Tompom Mai 17, 2008 · bearbeitet Mai 17, 2008 von Tompom gehören Daimler, E.ON oder Volkswagen zur Gruppe "too big to fail", d.h. sie werden in den nächsten Jahren nicht insolvent. E.ON klingt für mich so ähnlich wie Enron... "Der Energiekonzern Enron gehörte zu den zehn größten Konzernen der USA und hatte seinen Firmensitz in Houston, Texas. Enron bezeichnete sich in Veröffentlichungen gerne als The World's Greatest Company (Beste Firma der Welt). Enron beschäftigte über 20.000 Mitarbeiter und verursachte aufgrund fortgesetzter Bilanzfälschung einen der größten Unternehmensskandale, welche die US-Wirtschaft bislang erlebte." http://de.wikipedia.org/wiki/Enron Ich denke, das sagt alles. Wer sich (einzelne) Unternehmensanleihen kauft, hat die moderne Portfoliotheorie wohl nicht so recht verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Mai 17, 2008 Wer sich Unternehmensanleihen kauft, hat die moderne Portfoliotheorie nicht verstanden. Wer deshalb keine Unternehmensanleihen kauft, nimmt Theorien zu ernst. Die Realität ist viel komplexer. Eine ganze Anlageklasse für überflüssig zu erklären, die sich in der Praxis nicht durch die Kombination von anderen abbilden lässt, ist wohl etwas übertrieben. Nebenbei sollte ein großer Teil des Bankgeschäft verboten werden. Banken dürfen keine Kredite an Private mehr vergeben, sondern nur Aktienbeteiligungen eingehen und dem Staat etwas leihen. Unter diesem Aspekt ist der Kauf von Bankaktien wohl auch völlig überflüssig. Die betreiben ein ineffizientes Geschäft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 17, 2008 Die Realität ist viel komplexer. Nicht nur komplexer, sondern auch realer als die Theorie, in nur der es "too big to fail" gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer Mai 17, 2008 Ich denke, das sagt alles. Wer sich (einzelne) Unternehmensanleihen kauft, hat die moderne Portfoliotheorie wohl nicht so recht verstanden. Ist halt nur eine Theorie, eine von ganz vielen. Nur weil sie "modern" ist, ist sie noch lange nicht richtig bzw. richtiger als andere. Aber ist schon okay drauf zu achten, dass auch die winzigsten Firmchen aus Mittelafrika im Portfolio vertreten ist, und eine der grössten Assetklassen schlicht ausgelassen wird. Das ist wohl "modern" :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 17, 2008 Anleihen gehören für mich in jedes Depot. Welche Klasse hängt von den Depotplanungen, der Risikoeinstellung etc. ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 17, 2008 In der Theorie wärs erstmal garkein Problem wenn Unternehmensanleihen einfach 1zu1 nen Aktien sichere Rentenmix repräsentieren. Das Depot wird davon ja nicht schlechter. Praktisch sind die Unternehmensanleihen ein Gebühren und Depotkomplexitätstreiber. Steuerlich sind sie auch eher nachteilig. Einzelne undiversifizierte Unternehmensanleihen wie häufig gesehn zu kaufen ist natürlich einfach nur dumm. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
50cent Mai 17, 2008 Ziel ist die Ausschaltung von unnötigen Risiken, die keinen wahren Mehrwert für das Depot bringen. Nicht umsonst raten Leute wie Swensen Privatanlegern dazu, nicht in Unternehmensanleihen zu investieren. Die Interessen von Anleihe-Inhabern und Aktionären können unterschiedlich sein, den Nachteil wird dann meistens der Anleihe-Inhaber haben. Bevor ich Unternehmensanleihen als Asset-Klasse kaufe, stocke ich lieber meinen Aktienanteil im Depot auf. Renten-ETFs empfinde ich eher als unnötig. Ich ziehe den direkten Kauf von