sparfuchs2008 Mai 14, 2008 · bearbeitet Mai 14, 2008 von sparfuchs2008 Guten Tag, die Kenner wird es langweilen, da sie sich bereits um die steuerlichen Auswirkungen streiten. Als jemand, der erst seit kurzem von der Überlegenheit von ETFs gegenüber aktiven Fonds überzeugt ist (war ?), aber bitte noch einmal zum Mitschreiben das mit der SWAP-Konstruktion. Wenn ich in einen ETF auf den DAX investiere, dann WILL ich das Risiko übernehmen, wie der DAX sich entwickelt. Fällt er ins Bodenlose habe ich selber Schuld, denn genau so wollte ich es ja. TATSÄCHLICH übernehme ich aber zusätzlich noch das Insolvenzrisiko irgendeines Swap-Partners, dessen Namen ich nicht einmal weiss und letztlich das Risiko der Wertentwicklung derjenigen Aktien, in die mein Emittent REAL zufällig investiert hat - und das sind regelmäßig keine DAX-Aktien. Mein Sondervermögen das ich im Insolvenzfall von irgendeiner Clearing-Stelle bekomme, besteht dann z.B. bei einem ETF auf den DAX REAL aus japanischen Nebenwerten ? Habe ich das so richtig verstanden ? Nach diesem Muster wird ein Großteil der ETFs gebastelt ???? Dann frage ich mich wirklich, was ETFs und Transparenz noch miteinander zu tun haben. Ich spare ein paar Zehntel-Prozent TER/Steuerersparnis, und bekomme Risiken aufgehalst, die ich niemals eingehen wollte (ja, ja ich weiss, 300 Seiten Verkaufsprospekt lesen.....) Wieviele Berater das wohl ihren Kunden so erklären...."Der Fonds bildet den DAX ab, er kauft also für sie chinesische Aktien und bildet daneben noch einen Swap...." Viele Grüße Der Sparfuchs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 14, 2008 Es gibt genug swapfreie etfs. Außerdem ist das nicht etf spezifisch das dürfen andere Fonds genauso. PS: Eurostoxx kaufen nicht dax. PPS: Der swap ist maximal 10% des Fondswertes. 90% sind Aktien. Geht also der swapgeber pleite hat man im schlimmsten fall 10% miese und nen Japan Fonds statt nem Eurostoxx fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfuchs2008 Mai 14, 2008 Außerdem ist das nicht etf spezifisch das dürfen andere Fonds genauso. Ist das wirklich so ? Würde mich wirklich interessieren. Kauft der DWS Deutschland (willkürliches Beispiel) australische Aktien und swapped die dann auf Deutschland ? Habe gerade in einem anderen Thread gelesen, das viele ETFs nicht einmal offenlegen, welche Aktien sie REAL aktuell im Bestand haben, das tun die klassischen Fonds aber schon, oder (nicht einzelaktien-spezifisch aber die proz. Verteilung auf Länder und Branchen) ? Geht also der swapgeber pleite hat man im schlimmsten fall 10% miese und nen Japan Fonds statt nem Eurostoxx fonds. Okay, das habe ich verstanden. Aber ich wollte ja (in Deinem Beispiel) eben gerade KEINEN Japanfonds, sondern einen Eurostoxx-Fonds. Das ist doch die totale Verar.., ich meine Bevormundung. Wenn man das System kapiert und dieses Risiko eingehen will ist das ja absolut in Ordnung. Ich frage mich nur, wieviel Prozent der ETF-Käufer das wissen....ICH persönlich kaufe Fonds, weil ich dadurch insolvenzsicheres Sondervermögen habe...und dann würde ich mich schon wundern, wenn die Clearingstelle mir für meinen DAX-ETF japanische Aktien ausliefert..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fehdi Mai 15, 2008 Hallo, na dann versuche ich es mal. :-) Wenn ich in einen ETF auf den DAX investiere, dann WILL ich das Risiko übernehmen, wie der DAX sich entwickelt. Fällt er ins Bodenlose habe ich selber Schuld, denn genau so wollte ich es ja. Korrekt! TATSÄCHLICH übernehme ich aber zusätzlich noch das Insolvenzrisiko irgendeines Swap-Partners,dessen Namen ich nicht einmal weiss... Soweit ist es auch noch richtig, alles andere ist dagegen falsch: ...und letztlich das Risiko der Wertentwicklung derjenigen Aktien, in die mein Emittent REAL zufällig investiert hat - und das sind regelmäßig keine DAX-Aktien. Mein Sondervermögen das ich im Insolvenzfall von irgendeiner Clearing-Stelle bekomme, besteht dann z.B. bei einem ETF auf den DAX REAL aus japanischen Nebenwerten ? Sollte der Swappartner immer liquide sein, dann trägst Du wirklich nur das Risiko der DAX-Aktien, denn im Fonds ist ja ein Swap, der dem ETF ermöglicht, das Risiko der tatsächlich im Portfolio gehaltenen Aktie gegen das Risiko der DAX-Aktien zu tauschen. Geht der Swappartner pleite, dann verfällt