Renten-ETFs zur Langfristanlage?

[Tompom]

Mittlerweile frage ich mich (besonders nach der Lektüre von Bernstein), ob ein kleiner Prozentsatz Anleihen in meinem Langfristdepot vielleicht doch Sinn macht.

 

Wenn ich mir aber z. B. den "iShares Corporate Bond" ETF in Supertops Langfristdepot ansehe, frage ich mich, wo der Sinn ist (das ist überhaupt nicht arrogant gemeint, ich fürchte, ich verstehe es einfach nicht). Der Nicht-Performance-Chart sieht für mich furchterregend aus und die Ausschüttungen muss man versteuern (egal ob heute mit dem Grenzzsteuersatz oder ab 2009 mit der Abmelkungssteuer).

 

Natürlich müsste man Ausschüttungen auch bei einem thesaurierenden Renten-ETF versteuern (wie schrecklich, 30 Jahre lang Steuern für relativ hohe Beträge zahlen, die einem faktisch aber erst nach dieser Zeit zufließen...).

 

Warum kauft man Anleihen, wenn man langfristig einen gleichmäßigen Wertzuwachs des Portfolios erreichen möchte? Aus meiner Sicht hilft so ein Renten-ETF doch im Prinzip höchstens dabei, mit ein paar Ausschüttungen durch eine längere Baisse zu trösten...

 

Bitte, ich möchte hier keinem etwas. Ich möchte das nur gerne verstehen.

 

Gruß

Tompom

[skeletor]

Derzeit in alles was mit Rentenfonds, Renten ETF´s usw. zu tun hat ist keine Anlage wert.

 

Wenn du Sicherheit im Depot willst nimm Offene Immobilienfonds, die bringen konstante Rendite.

 

skeletor

[Shjin]

Derzeit in alles was mit Rentenfonds, Renten ETF´s usw. zu tun hat ist keine Anlage wert.

 

Gründe?

[wolf]

Warum kauft man Anleihen, wenn man langfristig einen gleichmäßigen Wertzuwachs des Portfolios erreichen möchte? Aus meiner Sicht hilft so ein Renten-ETF doch im Prinzip höchstens dabei, mit ein paar Ausschüttungen durch eine längere Baisse zu trösten...

 

Der Trost ist noch größer: Mich hat es beispielsweise seit Sommer 2007 erfreut zu sehen, wie die Kurse meines Anleihen-ETFs gestiegen sind, während die Aktienkurse absackten - ein angenehmer Stoßdämpfer für rauhe Strecken auf den Finanzmärkten.

 

Grüße,

wolf

[Torman]

Anleihen haben den Vorteil einer negativen Korrelation mit Aktienkursen bei einem gleichzeitig positiven Erwartungswert. Da niemand weiß, wie die Zukunft aussieht, ist das eine Stabilisierung für das Depot.

Aktien können im Extremfall auch nach 30 Jahren eine sehr geringe Rendite haben. Die letzten 25 Jahre waren nicht typisch, sondern eindeutig überdurchschnittlich.

 

Ich würde bei Anleihen aber immer den Direktkauf empfehlen.

 

Das Problem bei Rentenfonds ist, dass diese permanent Anleihen kaufen, da ein Teil der Anleihen fällig wird oder Kuponzahlungen auflaufen. Damit kauft man also grundsätzlich in allen Phasen, also auch bei sehr niedrigen Zinsen Anleihen. Kursverluste sind damit vorprogrammiert. Die bessere Strategie ist es Anleihen zu kaufen, wenn die Zinsen im historischen Vergleich hoch sind (Leitzins über dem langfristigen Mittel und die Erwartung weiterer Zinserhöhungen am Markt). Die Laufzeit sollte dann schon im Bereich von 8-10 Jahren liegen. Mit dieser Spanne überbrückt man in der Regel eine Niedrigzinsphase und muss deshalb nicht zwangsweise in dieser wieder neu kaufen. Von den Kuponzahlungen kann man ruhig etwas anderes kaufen, die Rentenquote sollte atmen.

 

Aus steuerlicher Sicht sind derzeit Anleihen mit niedrigem Kupon interessant. In 2008 gekauft bleiben die Kursgewinne steuerfrei. Man muss also nur etwa 2/3 der Erträge versteuern. Irgendwann laufen diese natürlich aus. Aber wer weiß, wie das Steuerrecht in 10 Jahren aussieht.

