf miteinander zu verbinden, hätte das schon erhebliche Auswirkungen sowohl kurzfristig als auch mittel- und langfristig. Erforderlich wären ein Umfeld, in dem die Entscheidung für Kinder nicht zum Armutsrisiko wird. Kinderbetreuung und Ganztagsschulen mit Kinderspeisung sind wesentliche Eckpfeiler. Dazu eine Förderung von Familien statt von Ehepaaren. Was könnte passieren? 

• mehr arbeitende Mütter sofort (davon viele in Teilzeit)

• mit zeitlicher Verzögerung mehr Frauen auch in Vollzeit, weil der Widereinstieg in den Beruf viel leichter ist nach der Erziehungsphase
• Mit 20 Jahren Verzögerung werden dann die Kinder selbst zu Beitragszahlern.

Eine Geburtenrate von 1,55 Kindern pro Frau ist einfach zu wenig. Schweden oder Dänemark schaffen rund 1,7 Kinder und das wäre realistisch machbar, wenn man sich bemüht.

[stagflation]

vor 29 Minuten von Sapine:

Eine Geburtenrate von 1,55 Kindern pro Frau ist einfach zu wenig.

 

Es ist noch schlimmer...

 

Tagesschau:

Zitat

Demnach betrug das so bezeichnete Fertilitätsniveau im Herbst 2023 nach vorläufigen Berechnungen 1,36 Kinder pro Frau. 2021 waren es noch 1,57 Kinder pro Frau gewesen.

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Dandy:

In meinem Beispiel sind die Leistungen von der Krankenversicherung und Pflegeversicherung gleich, unabhängig vom geleisteten Beitrag.

Und hier zum Verständnis nachgefragt: Du möchtest bei den Sozialabgaben das Vermögen wie konkret berücksichtigen? Schweift hier grad zwar etwas ab, aber da interessiert mich der Gedanke einfach. Kann mir da nichts Sinnvolles vorstellen.

vor 5 Stunden von Okabe:

Naja - wie denn? Doch eigentlich nur über die Lebensarbeitszeit.

Doch, genau das meine ich. Populär ist das natürlich nicht. Wenn keine andere Lösung gefunden wird (starke Produktivitätsanstiege, strukturelle Reformen oÄ), ist das aber ohnehin die natürliche Konsequenz. Da muss das Renteneintrittsalter nicht einmal gesetzlich nach oben geschraubt werden. Wenn die Leistungen geringer ausfallen im Zuge einer größer werdenden Schieflage, ergibt sich für viele ein Zwang länger zu arbeiten. 

vor 4 Stunden von Dandy:

Beitragsbemessungsgrenze liegt nur noch geringfügig über Durchschnittslohn

BMG sollte IMO ohnehin weg, wobei 90k bzgl. GRV nicht wenig ist. Bei der GKV ist der Abstand durchaus sehr klein. 

vor 4 Stunden von Dandy:

Die vermeintliche soziale Gerechtigkeit bleibt eine Utopie, so lange man Vermögen und Einkünfte staatlicherseits nicht vollständig erfassen kann und diese bei den Sozialabgaben und Steuern berücksichtigt.

Je nach dem was der Gesetzgeber beschließt, wäre letztlich eine entsprechende Auskunft erforderlich. Eine Auskunftspflicht kann man problemlos einführen mit dazugehöriger Anpassung des Steuer- und Abgabensystems. Sehe da erst einmal kein Problem. Die Problematik der objektiven Erfassung aller Vermögenswerte bleibt natürlich bestehen.

vor 29 Minuten von stagflation:

Es ist noch schlimmer...

Ach was, in Südkorea ist man schon deutlich weiter. Da ist man bei unter 0,8 und der Trend wird dort weiterhin nach unten gehen  Von dem kleinen Einschub ganz ab, würde ich ein Jahr nicht so hoch bewerten.

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn wir es schaffen, Frauen Anreize zu geben Familie und Beruf miteinander zu verbinden, hätte das schon erhebliche Auswirkungen sowohl kurzfristig als auch mittel- und langfristig. Erforderlich wären ein Umfeld, in dem die Entscheidung für Kinder nicht zum Armutsrisiko wird. Kinderbetreuung und Ganztagsschulen mit Kinderspeisung sind wesentliche Eckpfeiler. Was könnte passieren? 

Kostet alles ordentlich Geld, wenn man die Rahmenbedingungen ernsthaft verbessern möchte. Solange man sich in Deutschland sehr stark mit der schwäbischen Hausfrauenmentalität identifiziert, sehe ich da keine Verbesserungen in der Zukunft. Nicht nur ein Problem der Politik, sondern auch der Gesellschaft in Deutschland. Wobei die Finanzierungsprobleme auf kommunaler Ebene noch hinzu kommen.

