Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[tyr]

Die ersten Verbraucherschützer schließen sich der Meinung an, dass Altersvorsorgeprodukte mit Beitragsgarantie (wie die Riester-Rente) keine dauerhaft hohe Aktienquote zu lassen und mehr Rendite kosten, als es Sicherheit bringt:

 

http://www.faz.net/-hbv-8ldbp

 

Altersvorsorge

Wie viel Geld brauche ich im Alter?

 

[...]

 

Die Verbraucherschützerin hat dabei im Gespräch mit der F.A.Z. Christine Bortenlänger, geschäftsführender Vorstand des Deutschen Aktieninstituts, an ihrer Seite. Überraschend ist dabei nicht nur die deckungsgleiche Analyse von Verbraucherschützerin und Kapitalmarktvertreterin, sondern auch dieselbe Empfehlung an die Politik: Weg mit den verpflichtenden Garantien in der Riester-Rente und in der betrieblichen Altersvorsorge. „Wir brauchen nicht überall Garantien, denn damit werden auch zu viele Chancen weggarantiert, und das ist in der Altersvorsorge so unglaublich teuer“, sagt Bortenlänger.

 

Ein gut diversifiziertes Portfolio mit deutschen Aktien habe nach 20 Jahren eine Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent für den Beitragserhalt. Müsse dieser jedoch garantiert werden, zwinge dies die Anbieter zu einer risikoärmeren Geldanlage. Im Ergebnis führe das Aktienportfolio, so die Berechnungen der Frankfurt School of Finance and Management, nach 42 Jahren mit 100 Euro monatlicher Einzahlung zu einem angesparten Vermögen von 509.000 Euro.

 

Mit Garantien, die eingezahlten Beiträge von 50.400 Euro in dieser Zeit nach 42 Jahren auch wirklich sicher zu haben, seien es dagegen nur 224.000 Euro. „Es ist daher geradezu eine Frechheit, wenn behauptet wird, die Garantien seien zum Schutz des Sparers. Dabei wird nur sein Unwissen und eine diffuse Verlustangst ausgenutzt“, sagt Bortenlänger.

 

„Der Wegfall der Garantien wirkt zunächst wie eine bittere Pille, sie ist aber notwendig, geschluckt zu werden, es geht nicht anders“, sagt Verbraucherschützerin Mohn. Der Diskurs darüber sei nicht leicht. „Ich stoße damit im politischen Raum mittlerweile zwar auch auf Verständnis, meistens aber auf höchste Skepsis: Altersvorsorge, die muss doch sicher sein, das muss doch alles garantiert sein.“

 

Doch Mohn will Zahlen sprechen lassen. „Die Kosten der Garantien müssen auf den Tisch. Und daneben gilt es, die Frage zu stellen, was denn ein Beitragserhalt nach 40 Jahren inflationsbereinigt noch wert ist? Das ist nicht viel.“ Zudem hat sich das Problem durch die Niedrigzinsphase noch verschärft. Die für die Kapitalgarantie nötige sichere Geldanlage weist oft nur noch Renditen nahe null auf. Der gerade in der auf viele Jahre angelegten Altersvorsorge so wichtige Zinseszinseffekt geht damit fast verloren.

 

[...]

[enma]

Ein gut diversifiziertes Portfolio mit deutschen Aktien habe nach 20 Jahren eine Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent für den Beitragserhalt. Müsse dieser jedoch garantiert werden, zwinge dies die Anbieter zu einer risikoärmeren Geldanlage.

 

Das ist allerdings unfug. Wäre die genannte Wahrscheinlichkeit tatsächlich 100 Prozent, wäre der Beitragserhalt ja damit bereits garantiert (und das mit 100% Aktienquote).

 

 

 

 

[tyr]

Ein gut diversifiziertes Portfolio mit deutschen Aktien habe nach 20 Jahren eine Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent für den Beitragserhalt. Müsse dieser jedoch garantiert werden, zwinge dies die Anbieter zu einer risikoärmeren Geldanlage.

 

Das ist allerdings unfug. Wäre die genannte Wahrscheinlichkeit tatsächlich 100 Prozent, wäre der Beitragserhalt ja damit bereits garantiert (und das mit 100% Aktienquote).

Ich sehe in der Aussage keinen Widerspruch. Das ist die Erkenntnis bekannte bereits in der Vergangenheit aufgetretene Ereignisse mit negativen Folgen (Risiko) und mögliche Ereignisse mit negativen Folgen in der Zukunft, die man noch nicht kennt (Unsicherheit).