Staatsanleihen vor. Wer breiter streuen möchte (eventuell auch breit in Kurzläufer bzw. Langläufer investieren will) bzw. sich das aussuchen einer Staatsanleihe sparen möchte, kann auf Renten-ETFs zugreifen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 17, 2008 Wer deshalb keine Unternehmensanleihen kauft, nimmt Theorien zu ernst. Die Realität ist viel komplexer. Eine ganze Anlageklasse für überflüssig zu erklären, die sich in der Praxis nicht durch die Kombination von anderen abbilden lässt, ist wohl etwas übertrieben. In jedem Buch über Wertpapierbewertung lässt sich nachlesen: Wert(Unternehmensanleihe) = Wert(Risikoloser Kredit) + Wert(Risiko der Anleihe) Ich vermute selbst auch, dass ein Unternehmensanleihenindex nicht 1:1 aus Aktienindexen und Rentenindexen konstruiert werden kann. Dennoch sind obiger Wert(Risiko der Anleihe) und der Aktienkurs vollständig voneinander abhängig (im effizienten Markt) - auch bei der Telekom. Die Abhängigkeit ist vermutlich aber nicht linear, da eine Firmenpleite sich für Anleihen anders auswirkt als für Aktien. Im effizienten Markt sollte die Bepreisung aber genau dem Wert entsprechen. Diversifikation kann aber nur entstehen, wenn die einzelnen Positionen unabhängig sind. Das ist mit Unternehmensanleihen nicht gegeben. Was allerdings immer noch Sinn machen könnte ist: Unternehmensanleihen statt Aktien. Dazu hat sich Grumel schon geäußert - Steuern sind hier ungünstig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar Mai 17, 2008 · bearbeitet Mai 18, 2008 von Gaspar Im effizienten Markt sollte die Bepreisung aber genau dem Wert entsprechen. So effizient sind die Aktienmärkte aber nicht. Heute in 5 Jahren kann eine Aktie den halben Preis haben, ohne dass die Firma ernsthafte Probleme hat. Siemens hat sich schon öfter fast halbiert im Kurs, ohne auch nur Verlust zu machen. Wenn ich mein Geld auf 5 Jahre anlegen will, dann ist eine Siemens-Anleihe ein gutes Investment. Die Aktie rühre ich nicht an. Aktien laufen unbefristet, so dass sehr langfristige Aspekte bei der Kursfindung Rolle spielen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fehdi Mai 17, 2008 · bearbeitet Mai 17, 2008 von fehdi Hallo Im effizienten Markt sollte die Bepreisung aber genau dem Wert entsprechen. Diversifikation kann aber nur entstehen, wenn die einzelnen Positionen unabhängig sind. Das ist mit Unternehmensanleihen nicht gegeben. Das ist etwas zu allgemein. Zwei verschiedene Aktien sind auch ja meist miteinander korreliert, nur eben nicht mit Korrelation 1. Man braucht ja nicht eine völlige Unabhängigkeit von verschiedenen Assets, damit ein Kauf aus Risikogesichtspunkten Sinn macht. Wären wie von anderen behauptet, Unternehmensanleihen wirklich überflüssig, weil man sie durch Aktien und Staatsanleihen ersetzen kann, dann wären genauso Aktien oder Staatsanleihen überflüssig, weil man sie dann durch Positionen der jeweils beiden übrigen Assets darstellen kann (vermutlich dann mit Shortpositionen). Wie man aber mit einem Staatsanleihenindex und einem Unternehmensanleihenindex einen Aktienindex replizieren will, ist mir erst einmal schleiherhaft. Schon alleine, weil im Konkursfall und im Punkto Gewinnbeteiligung Aktionäre und Anleihenbesitzer nicht gleich behandelt werden (Anleihen sehen nichts vom Gewinn, sind also letztlich indifferent bezüglich viel Gewinn und wenig Gewinn, im Konkursfall werden Anleihen auch vor den Aktionären bedient, sofern noch etwas zum Verteilen übrig ist). Auch mit einem sehr stark über