[chirlu]

vor 10 Stunden von Dandy:

Man muss sich mal den Anstieg der Abgabenlast von mittleren bis höheren Einkommen ansehen, inklusive Arbeitgeberanteil, der letztlich auch nichts anderes als Lohnnebenkosten darstellt und den Nettolohn drückt. Da ist die Abgabenlast oberhalb des Durchschnittseinkommen heftig.

 

Wenn man sich das ansehen muss, dann sehen wir es uns doch mal an (Stand 2020):

Wo ist da der heftige Anstieg? Die Gesamtbelastung (einschließlich Arbeitgeberanteil) erreicht bei knapp 60000 Euro ein Plateau und sinkt ab etwa 80000 Euro sogar wieder. Inzwischen sind die Grenzen inflationsbedingt etwas höher. Das Plateau liegt bei knapp 60 Prozent des Bruttogehalts, also etwa 50 Prozent des Superbruttos (Bruttogehalt plus Arbeitgeberanteile).

 

Hier noch die Grenzbelastung dazu, ebenfalls Stand 2020, aber mit der ab 2021 geltenden Freigrenze für den Solidaritätszuschlag:

Eine sehr wilde Kurve, aber mit Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung wird es dauerhaft sehr viel billiger.

[TheBride]

vor 6 Stunden von Dandy:

Am Ende führt es zu dem was wir heute haben: Der Großteil der Last wird von der arbeitenden Bevölkerung mit leicht überdurchschnittlichem Gehalt gestemmt. Diese Menschen scheinen aber zunehmend keine Lust mehr darauf zu haben, die Melkkuh des überbordenden Staates (und der anrollenden Rentnerlawine) zu sein und arbeiten einfach weniger, wenn sie es können. Ich hatte noch nie so viele Kollegen wie derzeit, die ihre Stundenzahl reduziert haben, gerade auch die Leistungsträger die früher deutlich mehr Stunden gearbeitet haben und in entsprechenden Besoldungsgruppen liegen. Das ist eine gefährliche Entwicklung und hat meiner Meinung nach mit einen finanziell überspanntem Bogen an Lohnabgaben zu tun. Die Leute sind nicht dumm, gerade die Besserverdienenden nicht. Auf die ist unser Schneeballsystem Rente aber dringend angewiesen.

 

Aus der Kombination der Grafiken von Chirlu und den nachfolgenden Grafiken / Fallbeispielen (welche ich schonmal in einem anderen Thread geposted habe) wird auch ziemlich klar warum dem so ist - es macht in einigen Fällen kaum ein Unterschied in der Haushaltskasse aber einen signifikanten Unterschied bezogen auf Familien- / Freizeit (+ möglicher Einsparungen bei Kinderbetreuungskosten):

 

Quelle: https://twitter.com/sozi_simon/status/1736631262339641695

 

Alternativ auch nochmal hier:

Quelle: https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/

 

Edit: Insbesondere das untere Diagramm / Fallbeispiel zeigt die Absurdität auf: Obwohl man auf der einen Seite als so sozialschwach eingestuft wird, dass man vom Staat Transferleistungen in Form von Wohngeld (sofern man es beantragt) sowie Kinderzuschlag und Kindergeld bekommen kann, zahlt man neben den Sozialversicherungsbeiträgen auch (schon) Einkommenssteuer zurück an den Staat.

[Caveman8]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Wenn man sich das ansehen muss, dann sehen wir es uns doch mal an (Stand 2020):

 

Wo ist da der heftige Anstieg?

 

Ich finde das Bild zeigt die Situation doch ganz deutlich: Wer mit 40k Einkommen hat denn einen Anreiz sich auf 60k zu steigern bei etwa 65% Grenzkosten? 
Mit den von Thebride gezeigten Transferleistungen wird es ja noch absurder. 
 

Wir sind derzeit gefangen in der Abwärtsspirale! Weniger Kinder + weniger Anreiz zu Produktivität. 
 

Ich sehe als Ausweg auch nur eine Kombination aus zusätzlicher Säule in der GRV (Kapitalbildung,- inklusive Pflicht für Selbstständige und Beamte), massiver Ausbau an kostenlosen Kitas, Kindergärten und Ganztagesschulen, Abschaffung Ehegattensplitting, dafür höherer Kinderfreibetrag. Gerne dafür Wegfall von Kindergeld. Ggf. noch Abschaffung von kostenloser Familienversicherung in der GKV, dafür Abgabenquote senken. 