 

Da die Riester-Produktanbieter die Beitragsgarantie selber darstellen müssen und man um das Kursrisiko von Aktien weiß hilft es nichts, dass eine lang andauernde Verlust- oder Seitwärtsbewegungsphase in der Vergangenheit noch nie aufgetreten ist (schwarzer Schwan) und man daher die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall für "0%" hält. Man muss die Beitragserhaltung zum Renteneintritt garantieren können. Wenn man garantieren muss hat man nur die Möglichkeit, z. B. mit einer hohen Quote an konservativen Zinsanlagen diese Garantie rechnerisch sicher dar zu stellen, egal, wie sich die Aktienkurse entwickeln.

[polydeikes]

Beliebter Denkfehler. Dabei wird immer angenommen, dass eine Einmalinvestition getätigt wird und der Verlauf der Vergangenheit wird mit dieser dann geprüft.

 

Nehmen wir mal einen fiktiven Sparplan von 100 Euro mtl. über 20 Jahre. Sollten also zum Beitragserhalt ohne Kosten bei 0 % Rendite eben mal 24.000 Euro da sein. Nehmen wir nun an, der Sparplan fährt 18 Jahre immer schön stabile 4 % Rendite nach Kosten ein. Dann sind da nach 18 Jahren 31.441,28 Euro drin. Der Wert der Beitragsgarantie wäre zu diesem Zeitpunkt fiktiv 21.600 Euro.

 

21.600 * 100 / 31.441,28 = rd. 68,7 %

 

Oder anders formuliert:

 

Knallt es im Sparplan in den letzten 2 Jahren um 32 %, ist die Beitragsgarantie gerissen. Hatten wir im Dax bspw. schon bequem zweimal in diesem Jahrhundert. Fehlen 1000 Euro in 1000 Verträgen, kostet das den Anbieter im Falle eines Falles mal eben eine Million und 1000 Verträge sind nun keine relevante Größe.

 

Lege ich hingegen 100 GE über 18 Jahre zu 4 % an, sind schon 202,58 GE zu dem Zeitpunkt drin. Ich brauche also einen Rückgang von ü50 %, der dann bspw. auch 2 Jahre anhalten muss. Das ist schon deutlich unwahrscheinlicher als die Sparplanvariante.

 

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Nun kommt es eben auf Variante und Produkt an. Reine laufende Kostenbelastungen ala Fairr haben es natürlich einfacher, als wenn von Anfang an vorausgezahlten Kosten hinterher gelaufen werden muss.

 

Es gibt aber noch ein weiteres Problem. Die Anbieter können je nach Art Verluste nicht einfach ala Privatanleger aussitzen (ala steigt schon wieder). Sie müssen gewisse Normen und Restriktionen beachten. Und das kann eben bspw. bei einer massiv gerissenen Garantieschwelle zur völlig absurden Maßnahme führen, dass das Kapital nur noch per "risikolosem" Zins angelegt werden kann. Was andersrum wieder ganz andere tolerierbare Verlustschwellen erzeugt, als das bei der Denke "hartgesottener Privatanleger" der Fall wäre.

 

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Kurzum: Ganz so simpel ist es eben nicht.

 

Zudem glaube ich, dass für gefühlte über 90 % der (potentiellen und realen) Riester Sparer eine Beitragsgarantie besser ist. Ob man den anderen (inkl. mir) eine Alternative ala ausdrücklichen Verzicht auf Kapitalerhalte ermöglichen sollte? Ohne Frage, ich denke ja.

[polydeikes]

Schon wieder ein paar Tage alt, aber ggf. für den ein oder anderen bald ein Thema:

 

http://www.fondsprofessionell.de/index.php?id=8&tx_fizend_pi1%5Bnews%5D%5Bid%5D=127142&tx_fizend_pi1%5Bref%5D=2

 

Der dauerhafte Cashlock einiger der Produkte dürfte auch den ein oder anderen Fondspolicenbesitzer betreffen, bspw. jene vom im Forum so "beliebten" gelb-schwarzen Münchener mit Sitz in Aachen.

 

Ungeachtet dessen nur ein Vorgeschmack auf das, was auch auf manch andere Garantiekonstruktionen in nächster Zeit noch zukommen wird.

[tyr]

Ähnlich wie bei Bausparkassen kommt der erste Lebensversicherer auf die Idee, Briefe an Altkunden mit aus heutiger Sicht hohen Rechnungszinsen zu verschicken, um diese Kunden zur vorzeitigen Vertragskündigung zu bewegen:

 

http://www.faz.net/-hbv-8mo12

 

Wegen niedriger Zinsen: Lebensversicherer legen Kündigung nahe

Wer noch eine alte Lebensversicherung hat, kann sich über hohe Zinsen freuen. Manche Versicherung hätte die Kunden aber gerne los – und verschickt jetzt einen Brief.