der Swap im Portfolio vermutlich wertlos und im Extremfall sind bis zu 10% des Fondsvermögen verloren. In diesem Moment bleiben im Fonds die japanischen Aktie, die mindestens 90% des Wertes der entsprechenden DAX Aktien haben müssen. Wenn der Fonds weiter am Markt bleibt, dann muss der Fondsmanager schnellstmöglich einen neuen Swappartner finden oder die japanischen Aktien gegen die richtigen DAX-Aktien tauschen. Ist die KAG selbst auch pleite, wird der Fonds liquidiert und Du bekommst mindestens die 90% von dem, was auch ein entsprechendes richtiges DAX-Portfolio wert wäre, in Cash ausgezahlt. Es wird nie vorkommen, dass Dir die Clearingstelle die japanischen Aktien ins Depot einbucht. Um es einmal klar gegenüber zu stellen: KAG eines normalen DAX-Indexfonds geht pleite: Du bekommst etwa 100% des DAX Standes zum Zeitpunkt der Insolvenz. KAG eines SWAP-DAX-ETFs geht pleite: Du bekommst mindestens 90% des DAX Standes zum Zeitpunkt der Insolvenz. Das ist das zusätzliche Risiko das Du trägst. Habe ich das so richtig verstanden ? Nach diesem Muster wird ein Großteil der ETFs gebastelt ???? Lyxor und die db x-trackers verwenden Swaps, Ishares und ETFlab tun es nicht. Dann frage ich mich wirklich, was ETFs und Transparenz noch miteinander zu tun haben.Ich spare ein paar Zehntel-Prozent TER/Steuerersparnis, und bekomme Risiken aufgehalst, die ich niemals eingehen wollte (ja, ja ich weiss, 300 Seiten Verkaufsprospekt lesen.....) Wieviele Berater das wohl ihren Kunden so erklären...."Der Fonds bildet den DAX ab, er kauft also für sie chinesische Aktien und bildet daneben noch einen Swap...." Ganz transparent ist das zugegebnermassen nicht, aber es gibt eindeutig schlimmere Sachen, die dem Privatanleger verkauft werden. Welcher Berater sagt schon: "Wir verkaufen Ihnen einen Dachfonds und dürfen sie dann jährlich um 1.5% bestehlen. Wenn es trotzdem noch gut für sie läuft, nehmen wir ihnen die Hälfte des Gewinns auch noch als Performancegebühr ab" Aber mal ehrlich: Zertifikate und Anleihen haben ein noch viel größeres Emittentenrisiko, wo man dann meist nicht nur 90% sondern meist nur 0% wieder bekommt. Das zusätzliche Risiko des ETFs verzinst sich ja auch durch die niedrigere TER und die vermutlichen Steuervorteile, wohingegen das Totalverlustrisiko eines Indexzertifikats im Vergleich zu einem Swap ETF nicht verzinst wird. Trotzdem gibt es noch genug Auswahl an ETFs, die auf Swaps verzichten. Wenn man das Risiko nicht tragen will, muss man es auch nicht. Also, alles kein Drama. Viele Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 15, 2008 · bearbeitet Mai 15, 2008 von Grumel Ich sag mal so: Risikoaufschlag db 30 Basispunkte, durchschnittlicher Swapanteil am Fondsvermögen unter 5%... macht vielleicht 0,015% verstecktes Emitentenrisiko und das ist durchaus vorsichtig gerechnet. Zum Vergleich dazu irgendnen Lang und Schwarz Zertifikat, da kannste locker 3% pro Jahr draufschlagen. Ishares Ishares hat ein paar swap etfs als Erbe von indexchange. wo man dann meist nicht nur 90% sondern meist nur 0% wieder bekommt Der Vollständigkeit halber: Meistens bekommt man im Pleitefall doch über 0 % zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 15, 2008 · bearbeitet Mai 15, 2008 von Raccon TATSÄCHLICH übernehme ich aber zusätzlich noch das Insolvenzrisiko irgendeines Swap-Partners,dessen Namen ich nicht einmal weiss .... Bei den db x-trackern ist der Swap-Partner ... nicht lachen ... die Deutsche Bank. Ist das wirklich so ? Würde mich wirklich interessieren. Kauft der DWS Deutschland (willkürliches Beispiel) australische Aktien und swapped die dann auf Deutschland ? Laut Richtlinien duerfen Fonds bis zu 10% in Derivate und Termingeschaefte investieren (Swaps zaehlen zu solchen). Duerfen heisst aber nicht, dass sie das auch tun. Ob und wer das tut sollte aus dem Jahresbericht hervorgehen. Habe gerade in einem anderen Thread gelesen, das viele ETFs nicht einmal offenlegen,welche Aktien sie REAL aktuell im Bestand haben, das tun die klassischen Fonds aber schon, oder (nicht einzelaktien-spezifisch aber die proz. Verteilung auf Länder und Branchen) ? Umgekehrt - ETFs muessen dauernd ihre Zusammenstellung bekannt geben; klassische Fonds tun das nicht, weil der Manager seine Strategie nicht offenlegen will, die Details sind nur im (Halb-)Jahresbericht zu ersehen. Bei ETFs auf Indizes ist die Zusammenstellung natuerlich oeffentlich bekannt, aber wie genau das bei den Swaps gemacht wird ist mir auch nicht klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fw1962 Mai 15, 2008 Hallo, in der neusten Focus Money ist ein interessanter Titel unter dem Thema "Raffinierte Technik" zum Thema zu lesen Und auch eine Beispielrechnung unter der Überschrift "Die Musterrechnung" Aktienfonds // ETF ohne Swap // ETF mit Swap Anlagesumme in Euro: 10.000 // 10.000 // 10.000 Laufzeit in Jahren: 20 // 20 // 20 Wertentwicklung vor Kosten: 9% // 8% // 8% davon Dividenden: 2% // 2% // 2% Steuer (25%) auf Dividende: 0,5% // 0,5% // 0,0% Managementkosten: 1,5% // 0,0% // 0,0% Transaktions und sonstige Kosten: 0,5% // 0,5% // 0,5% Wertentwiclung nach Kosten und Steuern: 6,5% // 7,0% // 7,5% Vermögen nach 20 Jahren in Euro: 35.236 // 38.697 // 42.479 Für mich ist das Musterbeispiel etwas suspekt, aber was soll Daraus leite ich aber die Frage aus eurer Diskussion ab - über welche Summen (Rendite versus Risiko) reden wir eigentlich bei ETF's mit Swap ??? PS: Risiko beträgt bei ETF mit Swap max. 10% bei Insolvenz - wie oft kommt es überhaupt zu einer Insolvenz - vermutlich sehr selten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 15, 2008 Wieviele Berater das wohl ihren Kunden so erklären...."Der Fonds bildet den DAX ab, er kauft also für sie chinesische Aktien und bildet daneben noch einen Swap...." Bei Zertifikaten war eine solche Konstruktion gang und gäbe ... und die haben sich verkauft wie warme Semmeln ... Bei Fonds ist sowas auch erlaubt und da fragt auch keiner was drin ist, sondern nur was rauskommt. Und was die Transparenz von traditionellen ETFs angeht - so wichtig scheint das nicht zu sein: Bisher hab ich noch nicht gelesen, wie Indexchange den STOXX 600 nachbildet. Die kaufen nämlich keineswegs 600 Aktien, benutzen aber auch keinen Swap. Jetzt darf wild spekuliert werden wie sie trotzdem Indexperformance hinbekommen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 15, 2008 Stoxx600 Lt. Creation/Redemption Tabelle (Ishares homepage download) sind z.T. erstaunlicherweise 601 Positionen europäischer Aktien enthalten. Lt. VAG Reporting (ebenfalls Ishares homepage download) waren am 29.04.2008 fast 100% in amtlichen/organisierten Märkten investiert. Erstaunlich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Mai 15, 2008 Ishares hat ein paar swap etfs als Erbe von indexchange. Jepp, aber da steht auch drauf was drin ist. Bei dbx-Tracker oder Lxor eben nicht bzw. nur wenn man sich durch 300 Seiten Jahresbericht kämpft. Die Anstrengungen die SWAP konstruktion nicht öffentlich zu machen ist schon beeindruckend Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 15, 2008 Lt. Creation/Redemption Tabelle (Ishares homepage download) sind z.T. erstaunlicherweise 601 Positionen europäischer Aktien enthalten.Erstaunlich stimmt - danke fürs nachschauen hatte ich so nicht im Kopf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Mai 15, 2008 http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTERNET...00000224386.PDF ETF Studie der Deutschen Bank. Ab seite 15 gibs Info´s zur SWAP konstruktion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ralf Mai 16, 2008 · bearbeitet Mai 16, 2008 von ralf Hallo, wenn die db X-Tracker Fonds alle mit SWAP's arbeiten, woran liegt es dann, das z.B. der db x-trackers Dow Jones Euro STOXX50 (LU0274211217) als ausschüttend geführt wird. (bei comdirect, cortalconsors und ing-diba). Ist das nicht ein widerspruch, oder verstehe ich da nur was nicht ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 16, 2008 Hallo,wenn die db X-Tracker Fonds alle mit SWAP's arbeiten, woran liegt es dann, das z.B. der db x-trackers Dow Jones Euro STOXX50 (LU0274211217) als ausschüttend geführt wird. (bei comdirect, cortalconsors und ing-diba). Ist das nicht ein widerspruch, oder verstehe ich da nur was nicht ? Kein Widerspruch - das der Index (und Ausschuettungen) ueber Swaps abgebildet werden hat nichts damit zu tun ob der Fonds selbst ausschuettet oder thesauriert. Der EuroStoxx 50 ist ein Kursindex und der ETF (LU0274211217) ist keine Total Return (TRN) Variante, daher schuettet er auch aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