[satgar]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Und hier zum Verständnis nachgefragt: Du möchtest bei den Sozialabgaben das Vermögen wie konkret berücksichtigen? Schweift hier grad zwar etwas ab, aber da interessiert mich der Gedanke einfach. Kann mir da nichts Sinnvolles vorstellen.

Auch wenn ich hier nicht gefragt war, würde ich mal antworten. Mir persönlich würde es schon reichen, dass auf den Kapitalertrag gleichsam wie dem Arbeitseinkommen SV Beiträge gezahlt werden müssten. Auf Arbeitseinkommen lastet da alles, auf Kapitalertrag viel weniger (auch wenn man das in einem WPF sicherlich nicht gerne hört ^^). Meiner Meinung nach gibt es ein Ungleichgewicht zwischen den Belastungen auf die verschiedenen Einkunftsarten mit der Folge, dass Vermögen(de) davon profitieren und normale Arbeitnehmer darunter leiden.

 

In den o.g.  Betrachtungen mit Steuer und SV Abgaben, aber auch Sozialleistungen fehlen übrigens noch Verbrauchssteuern, die gerade untere Einkommen stärker belasten. SV Beiträge sind für die meisten der große Batzen schlechthin. Das sollte breiter aufgestellt werden, die Einnahmen-Situation.

 

[Okabe]

vor 23 Minuten von satgar:

fehlen übrigens noch Verbrauchssteuern, die gerade untere Einkommen stärker belasten

Ich finde diese Ausdrucksweise höchst missverständlich. Die Belastung ist geringer (absolut gesehen) bzw. gleich (pro ausgegebenem Euro). Sie mag signifikanter sein, also deutlicher spürbar.

 

Ich wäre ja für eine flat tax, auch auf Kapitalerträge. Damit wäre schon viel gewonnen, denn die halbe Steuerspar-Bürokratie würde entfallen. RV mit Fixbetrag und KV ähnlich kalkuliert wie PKV. Fertig ist die Laube.

 

Dann würde übrigens auch das Erzeugen und Diskutieren der obigen Grafiken entfallen. Ein Lebenszeit Gewinn für uns alle.

[satgar]

vor 29 Minuten von Okabe:

Ich finde diese Ausdrucksweise höchst missverständlich. Die Belastung ist geringer (absolut gesehen) bzw. gleich (pro ausgegebenem Euro). Sie mag signifikanter sein, also deutlicher spürbar.

 

Ich wäre ja für eine flat tax, auch auf Kapitalerträge. Damit wäre schon viel gewonnen, denn die halbe Steuerspar-Bürokratie würde entfallen. RV mit Fixbetrag und KV ähnlich kalkuliert wie PKV. Fertig ist die Laube.

 

Dann würde übrigens auch das Erzeugen und Diskutieren der obigen Grafiken entfallen. Ein Lebenszeit Gewinn für uns alle.

Was ist nur aus der schönen Idee der "Steuern auf dem Bierdeckel" geworden.... Ein großer Wurf wär da wirklich mal toll.

[Okabe]

Man kann schon sagen, je komplexer man die Regeln macht, desto gerechter können sie auch werden. Daher halte ich von den "Steuern auf dem Bierdeckel" nicht so viel.

 

Auf der anderen Seite gibt es aber auch unnötige Komplexität aus vermeintlichen Gerechtigkeitsgründen. Der progressive Steuersatz ist so ein Biest. Soetwas ist absolut kontraproduktiv und gehört entsorgt.

[Dandy]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Wenn man sich das ansehen muss, dann sehen wir es uns doch mal an (Stand 2020):

Wo ist da der heftige Anstieg? Die Gesamtbelastung (einschließlich Arbeitgeberanteil) erreicht bei knapp 60000 Euro ein Plateau und sinkt ab etwa 80000 Euro sogar wieder. Inzwischen sind die Grenzen inflationsbedingt etwas höher. Das Plateau liegt bei knapp 60 Prozent des Bruttogehalts, also etwa 50 Prozent des Superbruttos (Bruttogehalt plus Arbeitgeberanteile).

 

Hier noch die Grenzbelastung dazu, ebenfalls Stand 2020, aber mit der ab 2021 geltenden Freigrenze für den Solidaritätszuschlag:

Eine sehr wilde Kurve, aber mit Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung wird es dauerhaft sehr viel billiger.