 

Als Lockargument wird die Steuerfreiheit der der Auszahlung bei Kündigung von Altverträgen genannt:

„Nach Nachfragen von Kunden haben wir uns zu den Serviceanschreiben entschlossen. Vielen war nicht klar, dass ihr Vertrag steuerfrei ausgezahlt werden kann“, sagte ein Sprecher der Neuen Leben Lebensversicherung.

[polydeikes]

Referentenentwurf Betriebsrentenstärkungsgesetz und Änderungen Riester ca. 2018

 

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#tbm=nws&q=betriebsrente+st%C3%A4rkungsgesetz / Die ersten Hinweise auf die Reform 2018 sickern durch. Das Versicherungsjournal hat bspw. heute erste Details gelistet. http://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/betriebsrenten-staerkungsgesetz-nimmt-konturen-an-127232.php?vc=newsletter&vk=127232

 

bAV paar Auszüge:

 

- Enthaftung AG gg. Verpflichtung zur Weitergabe von Sozialausgabenersparnissen bei entsprechenden tariflichen Bestimmungen diskutiert

- Erhöhung des sozialabgabenfreien Betrags von 4 auf 7 % der BBG

- pauschale steuerliche Absetzbarkeiten (bspw. 30 %) aus AG-Sicht bei Geringverdienern (AG Finanzierung)

- Freibeträge von ca. 100 Euro auf die Grundsicherung

 

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Einordnung: Der Großteil der diskutierten Veränderungen läuft in engen Bahnen. Bspw. unter Erfordernis entsprechender Tarifverträge. BAV wird so eher noch komplexer, denn einfacher. Teile der Reform werden sich nur bei Neugeschäft praktisch umsetzen lassen, Altverträge werden wenig bis gar nicht profitieren (mit Ausnahme bspw. der Höchstgrenzen).

 

Es zeichnet sich zudem ab, dass eher auf Geringverdiener, denn auf Gutverdiener abgezielt wird. Die eigentliche Konfliktproblematik der nachgelagerten Verbeitragung steht bspw. überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Zudem ist kein Lösungsansatz für jene in Sicht, die über BBG RV verdienen und somit schon systemisch keinen Einkommenserhalt in den gesetzlichen Systemen darstellen können.

 

Weiterhin setzt sich der Trend fort, dass rein arbeitgeberfinanzierte Zusagen einer eigenen Entgeltumwandlung vorzuziehen sind. Dürfte ziemlich genau das Gegenteil von dem sein, was man beabsichtigt.

 

MpMn: Verschlimmbesserung.

 

 

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Riester:

 

- Erhöhung der Höchstbeträge und Anhebung der Zulagen in 2018

 

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War absehbar, wird seit Jahren diskutiert und letztmals zu Gunsten der Dynamisierung von Basisrentenverträgen verschoben. Vermutlich unproblematisch, wie die anderen Erhöhungen der Förderhöchstgrenzen bisher auch.

[tyr]

Um Riesterverträge für Otto-Normalsparer wieder attraktiver zu machen reicht ein Inflationsausgleich für Zulagen und die Fördergrenze m. E. nicht aus:

- zinsfreie Riester-Banksparpläne wird weiterhin kaum jemand haben wollen

- klassische Riester-RV mit 0,9% Höchstrechnungszins werden weiter wie Blei auf dem Schreibtisch von Vermittlern liegen

- dank weiterhin 100% Beitragsgarantie frisst sich die Niedrigzinsphase auch in alle Riester-Fondssparpläne (kommt noch bei fairr) und senkt dort Aktienquoten und Rendite, gleiches gilt für FoPos

- einzig Riester-Bausparer könnten vom Immobilienboom in den Ballungsgebieten profitieren. Verkaufsargument: sichern Sie sich jetzt die niedrigen Darlehenszinsen für später

 

So wird das nichts. Zu unambitioniert.

 

Für aktive Anleger wäre m. E. die Möglichkeit des Verzichts auf die Beitragsgarantie wünschenswert, dann wären Fondspolicen mit freier Fondswahl ohne aktives Fondsmanagement denkbar, sowas wie eine Interrisk HFRV mit Riester-Förderung.

[B2BFighter]

Referentenentwurf Betriebsrentenstärkungsgesetz und Änderungen Riester ca. 2018

 

bAV paar Auszüge:

 

- ...