Kredite gehebelten Unternehmensanleihe fällt es mir schwer zum Beispiel typischen Aktienkursbewegungen wie bei einem Übernahmeangebot dazustellen, da gerade in diesem Fall Unternehmensanleihen im Gegensatz zur Aktien meist schwächer tendieren, da die Übernahme viel Fremdkapital bindet und evtl das Rating senken könnte. Das soll nicht heißen, dass Unternehmensanleihen unabhängig vom Aktienrisiko sind, sondern nur, dass wegen der unterschiedlichen Behandlung in den Extremfällen die Korrelation der Risikokomponenten in Anleihe und Aktien nicht notgedrungen 1 sein muss und damit tatsächlich zu einer Diversifikation führen kann. Viele Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 18, 2008 So effizient sind die Aktienmärkte aber nicht. Heute in 5 Jahren kann eine Aktie den halben Preis haben, ohne dass die Firma ernsthafte Probleme hat. Siemens hat sich schon öfter fast halbiert im Kurs, ohne auch nur Verlust zu machen. Wenn ich mein Geld auf 5 Jahre anlegen will, dann ist ein Siemens-Anleihe ein gutes Investment. Das hat mit Effizienz überhaupt nichts zu tun ... Effizienz bedeutet, dass die Kurse die Informationen widerspiegeln - nicht notwendigerweise die Wahrheit. Ich stimme dir aber zu - der Markt ist keineswegs so effizient wie das ETF-Fanatiker wie ich gerne mal darstellen ... Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einzelne Aktien in kleineren Mengen mal nicht ganz so bepreist sind, wie die Informationslage ist. Aber auf der Ebene, die ich hier anspreche, also die Bepreisung von Anleihen vs. Aktien im Allgemeinen (bei voller Diversifikation innerhalb der beiden Assetklassen) ist meines Erachtens von höchster Effizienz auszugehen. Die Marktineffizienz wäre nämlich extrem einfach herauszufinden und zu bewerten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 18, 2008 Das ist etwas zu allgemein. Zwei verschiedene Aktien sind auch ja meist miteinander korreliert, nur eben nicht mit Korrelation 1. Man braucht ja nicht eine völlige Unabhängigkeit von verschiedenen Assets, damit ein Kauf aus Risikogesichtspunkten Sinn macht. Sicher nicht. Bei Unternehmensanleihen hat man aber volle Abhängigkeit von Staatsanleihen und Aktien. Das äußert sich nicht in einer Korrelation von 1 ist aber genauso schädlich. Wären wie von anderen behauptet, Unternehmensanleihen wirklich überflüssig, weil man sie durch Aktien und Staatsanleihen ersetzen kann, dann wären genauso Aktien oder Staatsanleihen überflüssig, weil man sie dann durch Positionen der jeweils beiden übrigen Assets darstellen kann (vermutlich dann mit Shortpositionen). Die Logik ist korrekt. Shorten von Aktien kostet halt, Hebeln von Unternehmensanleihen auch. In den beiden von dir gezeichneten Alternativszenarien müsste man aber genau das tun. Deswegen ist das Weglassen von Unternehmensanleihen der Königsweg. Ich möchte aber zum Verstehen geben - man darf die natürlich nur so lange weglassen, wie sie korrekt (effizient) bepreist sind. Wenn jeder Unternehmensanleihen meiden würde, käme es ja unweigerlich zu einer Ineffizienz und damit wäre die natürlich wieder im Rennen. Ich möchte auch nicht sagen, dass Unternehmensanleihen schlecht sind: Allein - das Risiko senken sie eben meiner Meinung nach nicht. Ich muss aber zugeben, dass es sich eher um eine Überzeugung handelt ... Das soll nicht heißen, dass Unternehmensanleihen unabhängig vom Aktienrisiko sind, sondern nur, dass wegen der unterschiedlichen Behandlung in den Extremfällen die Korrelation der Risikokomponenten in