[skeletor]

Die beste Stabilisierung für das Depot sind Offene Immobilienfonds.

 

Bei Rentenfonds gab es schon die letzten Jahre teilweise negativen Renditen von 5%, bei Offenen Immos noch keine.

 

skeletor

[unser_nobbi]

"Derzeit in alles was mit Rentenfonds, Renten ETF´s usw. zu tun hat ist keine Anlage wert."

 

Ich denke, das Statement stimmt nur zum Teil - es ist hauptsaechlich korrekt da viele Rentenfonds/ ETFs die Ertraege steuerpflichtig generieren und so nach Steuer wirklich nix uebrig bleibt - speziell da die Kursgewinne in den letzten Jahren ja eher mau waren.

 

Es gibt jedoch auch Rentenfonds oder Rentenmischfonds, deren Ertraege komplett steuerfrei sind.

 

Diese Fonds sind thesaurierend, also gehen deren Nettoertraege voll in die Thesaurierung und profitieren noch in Jahren vom Zinseszinseffekt ohne das da irgendwas and irgendwen frueher oder spaeter abgezwackt wird.

Steuerlich werden die Gewinne dieser Fonds etwa wie Kursgewinne aus Aktienfonds behandelt.

 

Diese Art von Fonds sollte man sich m.E. unbedingt noch dieses Jahr ins Depot legen.

 

Einige Beispiele:

 

LU0175704047, LU0141745918, LU0206065848, LU0173942318, LU0153687131 (2 sind echte Rentenfonds, 3 sind Rentenmischfonds)

 

Die Rendite der meisten dieser Fonds ist auch alles andere als negativ. Ich habe 3 von denen im Depot und werde evtl auch nochmal aufstocken.

 

Achtung: einer der Fonds hat ein gefaehrlich kleines Volumen (LU0153687131) !!! Die anderen sind aber recht fett (100 - 500 Mio).

 

Immos kann man dann noch naechstes Jahr kaufen, da eh nicht von der Abgelte betroffen.

 

(Ausweis der steuerfreien Ertraege: www.e-bundesanzeiger.de)

[Torman]

Es gibt jedoch auch Rentenfonds oder Rentenmischfonds, deren Ertraege komplett steuerfrei sind.

 

Aus Interesse habe ich mir die Fonds mal angesehen. Bei den reinen Rentenfonds habe ich aber den Eindruck, dass sie nur wenig zusätzliche Rendite bringen gegenüber der Direktanlage in Anleihen. Die Steuerfreiheit wird mit einer Kostenquote von knapp 1% erkauft. Bei einer realistischen Rendite von 4-4,5% zahlt man kaum mehr an Steuern. Ein Plus würde sich damit erst in ein paar Jahren ergeben, wenn alte Low-Kupons auslaufen und die Gebühren bis dahin nicht gestiegen sind.

 

Bei den gemischten Fonds hat man eben noch andere Anlagen drin. Je nach Interesse daran erscheinen mir die daher eher überlegenswert.

[Tompom]

Danke für Eure Beiträge.

 

Aktiv gemanagte Rentenfonds gelten in der Fachliteratur (Kommer, er zitiert auch Peter Lynch) durch die hohen Kosten als wenig sinnig.

 

Ich hatte gedacht, dass hier jemand für Renten-ETFs eine Lanze bricht.

 

Jeder kann nun seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wie schwach Rentenfonds hier verteidigt wurden.

 

Noch eine allgemeine Frage:

 

Wenn ich 4% auf Festgeld bei einer Bank (die im Bankensicherungsfonds ist) bekomme, warum sollte ich dann eine Staatsanleihe des Bundes kaufen, die auch 4% bringt? Die Sicherheit beider Anlagen dürfte als ähnlich angesehen werden. Die Anleihe verursacht aber Transaktionskosten. Der einzige Vorteil der Anleihe scheint mir höhere Liquidität zu sein (Festgeld ist z. B. ein Jahr fest, die Anleihe lässt sich immer verkaufen). Dabei ist aber wiederum ein kleines Kursrisiko vorhanden.

[supertobs]

Ich hatte gedacht, dass hier jemand für Renten-ETFs eine Lanze bricht.

 

Jeder kann nun seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wie schwach Rentenfonds hier verteidigt wurden.

 

Das Thema wurde halt auch schon x-fach diskutiert. Es gibt einen deutlich älteren und größeren Thread.