- Erhöhung des sozialabgabenfreien Betrags von 4 auf 7 % der BBG

 

 

Das dachte ich auch, allerdings liegt hier der Hase im Pfeffer :-) !

 

Nach noch gültigem Gesetz sind folgende Werte relevant:

 

Beitragsbemessungsgrenze (BBG) 2017: 76.200/68.400 Euro (West/Ost) --> geförderter Höchstbetrag, also Steuer- und Sozialversicherungsbeiträgen = 3.048 Euro / Jahr. Hinzu kommen 1.800 €, welche noch einmal steuerfrei sein können.

 

Also 3.048 € Sozialabgabenfrei und 4.848 € Steuerfrei.

 

____

 

Nach derzeitigem Referentenentwurf sollen 7% der BBG steuerfrei und weiterhin nur 4% Sozialabgabenfrei sein. Die Erhöhung der Sozialabgabenbefreiung ist aufgrund der neuen Haltelinie von 22% Beitragssatz nicht vorgesehen.!

 

Würde heißen:

 

3048 € Sozialabgabenfrei und 5.334 € Steuerfrei

 

In Summe keine große Nummer ...

 

 

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Stimmt auffallend, steht sogar im verlinkten Artikel richtig. My fault ... schaun ma mal, was am Ende tatsächlich verabschiedet wird.

 

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edit: Scheint auch bei Riester nur eine Erhöhung der Grundzulage um nen Apfel und nen Ei geplant zu sein, nicht aber die Erhöhung der Förderhöchstgrenzen.

[polydeikes]

Bereinigte Nettorenditen (Nettoergebnis abzgl. Zinszusatzreserve) der großen Lebensversicherer in 2015

 

Quelle: Versicherungsjournal.de / mapreport

 

In der Gesamtrangliste dieser Veröffentlichung führt die Bayerische vor WWK, Öffentliche Braunschweig und Alte Leipziger die Rangliste an.

 

Nürnberger und HDI überraschen wenig. Allerdings markiert nun auch die Debeka den unteren Rand. Hatte man zwischen 2001 bis 2005 mit der sehr konservativen Anlagestrategie noch ordentlich Speck aufbauen können, so scheint es mir, dass sich die Einfalls- und Alternativlosigkeit nun langsam rächt. Generali überrascht positiv.

 

Cosmos und AMV haben keine Daten zur Verfügung gestellt (Aufwendungen zur Zinszusatzreserve nicht veröffentlicht).

[GlobalGrowth]

Die bereinigte Nettorendite ( ohne Zuführung zur Zinszusatzreserve) ist doch inkl. gehobener Bewertungsreserven? Jetzt wäre interessant, wie die genannten Werte erreicht wurden. Mich würde es nicht wundern, wenn einige in diesem Ranking einiges versilbert hätten.

 

Nach einigem Googeln findet sich nichts auf die Schnelle, nur das die Alte Leipziger im Vergleich zur Branche wohl eine recht hohe Aktienquote hat (2014 über 11,5%). Ob das bei klassischen Anlagen vom Kunden so gewollt ist, kann ich nicht beurteilen. Muss aber per se nichts schlechtes sein. Interessant wird es erst bei sehr großer Vola im Aktienmarkt.

 

Ich schau mal, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, ob ich noch ein paar Daten nachliefern kann. Denn gerade bei der Zürich wundern mich die Werte sehr.

 

Gruß

[polydeikes]

Jup, bilanziert als Gewinne aus Abgang von Kapitalanlagen. Kommt man nicht drum herum den Geschäftsbericht zu prüfen, mapreport hat eh teils recht eigenwillige Erhebungen. Nen vorsichtigen Quickcheck hast du, wenn du die laufende Verzinsung (http://www.procontra-online.de/lv-check/vergleichs-tool/ueberschussbeteiligung/tops-flops/) gg. diese Zahlen oben stellst.

 

Räuber und Verbrecher: 2,8 vs 3,5

 

Gibbet ja quasi nur eine Möglichkeit, wie das geht.

 

Debeka mit 2,7 vs. 3,7 aber auch, im Ggs. zu ebenfalls 3,7 ggü. 4 bei der AL bspw. ...

 

---

 

Ist eh nur ne Momentaufnahme mit überschaubarer Aussagekraft. Würde mir im Traum auch nicht anmaßen, die Geschäftsberichte im Detail entschlüsseln zu können. Versuch bspw. mal Personalkosten der HUK zu bestimmen. Bilanzieren die als Verwaltungskosten, weil ja bspw. HUK Kranken gar kein Personal im üblichen Posten hat.