Schon komisch. Genau daraus lese ich eine Bestätigung dessen, was ich geschrieben hatte. Die Abgabenlast steigt massiv bei den mittleren bis etwas höheren Einkommen an, was genau dazu führt, dass es sich für die Betroffenen eben kaum mehr lohnt sich anzustrengen. Deutlich über die Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung zu kommen wird für die meisten Angestellten schwierig werden, selbst wenn sie sich noch so anstrengen und 40 Stunden oder sogar mehr arbeiten. Das ist genau das Problem und das was immer wieder als leistungsfeindlich bezeichnet wird. Wenn man von jedem zuverdienten Euro bis zu 70% abgeben muss, dann überlegt man sich es gut, einfach weniger zu arbeiten und andere den Goldesel spielen zu lassen.

 

Zwar hat die Rentenversicherung nicht überwiegend Umverteilungscharakter, aber Krankenversicherung und Pflegeversicherung schon, die besonders in den mittleren Einkommen reinhauen, wo die Grenzbelastung maximal wird und man das Leistungsprinzip in Leidensfähigkeitsprinzip umbennen sollte.

 

Meiner Meinung nach wird daran nichts geändert, weil man an diese Gelder so einfach rankommt. Das Eintreiben der Sozialabgaben über den Lohn ist einfach, die Arbeit übernimmt der Arbeitgeber und der Betroffene kann daran nichts ändern. Menschen mit mehr Geld/Vermögen finden Ausweichmöglichkeiten. Je reicher sie sind, desto weniger Steuern zahlen sie, weil sie sich kostspielige Anwälte, Berater und Steuersparmodelle leisten können. Der Gekniffene ist der Normalbürger, der sich mit etwas mehr als Durchschnittsgehalt dann gleich als reich von der Politik betiteln lassen muss.

 

vor einer Stunde von satgar:

Auch wenn ich hier nicht gefragt war, würde ich mal antworten. Mir persönlich würde es schon reichen, dass auf den Kapitalertrag gleichsam wie dem Arbeitseinkommen SV Beiträge gezahlt werden müssten. Auf Arbeitseinkommen lastet da alles, auf Kapitalertrag viel weniger (auch wenn man das in einem WPF sicherlich nicht gerne hört ^^). Meiner Meinung nach gibt es ein Ungleichgewicht zwischen den Belastungen auf die verschiedenen Einkunftsarten mit der Folge, dass Vermögen(de) davon profitieren und normale Arbeitnehmer darunter leiden.

Könnte eine Variante sein. Wird aber vermutlich auch dazu führen, dass die wirklich Reichen Schlupflöcher dafür finden, ob es einem gefällt oder nicht. Ich habe auch ausdrücklich auf Vermögen genannt, wobei die in der Regel auch Kapitalerträge abwerfen, insofern trifft es das schon. Allerdings

vor einer Stunde von satgar:

In den o.g.  Betrachtungen mit Steuer und SV Abgaben, aber auch Sozialleistungen fehlen übrigens noch Verbrauchssteuern, die gerade untere Einkommen stärker belasten. SV Beiträge sind für die meisten der große Batzen schlechthin. Das sollte breiter aufgestellt werden, die Einnahmen-Situation.

Liegt das nicht einfach daran, dass diese Gruppe ihr gesamtes Einkommen verkonsumiert? Könnte man natürlich auch als Teil des Problems ansehen, vor Allem wenn man sich die Posten Tabak- und Alkoholsteuer ansieht. Es gibt halt auch noch so was wie Eigenverantwortung, sowohl was die Arbeitsleistung als auch die persönlichen Ausgaben angeht. Finde nicht, dass der Staat für jede individuelle Entscheidung aufkommen muss. Bei den Lohnabgaben gibt es hingegen keinerlei Wahl für die Betroffenen.

 

vor 21 Minuten von Okabe:

Man kann schon sagen, je komplexer man die Regeln macht, desto gerechter können sie auch werden. Daher halte ich von den "Steuern auf dem Bierdeckel" nicht so viel.

Die scheinbare Gerechtigkeit dieser komplexen Regeln führt dann genau zu der Situation die wir jetzt haben. Abgaben werden vor allem da eingetrieben, wo es einfach ist und man sich kaum wehren kann. Die ganzen Sonderregeln dienen insbesondere den besonders Reichen dabei, Schlupflöcher für sich zu nutzen und den durchschnittlichen Bürger die Zeche bezahlen zu lassen. Einer Flat Tax ohne Ausnahmen kann man halt nur schlecht entgehen, egal wie reich, schlicht deshalb weil es keine Ausnahmen gibt. Führt scheinbar zu weniger Gerechtigkeit, praktisch aber eher zu mehr. Manch europäischer Staat macht es vor. Der deutsche Gerechtigkeitswahn führt ins Gegenteil, auch wenn das erstmal widersinnig erscheint. So lange nicht alle Vermögen und Einkommen komplett offengelegt werden müssen (mit dem schon diskutierten Bewertungsproblem) und entsprechend mit Abgaben belegt werden, so lange ist diese Gerechtigkeit nicht zu erzielen, egal wieviel da politisch um den heißen Brei geredet wird.