 

Wenn ich 4% auf Festgeld bei einer Bank (die im Bankensicherungsfonds ist) bekomme, warum sollte ich dann eine Staatsanleihe des Bundes kaufen, die auch 4% bringt? Die Sicherheit beider Anlagen dürfte als ähnlich angesehen werden. Die Anleihe verursacht aber Transaktionskosten. Der einzige Vorteil der Anleihe scheint mir höhere Liquidität zu sein (Festgeld ist z. B. ein Jahr fest, die Anleihe lässt sich immer verkaufen). Dabei ist aber wiederum ein kleines Kursrisiko vorhanden.

 

Anleihe mit 4% über 10 Jahre garantiert Dir eben auch noch diesen Zinssatz. Tagesgeld kann wieder geringer werden.

 

Anleihen haben den Vorteil einer negativen Korrelation mit Aktienkursen bei einem gleichzeitig positiven Erwartungswert. Anleihen stabilisieren nicht nur über Ausschüttungen, sondern auch über Kursgewinne. Das tritt nicht immer ein, aber Anleihen sind immer noch negativ zum Aktienmarkt korreliert. Anleihen gehören deshalb unbedingt ins Portfolio. Ein (kompletter) Ersatz von Anleihen durch Tagesgeld/Festgeld/Sparbrief ist deshalb nicht anzuraten

[HatschiPu]

Ich glaube dennoch, dass ich mir noch einen Renten ETF (wahrscheinlich auf Jumbo Pfandbriefe) ins Depot lege. Natürlich sind die Renditen im Vergleich zu Aktien und Immobilienfonds geringer, aber:

 

- Diversifikation verringert das Risiko eines Depots. Warum sollte ich dann eine ganze Hauptanlageklasse (Anleihen) weglassen.

- negativ korreliert mit Aktienkursen. Gut für die Psyche, falls es mal in den Keller geht

- die Ausschüttungen kann man zum Rebalancen des Aktienanteils benutzen

- auch wenn bei den meisten der Anlagehorizont "langfristig" ist, kann man nie ganz sicher sein, dass man das Geld nicht doch früher braucht. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Aktienkurse im Keller sind, freut man sich sehr, wenn man erst seine Anleihen verkaufen kann.

- Immobilienfonds sind einfach nicht so sicher wie Anleihen (Deswegen bringen sie ja mehr Rendite ). Immofonds können geschlossen werden, es gibt Bewertungsrisiken bei einzelnen Objekten...

 

Deswegen glaube ich, dass auch wenn man langfristig investieren will 10-20% Anleihen zu verkraften sind...( Je nach belieben dann noch 10-20% Immofonds dazu und den Rest dann in Aktien/ETFs/Fonds)

[Torman]

Wenn ich 4% auf Festgeld bei einer Bank (die im Bankensicherungsfonds ist) bekomme, warum sollte ich dann eine Staatsanleihe des Bundes kaufen, die auch 4% bringt? Die Sicherheit beider Anlagen dürfte als ähnlich angesehen werden. Die Anleihe verursacht aber Transaktionskosten. Der einzige Vorteil der Anleihe scheint mir höhere Liquidität zu sein (Festgeld ist z. B. ein Jahr fest, die Anleihe lässt sich immer verkaufen). Dabei ist aber wiederum ein kleines Kursrisiko vorhanden.

 

Das Festgeld garantiert die den Zins nur für kurze Zeit. Danach hängt die Verzinsung wieder vom aktuellen Zinsniveau ab. Schau dir einfach mal an wie niedrig die Zinsen vor 4 Jahren waren. Kaufst du dagegen heute eine zehnjährige Bundesanleihe, so sicherst du dir aktuell etwa 4,2% über den gesamten Zeitraum. Die Transaktionskosten spielen bei lang laufenden Anleihen kaum eine Rolle, du zahlt ja nur einmalig beim Kauf. Kuponzahlungen und Rückzahlung sind in der Regel kostenfrei.

[Zauberlehrling]

Wenn ich 4% auf Festgeld bei einer Bank (die im Bankensicherungsfonds ist) bekomme, warum sollte ich dann eine Staatsanleihe des Bundes kaufen, die auch 4% bringt? Die Sicherheit beider Anlagen dürfte als ähnlich angesehen werden. Die Anleihe verursacht aber Transaktionskosten. Der einzige Vorteil der Anleihe scheint mir höhere Liquidität zu sein (Festgeld ist z. B. ein Jahr fest, die Anleihe lässt sich immer verkaufen). Dabei ist aber wiederum ein kleines Kursrisiko vorhanden.