[GlobalGrowth]

ich steige da noch nicht ganz dahinter:

 

Laufender Überschuss, aus Geschäftsjahr 2015 in 2016 deklariert

 

Debeka 3,1 + Schlussüberschuss 0,6% = 3,7 %

Alte Leipziger 3,05 + Schlussüberschuss 0,65 % = 3,7%

 

bereinigte Nettorendite nach ZZR:

Debeka 2,6 %

Alte Leipziger 4%

 

in 2015 weiß ich, dass so gut wie nichts an Bewertungsreserven bei der Debeka gehoben wurde, 2016 kann freilich noch nicht ermittelt werden

Aber bei der Alten Leipziger kann ich das schlecht beurteilen, in 2015 finden sich nur Aussagen wie:

 

"Das Ergbnis der Kapitalanlagen lag aufgrund ausserordentlicher Erträge.." (Seite 26 GB 2015) auch wurden der RfB 2015 12,6% weniger als 2014 zugeführt.

in 2015 wurden zudem Dividendenpapier von 6,4 auf 5% reduziert und Zinsanlagen um 0,8% erhöht (Differenz ausgeschüttet?)

 

Im Geschäftsbericht der AL ist weiter zu lesen, dass von 2014 zu 2015 (Angaben im Mio) die Bewertungsreserven von 4.101 auf 2.922 reduziert wurden.

Waren das alles Aktieninvestements oder wurden hier erhebliche "Altzinsanlagen" veräußert?

 

"Die Nettoverzinsung der Kapitalanlagen erreichte aufgrund der hohen außerordentlichen Erträge 5,48% (5,03%).Der 3-Jahres-Durchschnitt stellte sich im Berichtsjahr auf 5,35%.

Bereinigt um die zur Finanzierung der Zinszusatzreserve und der Mitgabe von Bewertungsreserven benötigten Erträge von 310,3Mio.€ ergibt sich eine Nettoverzinsung von 3,91%."

 

Wenn laut GB über 98% der Zinsanlagen mit Investment Grade AAA gezeichnet sind (und uns allen ist klar wie niedrig dort gerade die Verzinsung ist) müssen neben Aktieninvestments

auch nicht wenig Bewertungsreserven aus Zinsanlagen gehoben worden sein.

 

Aber - meine Frau schimpft schon wieder, weil ich im Urlaub doch wieder am Laptop hänge- besser jemand mit mehr Verständnis für die GB setzt sich damit auseinander,

mir fehlt gerade die Zeit dazu.

 

Quellen:

 

Geschäftsbericht Alte Leipziger 2015

 

Zitat aus dem GB der Debeka 2015: "Auf die Aufösung von Bewertungsreserven zur Finanzierung der Zinszusatzreserve wurde auch in diesem Geschäftsjahr verzichtet." Seite 10

 

Geschäftsbericht Debeka 2015

 

 

Ich bin echt gespannt, wo die laufende Überschussbeteiligung bis 2022 hinläuft, kennt jemand den Referenzzinssatz der Alten Leipziger 2015 für die ZZR? Gern auch per PN an mich!

 

Gruß

[polydeikes]

Ich würde ausführlich drauf eingehen, hätte ich nicht schon wieder das Gefühl, dass du eine sinnlose zwei Versichererdiskussion draus machen wollen würdest. Das verlief die letzten Male schon ohne Mehrwert.

 

Die Debeka hat Abgänge von an die 3 Mrd. grob überschlagen rd. 8-9 % des Bestands an Schuldverschreibungen / Namenspapieren. Das ist völlig unabhängig davon, ob und wie Bewertungsreserven noch bilanziert werden, oder aus der Bilanz gehoben werden. Die AL hat Abgänge von rd. 2 Mrd. der betreffenden Papiere, was aber grob üüberschlagen an die 13 % des Bestands ausmacht.

 

Beide haben Altpapiere verkauft und das eben nicht nur, weil welche fällig wurden. Es gibt keinen Versicherer, der zwischen 2013 und 2015 keine Altpapiere versilbert hat.

 

Da ich mit keinem der beiden Versicherer verbandelt bin, betrachte ich beide GBs mit dem gleichen Paar Augen. Dir scheint das wieder einmal schwer zu fallen, damit erübrigt sich eine Diskussion.

[GlobalGrowth]

?

Torsten,

auf die beiden bin ich eingegangen, weil du dich in deinem Post darauf bezogen hast. Schade, dass du ein so voreingenommenes Bild von mir hast. Wie ich schon erwähnte, interessieren mich die Zahlen der Zürich viel eher, weil sie ja bekanntlich ganz andere Herausforderungen zu meistern hat.