Anleihe und Aktien nicht notgedrungen 1 sein muss und damit tatsächlich zu einer Diversifikation führen kann. Sie ist nicht 1! Idealisiert käme ich auf folgende Aussagen: - Der Risikoanteil eines Diversifizierten Unternehmensanleihen-Portfolios ist mit einem diversifizierten Aktienportfolio voll korreliert. - Der Kreditanteil eines Diversifizierten Unternehmensanleihen-Portfolios ist hingegen mit einem diversifizierten Staatsanleihenportfolio voll korreliert. Allein die Abhängigkeit von 2 anderen Werten die nicht voll korreliert sind ergibt, dass die Korrelation nie 1 sein kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Indexlaber Mai 18, 2008 Grundsätzlich würde ich sagen dass Renten ETF`s nur dann interessant ist wenn man diese zur Risikominimierung für das Gesamtportfolio ansieht. Dabei würde ich eher kurzfristige Renten ETF`s bevorzugen. z. B. Lyxor ETF MTS 1-3Y. Diesen Lyxor ETF habe ich bereits über einem Jahr im Depot und er läuft sehr gut. Der Anteil meinem Gesamtportfolio sind allerdings 15%. Aufteilung des Risikoreichen Anteils ist 60% und 40% ist risikoarm (Tagesgeld, Immofonds und der Renten ETF). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Mai 18, 2008 Aber auf der Ebene, die ich hier anspreche, also die Bepreisung von Anleihen vs. Aktien im Allgemeinen (bei voller Diversifikation innerhalb der beiden Assetklassen) ist meines Erachtens von höchster Effizienz auszugehen. Die Marktineffizienz wäre nämlich extrem einfach herauszufinden und zu bewerten. Im Durchschnitt hast du sicher recht. Aber es gibt immer wieder Situationen in denen das nicht gilt. Die letzten Monate sind ein Paradebeispiel dafür. Panik(!) an den Kreditmärkten. Investoren versuchten ihr Kreditrisiko welcher Art auch immer abzusichern. Dazu wurden in großem Stil Credit Default Swaps (CDS) verwendet. Auf dem Höhepunkt der Panik wurden CDS für erstklassige Unternehmen (nicht nur Banken) so gepreist, als wenn praktisch jedes Jahr zwei Unternehmen vom Kaliber Siemens oder BMW pleite gehen. Vom CDS Markt hat sich diese Panik mit Abschwächung auf den Cash Markt für Unternehmensanleihen übertragen. Der Effekt auf den Aktienmarkt war dann schon nicht mehr so außergewöhnlich. Markttechnische Faktoren (Verwendung von Ersatzinstrumenten wie CDS auf andere Kreditrisiken) und Panik können sehr wohl zu temporären Ineffizienzen führen. Lange hält sowas in der Regel nicht an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edan Mai 18, 2008 Konnte mich auch noch nicht richtig mit Anleihen anfreunden. So schön es auch ist, wenn sich in schlechten Börsenzeiten eine Kurssteigerung und somit eine Aufwertung des Gesamtdepots ergeben sollte...stehen die Kurse der Anleihen schlecht, möchte man Anleihen auch nicht mit Verlust verkaufen, aber auch nicht von Aktien zehren, die eigentlich zur lanfristigen Anlage (vor 2009 angelegt steuerfreien Kursgewinnen) gedacht sind. Da greife ich kurzfristig lieber zu Tages- oder Festgeldern, viele Banken bieten ja auch schon 3 Monatsfestgelder an, der Zinsvorteil zu 1 Jahresfestgeldern oder höher ist dann nur noch sehr gering. Zusätzlich kann ich offene Immobilienfonds als mittelfristige Anlage (wenn ich im schlimmsten Fall von 1-2 Jahre vorübergehender Schließung ausgehe) beimischen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fehdi Mai 18, 2008 Hallo Ich möchte aber zum Verstehen geben - man darf die natürlich nur so lange weglassen, wie sie korrekt (effizient) bepreist sind. Wenn jeder Unternehmensanleihen meiden