 

Die negative Korrelation der Anleihenkurse zu Aktien wirkt stabiliserend auf ein Depot.

 

Dagegen steht die überlegung, daß kostenlos erhältliche Bundesobligationen deutlich schlechter abschneiden als die Festgeldangebote der Direktbanken. Unternehmenanleihen bieten je nach Risiko mehr, aber um die Festgeldangebote nach Kosten zu schlagen ist das Risiko m.E. wieder zu hoch. Rentenfonds können besser divrsifizieren, dafür kosten sie zuviele Gebühren und bringen auch bei guter Managentleistung nur wenig Mehrertrag. Und ihnen fehlt der wesentliche Vorteil der Anleihe (und der Festgelder): hält man sie bis zum Ende, kann man nie verlieren.

 

Persönliche Einstellung: Der Stabilisierungseffekt sollte kein Grund sein, auf bessere Rendite zu verzichten. Eine Stufenleiter aus Festgeldern mit unterschiedlichen Laufzeiten kann eine gute Alternative sein. Beim Auslaufen kann man immer noch gucken, ob dann Anleihen günstiger sind. Der einzige mir ersichtliche wirkliche Nachteil: Festgeld ist Fest und bei unvorhergesehenen Ausgaben die Aktienanteile angreifen zu müssen wäre tragisch. Also ggf. noch ein paar Immobilienfonds (Buschas, Tagesgeld...) als Alternative behalten.

[Torman]

- die Ausschüttungen kann man zum Rebalancen des Aktienanteils benutzen

- auch wenn bei den meisten der Anlagehorizont "langfristig" ist, kann man nie ganz sicher sein, dass man das Geld nicht doch früher braucht. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Aktienkurse im Keller sind, freut man sich sehr, wenn man erst seine Anleihen verkaufen kann.

 

Diese zwei Aspekte sind in der Tat nicht zu vernachlässigen. Angenommen der Aktienmarkt bricht ein und bietet gute Einstiegskurse. Woher nimmst du das Geld? Einfach ein Teil der Anleihen mit zusätzlichem Gewinn in einer solchen Situation verkaufen. Hier entfaltet die negative Korrelation ihre volle Wirkung.

 

Mich wundert auch immer, dass hier viele tatsächlich glauben ihre Depot die nächsten 30 Jahre nicht anzurühren. In dieser Zeit kann so viel passieren: Immobilienerwerb, Gründung einer Firma, überraschend Vierlinge, Erkrankung, Unfall usw. ... Steuerrechtsänderungen habe ich noch vergessen. Die sind sogar ziemlich sicher.

[Zauberlehrling]

Schau dir einfach mal an wie niedrig die Zinsen vor 4 Jahren waren. Kaufst du dagegen heute eine zehnjährige Bundesanleihe, so sicherst du dir aktuell etwa 4,2% über den gesamten Zeitraum.

 

Die Frage ist halt, was ist niedrig und was ist hoch? Wenn ich denn Blick in die Glaskugel wage, würde ich vermuten, daß Zentralbanken nach der Überwindung der Noch- krise zur Inflationsbekämpfung die Zinsen kräftig erhöhen und so eine neue Hochzinsphase nicht unwahrscheinlich ist.

[sparfux]

Anleihen haben den Vorteil einer negativen Korrelation mit Aktienkursen bei einem gleichzeitig positiven Erwartungswert. Anleihen stabilisieren nicht nur über Ausschüttungen, sondern auch über Kursgewinne. Das tritt nicht immer ein, aber Anleihen sind immer noch negativ zum Aktienmarkt korreliert. Anleihen gehören deshalb unbedingt ins Portfolio. Ein (kompletter) Ersatz von Anleihen durch Tagesgeld/Festgeld/Sparbrief ist deshalb nicht anzuraten

Da muss ich meinen Kommentar natürlich wieder ablassen: Der negative Korrelationseffekt ist bei Sparbriefen genauso vorhanden wie bei Anleihen und Sparbriefe bringen ca. 1,0% p.a. höhere Renditen als vergleichbare Anleihen des Bundes. Hier ein aktueller Vergleich für verschiedene Laufzeiten.