 

Ich versuche mal das "Papier" in meinen Unterlagen ausfindig zu machen, indem die Werte der realisierten Bewertungsreserven ersichtlich waren. Da war ich damals recht überrascht, die AL war da glaub ich auch dabei, kann ich aber mit Gewissheit nicht sagen.

 

Wie auch immer, schönen Abend noch

[GlobalGrowth]

Aber unabhängig davon lässt sich folgendes für alle Gesellschaften festhalten:

 

Die Nettoverzinsung kann bzw wird durch außerordentliche Erträge aufgehübscht, nur die laufende Durchschnittsverzinsung bleibt ein halbwegs verlässlicher Indikator, weil hier nur regelmäßig laufenden Erträge und Aufwendungen verbucht werden DÜRFEN. Zusätzlich werden hier noch Abschreibungen auf Grundstücke als Aufwendungen erfasst. Die Differenz wird wieder durch den durchschnittlichen Jahresbestand an Kapitalanlage geteilt.

[polydeikes]

Nochmal: Es ist für sich nichts pauschal problematisch an der Realisierung von Bewertungsreserven iS eines Verkaufs von Papieren.

 

Plattes, überspitztes Beispiel:

 

Ich kaufe Papier A mit Kurs 100 % und 4 % Coupon, Restlaufzeit 30 Jahre. Nach 15 Jahren steht das Papier bei 200 %. Die CY ist zwar auch jetzt noch 2 %. Aber weder 15 * 4 noch 15*2 zzgl. jeweils 100 ergibt 200. Die Frage ist nicht die nach der CY, sondern die nach der tatsächlichen Restrendite. Es ist völlig absurd Papiere pauschal halten zu wollen, nur weil die CY noch optisch hoch ist, wenn zeitgleich die Restrendite sich gegen 0 bewegt.

 

Die Frage ist nicht, ob Altpapiere verkauft wurden (das ist bei allen der Fall, auch bei deiner Debeka), sondern warum. Oder anders formuliert: Es bringt keinerlei Erkenntnis zu prüfen, wer in welchen Beträgen Altpapiere abgestoßen hat, weil es keinerlei Aussage darüber trifft, ob es sinnvoll oder notwendig war. Es ist bestenfalls ein Indiz und auch nicht anhand von Geschäftsberichten auflösbar.

[Fireball84]

https://www.geldtipps.de/rente-pension-altersvorsorge/riester-rente/betriebliche-riester-rente-doppelte-gkv-beitraege-abgeschafft

[brügge]

https://www.geldtipp...ege-abgeschafft

 

 

An der (doppelten) Verbeitragung von Betriebsrenten

änders dies bedauerlicherweise nicht die Bohne

[Fondsanleger1966]

Hallo, ich habe mich heute mit der ferneren Lebenserwartung beschäftigt, also z.B. der weiteren Lebenserwartung an meinem 65. Geburtstag, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was ein guter Rentenfaktor ist. Hier ein paar Links zu Tabellen und Rechnern, die vielleicht auch für andere interessant sein können:

 

Rückblickend:

- Die Periodentafel (wie alt ein 65jähriger zuletzt im Schnitt geworden ist, mit einer Unterscheidung zwischen alten und neuen Bundesländern): http://www.lebenserw...teien/ledeu.htm

- Ein Eindruck der Schwankungsbreite nach Bundesland (bis zu 2 Jahre Unterschied! Vorsicht, die absolute Höhe ist veraltet!): http://www.lebenserw...ien/regdiff.htm

- und nach dem sozialökonomischen Status (Schätzungen, nur relativ zu betrachten -> bis zu 6,5 Jahre Unterschied! Vorsicht, die absoluten Werte sind zu niedrig!): http://www.lebenserw...n/soziodiff.htm

 

Vorausschauend:

- die Generationentafel (Stand: 2011) als Schätzung des Statistischen Bundesamtes mit zwei unterschiedlichen Trends (V1 und V2, Differenz bei mir 1,5 Jahre!): https://www.destatis...erbetafeln.html (Download-Link in rechter Spalte)

- Rechner für die angenommene fernere Lebenserwartung nach DAV 2004 R in drei Varianten (der Rechner ist eigentlich für etwas anderes gedacht): https://www.mathi.un.../Unterzins.html

 

Ein paar Werte zur ferneren Lebenserwartung mit 65 Jahren für einen Mann (alte Bundesländer) im Vergleich (umgerechnet ins Endalter):