würde, käme es ja unweigerlich zu einer Ineffizienz und damit wäre die natürlich wieder im Rennen. Ja, das ist die Krux mit der Markteffizienz. Wenn alles effizient bepreist wäre, könnte ich mir einen großen Teil der Diversifikation innerhalb einer Anlageklasse sparen. Gerade weil dies trotzdem die meisten machen, sind die Preise doch wieder effizient... Allein die Abhängigkeit von 2 anderen Werten die nicht voll korreliert sind ergibt, dass die Korrelation nie 1 sein kann. Da habe ich mich wohl nicht genau genug ausgedrückt. Ich meinte nicht nur, dass Unternehmensanleihen und Aktien nicht mit Korrelation 1 nebeneinander her laufen (das ist ja offensichtlich), sondern auch, dass der Risikoanteil der Anleihe ebenfalls nicht vollkorreliert mit dem Aktienrisiko ist. Es gibt halt Ereignisse im Börsenalltag, die für Unternehmensanleihen ein Non-Event sind, sehr wohl aber den Aktienkurs bewegen. Ebenso gibt es Ereignisse, die bei Unternehmensanleihen und Aktien gegensätzliche Reaktionen hervorrufen können. Eben nur noch mal das Übernahmeszenario: Bei einer Fusionswelle steigt die Fremdkapitalquote im Gesamtenmarkt an, da viele Aktien mit Fremdkapital gekauft werden. Die oben diskutierte Deutsche Telekom ist ein Paradebeispiel dafür. Die Kursbewegungen der übernommenen Unternehmen und weitere Übernahmespekulationen ziehen die Preise am Aktienmarkt nach oben, während die hohe Fremdkapitalquote an den Ratings knabbert und die Unternehmensanleihen unter Druck geraten. Bei einer Vollkorrelation (Vollkorrelation = Korrelation 1?), wie Du es ausdrückst, müsste aber die Bewegung der Unternehmensanleihe bereinigt um Bewegungen des Staatsanleihenanteils wirklich in der Tendenz der Bewegung der Aktien entsprechen. Davon bin ich aber nicht überzeugt. Beweisen kann ich es natürlich aber auch nicht. Meiner Meinung nach trägt ein Unternehmensanleihenbesitzer nur eine echte Teilmenge der Risiken des Aktionärs (Bevorteilung im Insolvenzfall, Indifferenz gegenüber einer Gewinnstagnation etc.). Ein Portfolio aus Staatsanleihen und Aktien enthält prinzipiell alle Risiken der Aktien, nur eben gedämpft durch den Staatsanleihenanteil. Das ist in meinen Augen was anderes, als explizit bestimmte Risiken nicht tragen zu müssen, bei anderen dagegen mit dem kompletten Kapital zu haften. Genussscheine, nachrangige Hybridanleihen oder Wandelanleihen kommen einem Portfolio aus Aktien und Staatsanleihen schon viel näher als, was das Risikoprofil angeht. Obwohl sie auch eher mehr Mischungen aus Unternehmensanleihe und Aktie sind. Viele Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 Allein der Punkt, dass niemand weiss welche Asset-Klassen sich in Zukunft wie entwickeln sollte Grund genug sein Anleihen im Depot zu haben. Die Gewichtung ist natürlich variabel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluemex Mai 18, 2008 Was haltet ihr eigentlich von inflationsgeschützten Anleihen? Bei den zertifans hab ich irgendwo gelesen, dass die noch weniger mit Aktien korrelieren, als "normale" Anleihen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Mai 18, 2008 Was haltet ihr eigentlich von inflationsgeschützten Anleihen? Bei den zertifans hab ich irgendwo gelesen, dass die noch weniger mit Aktien korrelieren, als "normale" Anleihen... Dazu gibt es im Anleihenbereich zwei aktuelle Diskussionen. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=18645 https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=10858 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