 

Je nachdem, was der Anleger will, kann es durchaus sinnvoll sein, auf Anleihen im Protfolio gänzlich zu verzichten und den sicheren Teil durch eine Sparbriefleiter nachzubilden. Das bedeutet geringere Kosten und eine höhere Rendite, aber eben auch weniger Flexibilität (Sparbriefe können im Gegensatz zu Anleihen nicht beliebig verkauft werden) und mehr Aufwand (Um die Leiter am "Leben" zu halten muss man jährlich einen neuen Sparbrief kaufen, wenn die Leiter einmal steht.).

[Torman]

Die Frage ist halt, was ist niedrig und was ist hoch? Wenn ich denn Blick in die Glaskugel wage, würde ich vermuten, daß Zentralbanken nach der Überwindung der Noch- krise zur Inflationsbekämpfung die Zinsen kräftig erhöhen und so eine neue Hochzinsphase nicht unwahrscheinlich ist.

 

Ob das aktuelle Niveau schon attraktiv genug ist, muss jeder für sich selbst anhand der Renditeerwartung entscheiden. Der Leitzins liegt aber aktuell schon über dem zu erwartenden Mittel, ist also überdurchschnittlich. Wenn, wie du schreibst, die EZB bald wieder die Zinsen kräftig erhöht, so wird er auf diesem sehr hohen Niveau nicht lange bleiben, da er Wirkung zeigen wird. Wachstum und Inflation werden zurückgehen und die EZB schließlich wieder senken. Für die Beurteilung ist es entscheidend, dass man eine Idee vom langfristigen, neutralen Zinsniveau hat.

 

Ich habe letzten Juli bei etwa 4,6% Anleihen gekauft. Damals waren Zinserhöhungen bis etwa 4,75% am Markt eingepreist. Wenn wir wie in deinem Szenario dort wieder hinkommen, kaufe ich nach. Für mich sind Zinsen ab 4,5% interessant.

[Urmel]

Rentenfonds bringen meines Erachtens nicht mehr als Festgelder. Deswegen sehe ich keinen Sinn darin. Wandelanleihenfonds ja, da sie ähnliche Renditechancen beinhalten wie Aktien, jedoch bei geringerem Risiko. Aus meinem Gefühl heraus würde ich eine risikobehaftete Stabilisierung des Depots über ein Wandelanleihenfonds (z.B. DWS Convertibles) und offenen Immobilienfonds (hierbei aber Veteilung auf mehrere) lösen. Wobei ich denke, dass auch die Renditen von offenen Immobilienfonds nicht viel höher liegen, als die von Festgeldern. Für eine nur eventuelle und dann minimale Mehrrendite kann man sich das Risiko also eigentlich sparen.

[Torman]

Da muss ich meinen Kommentar natürlich wieder ablassen: Der negative Korrelationseffekt ist bei Sparbriefen genauso vorhanden wie bei Anleihen und Sparbriefe bringen ca. 1,0% p.a. höhere Renditen als vergleichbare Anleihen des Bundes.

 

Die theoretisch negative Korrelation von Sparbriefen gibt es praktisch nicht, da diese nicht handelbar sind. Kurse die es nicht gibt, können auch nicht korreliert mit irgendwas sein. Sparbriefe sind deshalb nur eine Option wenn man Anleihen grundsätzlich bis zur Endfälligkeit halten will.

 

Sparbriefe können bei entsprechend guten Konditionen interessant sein. Nachteil: häufiger Anbieterwechsel ist Pflicht. Als Alternative bieten sich auch Unternehmensanleihen mit hoher Bonität an, die ähnliche Zinsen wie Sparbriefe abwerfen sollten und handelbar sind. Dafür ist das Risiko geringfügig höher.

[sparfux]

Die theoretisch negative Korrelation von Sparbriefen gibt es praktisch nicht, da diese nicht handelbar sind. Kurse die es nicht gibt, können auch nicht korreliert mit irgendwas sein. Sparbriefe sind deshalb nur eine Option wenn man Anleihen grundsätzlich bis zur Endfälligkeit halten will.

 

Sparbriefe können bei entsprechend guten Konditionen interessant sein. Nachteil: häufiger Anbieterwechsel ist Pflicht.

Nehmen wir mal an, man kauft alle 6 oder 12 Monate einen neuen Sparbrief. Dann hast Du in diesem Zeitraster auch die negative Korrelation. Aber ansonsten gebe ich Dir Recht, bei dem was Du hier schreibst.

 

Als Alternative bieten sich auch Unternehmensanleihen mit hoher Bonität an, die ähnliche Zinsen wie Sparbriefe abwerfen sollten und handelbar sind. Dafür ist das Risiko geringfügig höher.