- Rückblickend im Jahr 1966 (also bei meiner Geburt): 77,24 Jahre

- Rückblickend im Jahr 2015: 82,75 Jahre

- Vorausschauend für meinen Jahrgang 1966 nach dem Stat. Bundesamt: 84,16 Jahre (V1) oder 85,66 Jahre (V2)

- Vorausschauend für meinen Jahrgang 1966 nach DAV 2004 R, die starke Kalkulationsreserven aufweist, u.a. für die oben angesprochenen Unterschiede und die Selektionseffekte durch die Entscheidung für eine Rentenversicherung: 94,52 Jahre (Aggregat-/Selektionstafel), 94,69 Jahre (Aggregattafel) und 95,42 Jahren (Grundtafel für Altersverschiebung)

 

Zwischenresümee: Die angenommene Lebenserwartung bei der DAV 2004 R ist hoch (und sie muss es auch sein angesichts der möglichen Selektionseffekte und den nachvollziehbaren Anforderungen an die Stabilität eines Rentenversicherers). Aber wenn ich von der höheren Prognose des Statistischen Bundesamtes für die Gesamtbevölkerung ausgehe (Trend V2) und dort noch ein paar Jahre für hohes Bildungsniveau usw. aufschlage (siehe sozioökonomische Tabelle), bin ich auch schnell bei fast 90 Jahren als Erwartungswert für mein Endalter. Und der Erwartungswert bezeichnet gerade einmal den 50%-Punkt! Das heißt, ich muss bei einem Entnahmeplan mit einer wesentlich längeren Dauer rechnen, damit das Geld auch dann reicht, wenn ich überdurchschnittlich lang lebe.

 

Gegenrechnung über einen Entnahmeplan, z.B. mittels http://www.zinsen-be...ntnahmeplan.php : Kapitalvermögen 10.000 Euro, monatlich vorschüssig, Dynamik 0%, als Zinssatz den Garantiezins eingeben (bei Abschluss in diesem Jahr noch 1,25%), "Begrenzte Rentendauer" anklicken.

 

Beispiele für meinen Cosmos Flexible Vorsorgeplan, 2013 abgeschlossen, Garantiezins 1,75% *vor* Kosten => Zinssatz = 1,75%:

 

1a) "Rentendauer berechnen" anklicken und den garantierten Mindestrentenfaktor für einen Rentenbeginn mit 65 Jahren eingeben (bei mir interpoliert 28,18 Euro, weil mein Geburtstag nicht auf dem 1.1. liegt) -> Der Entnahmeplan würde für 41,43 Jahre reichen. Dann wäre ich rund 106 Jahre alt. Das wäre wohl lang genug. Der Entnahmeplan wäre damit eine Alternative. Zumal er einen besseren Schutz für Hinterbliebene bietet, weil die Rentengarantiezeit der Police in diesem Beispiel nur 10 Jahre beträgt.

 

1b) Den derzeit gültigen Rentenfaktor für einen Rentenbeginn mit 65 Jahren eingeben (bei mir approximativ 37,57 Euro) -> Der Entnahmeplan würde für 27,98 Jahre reichen, also bis ungefähr zum 93. Geburtstag. Das wäre mir möglicherweise zu kurz, weil laut der Generationentafel des Statistischen Bundesamtes im Trend V2 dann noch 19% der Männer meines Geburtsjahrgangs leben werden (Spalte lx). Weil mit 65 Jahren nur noch 84% der Männer meines Jahrganges leben werden, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass der Entnahmeplan nicht bis zum Lebensende reicht, sogar 22%!

 

Ich hatte den Cosmos Flexible Vorsorgeplan als Kapitalanlage abgeschlossen, nicht als Rentenpolice. Jetzt werde ich ihn mir aber wohl warmhalten und erst einmal weiterführen, weil zumindest die aktuellen Rentenfaktoren gar nicht so schlecht sind und die Steuervorteile vielleicht noch hilfreich sein können.

 

Eine Verzinsung oberhalb der 1,75% kann sowohl bei der Police als auch beim Entnahmeplan für eine Erhöhung der Rente verwendet werden.

 

Ich hoffe, ich konnte anhand dieses Beispieles Anregungen geben, wie man mit den genannten Hilfsmitteln recht einfach einige Überlegungen zum Für und Wider von Rentenpolice und Entnahmeplan anstellen kann (möglicherweise gibt es an anderer Stelle des Forums bereits Ähnliches).