 

Noch ein Wort zur Kapitalertragsteuer: Diese ist auch eine verdeckte Vermögensteuer, denn Kapitalerträge, die nur dem Erhalt des Vermögens dienen, also dem Inflationsausgleich, werden genauso besteuert wie Erträge, die darüber liegen. Das kann man durchaus als eine Art der Vermögensteuer ansehen, auch wenn die Superreichen, wie schon mehrfach erwähnt, vielfach nicht mal diese entrichten - das hat aber nicht nur mit nationalem Steuerrecht zu tun, leider.

 

In dem Zusammenhang, mal nebenbei, waren die Niedrigzinszeiten mit niedriger Inflation auch besonders günstig für Vermögende, denn darauf musste man nur wenig Kapitalertragsteuer zahlen, hat aber real dennoch nur einen geringen Verlust erlitten. Hohe Inflation wie derzeit ist dagegen schlecht, was diesen Aspekt angeht.

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von satgar:

Mir persönlich würde es schon reichen, dass auf den Kapitalertrag gleichsam wie dem Arbeitseinkommen SV Beiträge gezahlt werden müssten.

Das ist der Einkommensstrom. Das kann ich mehr nachvollziehen, aber ist nur ein impliziter Einbezug des Vermögens. Mir ging es um den direkten Einbezug des Vermögens in irgendeiner Form. Obiges kann man übrigens leicht über einen Thesaurierer umgehen, sodass man die SV Beiträge mindestens für die GRV vollständig über die Ansparphase einspart und in der Rente dann eben entnimmt wo für die GRV nicht mehr fällig wird. Mal ganz davon ab, dass das in der pauschalen Form schwer vereinbar mit dem Grundgesetz ist. Privatpersonen, die beispielsweise eine Immobilie vermieten wären strukturell gegenüber Unternehmen benachteiligt. Sehe das hier daher skeptisch.

vor einer Stunde von satgar:

Auf Arbeitseinkommen lastet da alles, auf Kapitalertrag viel weniger (auch wenn man das in einem WPF sicherlich nicht gerne hört ^^). Meiner Meinung nach gibt es ein Ungleichgewicht zwischen den Belastungen auf die verschiedenen Einkunftsarten mit der Folge, dass Vermögen(de) davon profitieren und normale Arbeitnehmer darunter leiden.

Mal von der obigen Problematik abgesehen, wie hoch soll hier denn das Potential sein? Das wird am Ende kaum einen merklichen Unterschied machen. Die Top 10% in Deutschland haben knapp 800k Nettovermögen im Schnitt. Immobilien stellen oft einen großen Brocken dar und dann gibt es noch weitere Vermögenswerte wie die Anteile am eigenen Unternehmen oÄ wo Erträge nicht anfallen oder leicht gesteuert werden können. Selbst wenn man den Schnitt der Top 10% heranzieht, sehe ich da sehr wenig Potential für eine merkliche Verbesserung.

vor 30 Minuten von Okabe:

Der progressive Steuersatz ist so ein Biest. Soetwas ist absolut kontraproduktiv und gehört entsorgt.

Passenderweise habe ich noch nie verstanden wieso es bei der Steuer eine Progression gibt, die von so ziemlich allen in den Himmel gelobt wird, aber bei den Abgaben niemand eine Progression anstrebt. Hier liegt streng genommen eine tendenziell negative Progression vor, was das ganze noch skurriler wirken lässt.

vor einer Stunde von Okabe:

Ich wäre ja für eine flat tax, auch auf Kapitalerträge. Damit wäre schon viel gewonnen, denn die halbe Steuerspar-Bürokratie würde entfallen. RV mit Fixbetrag und KV ähnlich kalkuliert wie PKV. Fertig ist die Laube.

Die Festlegung des zu versteuernden Einkommens ist am Ende die maßgebliche Komponente für Einsparungen und auch der Aufwand bei der Steuererklärung. Das bleibt auch bei einer Flat Tax bestehen. Welcher Steuersatz nach Festlegung des zu versteuernden Einkommens anfällt, ist das geringste Problem.