Da stimme ich Dir nicht zu. Unternehmensanleihen mischen einfach das Aktien- und das Rentenrisiko. Unternehmensanleihen braucht man m.E. überhaupt nicht, da man damit keine zusätzlichen Risiken diversifiziert. Dann lieber etwas mehr Aktien ins Depot und wirklich sichere Renten a'la Bundesanleihen oder eben Sparbriefe.

 

Das einzige was meiner Meinung nach bei Renten zur zusätzlichen Diversifikation der Risiken Sinn machen kann, sind Staatsanleihen von emerging Markets Ländern. Hier diversifiziert man zu den normalen Rentenrisiken (unerwartete Inflation, Realzinsänderung) in das Default-Risko dieser Staaten. Ein (oder waren es 2?) diesbezüglicher ETF ist ja gerade herausgekommen.

[Torman]

Unternehmensanleihen mischen einfach das Aktien- und das Rentenrisiko. Unternehmensanleihen braucht man m.E. überhaupt nicht, da man damit keine zusätzlichen Risiken diversifiziert. Dann lieber etwas mehr Aktien ins Depot und wirklich sichere Renten a'la Bundesanleihen oder eben Sparbriefe.

 

Nach der Portfoliotheorie scheint dies so zu sein. In der Praxis ist dies aber anders. Die Risiken am Unternehmensanleihemarkt und am Aktienmarkt werden nicht immer gleich gepreist. Die jüngste Kreditkrise war ein Beispiel dafür. Unternehmensanleihen hatte einen richtigen Crash mit entsprechend guten Einstiegskondition, während am Aktienmarkt nur eine durchschnittliche Korrektur zu verzeichnen war.

 

Zudem ist das Risikoprofil von Unternehmensanleihen anders, man kann es nicht einfach durch eine Mischung darstellen. Aktionäre leiden sobald es dem Unternehmen in Zukunft schlechter als heute geht. Anleihebesitzer tragen, da sie immer die Option des Haltens bis zur Endfälligkeit haben nur das Extremrisiko eines Konkurses. Hier ein zugegeben besonders extremes Beispiel:

 

Wenn man 2000 eine Anleihe der Telekom gekauft hätte, hätte die eine höhere Rendite bis zur Endfälligkeit erbracht als eine zum gleichen Zeitpunkt gekaufte Bundesanleihe. Durch das Beimischen von Telekomaktien hätte man die Rendite der Bundesanleihe nur verschlechtert. Die Telekomanleihe hatte also eine höhere Rendite als alle möglichen Kombinationen aus Aktien und Bundesanleihen.

[sparfux]

Nach der Portfoliotheorie scheint dies so zu sein. In der Praxis ist dies aber anders. Die Risiken am Unternehmensanleihemarkt und am Aktienmarkt werden nicht immer gleich gepreist. Die jüngste Kreditkrise war ein Beispiel dafür. Unternehmensanleihen hatte einen richtigen Crash mit entsprechend guten Einstiegskondition, während am Aktienmarkt nur eine durchschnittliche Korrektur zu verzeichnen war.

Die ich als Indexer ja kein Market Timing mache, hätte ich mit Unternehmensanleihen aber auch ordentlich verloren in diesem Zeitraum. "In der Praxis ist das aber anders" kannst Du leider auch nicht belegen ... ich meine These aber leider ebenso wenig. Dazu müsste man mal geeignte Studien finden.

 

Zudem ist das Risikoprofil von Unternehmensanleihen anders, man kann es nicht einfach durch eine Mischung darstellen. Aktionäre leiden sobald es dem Unternehmen in Zukunft schlechter als heute geht. Anleihebesitzer tragen, da sie immer die Option des Haltens bis zur Endfälligkeit haben nur das Extremrisiko eines Konkurses.

Wenn es einem Unternehmen schlecht geht, werden auch die Anleihen ordentlich in den Keller gehen. Das Konkursrisiko haben Aktionäre und Anleihenbesitzer gleichermaßen. Ich sehe immernoch nicht, in welche zusätzlichen Risiken man bei Unternehmensanleihen diversifiziert.