 

EDIT: In dem Zusammenhang interessant ist möglicherweise auch dieser Link über die Attraktivität von zusätzlichen Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung, die derzeit mehr garantierte Rente bringen sollen als Beiträge für eine private Rentenpolice: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vorsorgen-fuer-das-alter/flexi-rente-macht-freiwillige-renten-einzahlungen-lukrativ-14440236.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

[capo]

Wusste nicht wohin damit:

ZDFzoom: Das Rentendebakel

 

 

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-das-rentendebakel-100.html

 

Insbesondere der Vergleich zum Schluss zwischen Deutschland und Österreich ist zum Weinen.

[tyr]

Insbesondere der Vergleich zum Schluss zwischen Deutschland und Österreich ist zum Weinen.

Zum Weinen für Deutschland oder für Österreich?

 

Ich hätte noch viel mehr ein Gefühl von Abhängigkeit und Ausgeliefertsein, wenn ich viel höhere Beiträge als in Deutschland in ein staatliches umlagefinanziertes Rentensystem eines kleinen Landes mit nur 8,7 Millionen Einwohnern einzahlen müsste. Wenn dieser Staat und damit dieses umlagefinanzierte Rentensystem in finanzielle Schwierigkeiten kommt war es das mit den hohen Rentenzahlungen. Schaue doch gerne einmal z. B. nach Griechenland, was in so einem Fall möglich ist.

 

Es gibt die regelmäßig erscheinende Untersuchung Mercer Global Pension Index. Unabhängig davon, ob man der Methodik dieser Untersuchung folgt oder nicht ist es schon mindestens auffällig, dass die österreichische gesetzliche Rentenversicherung dort mit einem Wert im Bereich Nachhaltigkeit von 16 von 100 Punkten nicht nur schlecht, sondern sehr schlecht abschneidet. Ich hätte dabei mindestens Bedenken, mich mit einem so hohen Beitrag diesem System so wie man lesen kann in Österreich geradezu ausschließlich aus zu liefern und sonst nicht privat und breit diversifiziert vor zu sorgen.

 

Aber jeder, wie er will. Die einen möchten gerne nur vom Staat und durch eine Umlagenrente gut versorgt werden, andere sorgen lieber selber mit Versicherungen und privatem Vermögensaufbau vor, wieder andere streben eine Mischung aus beiden Systemen an. Ich bin eher für die Mischung, als mich komplett einem Konzept aus zu liefern. Wenn es schon nur ein Konzept allein sein soll: dann hätte ich gerne im Vergleich aus der heutigen Sicht eine sehr gute Lösung, nicht eine Lösung, bei denen mehr als starke Zweifel für die Zukunftssicherheit bestehen.

[capo]

Wikipedia: Die Kerngeschäftsfelder von Mercer sind: betriebliche Altersversorgung [...]

 

Dass das umlagefinanzierte Rentensystem, vor allem auch in DE in Schwierigkeiten steckt haben wir weniger sozioökonomischen oder demographischen Veränderungen zu verdanken, sondern politischen Entscheidungen.

 

Es sei dir natürlich gegönnt, dass du privat vorsorgen möchtest und Freiheit über Sicherheit stellst. Mit dem zielgerichteten Ausbau des Niedriglohnsektors und realen Lohnzurückhaltungen haben viele Millionen Menschen diese Wahl nicht.

 

Meine Meinung: wenn politisch gewollt würde die umlagefinanzierte Rente auch die nächsten Jahrzehnte funktionieren. Basierend auf theoretischen Überlegungen mit den Informationen die heute zur Verfügung stehen.

 

Das magst du natürlich anders sehen, möchte auch keine Grundsatzdiskussion anfangen, denn:

 

Prognosen sind schwierig besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

[polydeikes]

Sehr geehrter ...,

 

aus gegebenem Anlass informieren wir Sie bereits heute darüber, dass die InterRisk Lebensversicherungs-AG das Neugeschäft mit Basisrenten-Versicherungen mit Wirkung vom 01. Januar 2017 einstellen wird.

 

Von dieser Maßnahme betroffen sind generell alle Basisrenten-Tarife des Unternehmens mit Versicherungsbeginn 01. Januar 2017 und später.

 

Weiterhin zulässig – also auch für die Folgejahre – sind hingegen Zuzahlungen zu allen Basisrenten-Verträgen, die bis zum 30. Dezember 2016 zustande gekommen sind – unabhängig vom vereinbarten Tarif oder der vereinbarten Zahlungsweise.

 

Womit zum Jahreswechsel einer der wenigen kostengünstigen (Netto-)Anbieter für ETF-Basirenten ohne Beitragsgarantie auch vom Markt wäre.