 

Hier ein zugegeben besonders extremes Beispiel:

 

Wenn man 2000 eine Anleihe der Telekom gekauft hätte, hätte die eine höhere Rendite bis zur Endfälligkeit erbracht als eine zum gleichen Zeitpunkt gekaufte Bundesanleihe. Durch das Beimischen von Telekomaktien hätte man die Rendite der Bundesanleihe nur verschlechtert. Die Telekomanleihe hatte also eine höhere Rendite als alle möglichen Kombinationen aus Aktien und Bundesanleihen.

Da ich als Indexer nicht in Einzelwerte investiere hilft, sehe ich nicht die Aussagekraft dieses Beispieles. Wenn dann müsste man Märkte betrachten, z.B. europäische Unternehmensanleihen + europäische Aktien + europäische Staatsanleihen.

[etherial]

Wenn man 2000 eine Anleihe der Telekom gekauft hätte, hätte die eine höhere Rendite bis zur Endfälligkeit erbracht als eine zum gleichen Zeitpunkt gekaufte Bundesanleihe. Durch das Beimischen von Telekomaktien hätte man die Rendite der Bundesanleihe nur verschlechtert. Die Telekomanleihe hatte also eine höhere Rendite als alle möglichen Kombinationen aus Aktien und Bundesanleihen.

 

Die Idee, dass Unternehmensanleihen nur Mischungen aus Anleihen und Aktiens ind gilt natürlich nicht für Einzelwerte, sondern nur für effiziente Portfolios. In jedem Einzelwert ist extrem viel unsystematisches Risiko drin.

 

Bei der Telekom ist z.B. der seltsame Fall, dass das Unternehmen zwar recht gut dasteht, aber niemand dem Unternehmen irgendwas zutraut. Das Kreditrating ist also besser als die Zukunftsprognosen.

[Torman]

Wenn es einem Unternehmen schlecht geht, werden auch die Anleihen ordentlich in den Keller gehen. Das Konkursrisiko haben Aktionäre und Anleihenbesitzer gleichermaßen. Ich sehe immernoch nicht, in welche zusätzlichen Risiken man bei Unternehmensanleihen diversifiziert.

 

Wenn dann müsste man Märkte betrachten, z.B. europäische Unternehmensanleihen + europäische Aktien + europäische Staatsanleihen.

Bei Unternehmensanleihen übernehme ich von Anfang an nur ein temporäres Risiko. Wen in diesem Zeitraum der Extremfall Konkurs nicht eintritt, so habe ich die Prämie für die temporäre Risikoübernahme vollständig bekommen. Dass das Unternehmen inzwischen ein viel schlechteres Rating hat, kann mir egal sein. Wenn mir das Risiko bei diesem Unternehmen nun zu groß ist, brauche ich es nicht erneut eingehen. Aktien sind dagegen zunächst ein endloses Investment. Als Indexer kaufts du natürlich immer Unternehmensanleihen nach, wodurch deine Risikoübernahme ebenfalls endlos wird. Fonds vernichten damit eine wichtige Eigenschaft von Anleihen.

 

Als Indexer könntest du aber noch immer den Vorteil einer weiteren Diversifikation haben. Die Menge der börsennotierten Unternehmen ist nicht gleich der Menge der Unternehmen mit handelbaren Anleihen. Die Gewichte der Unternehmen nach Marktkapitalisierung/Anleihevolumen sind auch völlig andere. Ob sich dies in der Praxis positiv auswirkt, weiß ich aber auch nicht.

[Gaspar]

Bei der Telekom ist z.B. der seltsame Fall, dass das Unternehmen zwar recht gut dasteht, aber niemand dem Unternehmen irgendwas zutraut. Das Kreditrating ist also besser als die Zukunftsprognosen.

Die Telekom schüttet mehr aus als sie verdient, was an der Substanz des Unternhemens zehrt. Auf Dauer traut der Markt der Telekom nicht zu, dieses Verfahren immer weiter fortzusetzen. Der Buchwert des Telekom liegt unter dem derzeitigen Kurs.

 

Zum Thema Unternehmensnanleihen: sie bieten mehr Rendite ohne wirklich höheres Risiko. Die Credit-Ratings für große Industrieunternehmen sind erstaunlich niedrig. A1 ist schon sehr gut. Z.B. gehören Daimler, E.ON oder Volkswagen zur Gruppe "too big to fail", d.h. sie werden in den nächsten Jahren nicht insolvent.

Man bekommt aber mehr Zinsen. Die E.ON-Anleihe WKN A0TURL bietet bei Kurs 100,00 5,125%. Das ist deutlich (>1%) mehr als für Staatsanleihen.