Fragen zu ETFs

[Mayard]

Hallo Zusammen,

 

ich bin vor kurzem auf dieses Forum gestoßen und bin begeistert von der Hilfsbereitschaft und Sachkenntnis in diesem Forum.

 

Ich interessiere mich zurzeit für einen DAX ETF. Ich habe mich hier auch schon mal ein bisschen in die Thematik eingelesen aber immer noch ein paar Fragen zu einem konkreten Fonds den ich auch schon im Depot habe (WKN: DBX1DA von dbxtrackers).

 

1. Dieser Fonds hat eine TER von 0,15%, kommen da auch noch Transaktionskosten dazu, also z.B. wenn im DAX einzelne Werte anders gewichtet werden?

 

2. Es handelt sich um einen thesaurierenden Fonds, wie funktioniert das in der Praxis? Erhalte ich dann neue Anteile oder steigt der Wert der gehaltenen Anteile proportional zur Ausschüttung?

 

3. Gibt es zwischen den einzelnen ETF Anbietern Unterschiede in der Art wie sie den jeweiligen Index abbilden? Kaufen die Anbieter also wirklich physisch Aktien oder bilden sie einen Index evtl. mit Optionen ab?

 

4. Und noch eine letzte grundsätzliche Frage zu Fonds. Angenommen ein Fonds wird z.B. bei Onvista mit einer Rendite von 6% und einer Verwaltungsgebühr von 1% angegeben. Muss ich die Verwaltungsgebühr noch von der Rendite abziehen, oder ist das schon eingerechnet? Kommen hier auch noch fondsinterne Transaktionskosten hinzu, also z.B. wenn der Fonds umschichtet oder sind diese in der Verwaltungsgebühr enthalten?

 

Vielen Dank!

Mayard

[H.B.]

Hi,

die meisten Informationen findest du in den Übersichten.

 

Also: Wenn du den DAX kaufen möchtest, dann orderst du einfach einen beliebigen DAX-ETF.

Die TER unterscheidet sich geringfügig, wegen des Wettbewerbs der Anbieter sind langfristig jedoch keine großen Unterschiede zu erwarten. Die TER beinhaltet die gesamten Fonds-internen Kosten (Auch die zur Darstellung des Underlyings)

 

Einige Anbieter kaufen tatsächlich die Werte, andere bilden "nur" die Entwicklung des Underlyings ab.

Das ist jedoch eher ein akademisches Thema.

 

Da der DAX ein Performance-Index ist, gehen Dividenden direkt in die Gewichtung des Index ein.

Grundsätzlich gilt: Wenn der Fond thesauriert, werden Dividenden reinvestiert, ansonsten werden Sie dir bis zu vier mal jährlich gutgeschrieben. Dann wird der ausgeschüttete Betrag jeweils vom Kurswert abgezogen. Ansonsten profitierst du automatisch vom Zinseszins-Effekt.

[Grumel]

Transaktionskosten kommen noch hinzu, wie bei allen Fonds. Allerdings sind DAX ETFs auch in der Hinsicht deutlich billiger.

Einmal vermeidet die ETF Konstruktion ansich viele Transaktionskosten (das gilt auch für aktive ETFs ) und zum Zweiten kauft und verkauft ein DAX ETF viel weniger als praktisch jeder aktive Fonds. Eine Methode diese Kosten weiter zu senken wäre es tiefer zu gehen. Also statt dax 30 - c dax. In der Praxis aber bitte Eurostoxx verwenden. Für den DAX spricht wirklich nichts im Vergleich zum Eurostoxx.

 

Der Select Dividend index dagegen (der praktisch eine aktive quantitative Strategie) hat schon einen viel höheren Portfolioumschlag. Allerdings bleibt auch der noch hinter dem durchschnittlichen aktiven Fonds zurück.

 

Die msci indizes haben so 4% Umschlag jedes Jahr.

 

Gibt es zwischen den einzelnen ETF Anbietern Unterschiede in der Art wie sie den jeweiligen Index abbilden? Kaufen die Anbieter also wirklich physisch Aktien oder bilden sie einen Index evtl. mit Optionen ab?

 

Suchbegriff swap hier. Aber lass dich nicht allzusehr davon einschüchtern. Ja, viele Anbieter verwenden swaps, und andere halten sich die Option offen es mal in der Zukunft zu tun.

[Raccoon]

4. Und noch eine letzte grundsätzliche Frage zu Fonds. Angenommen ein Fonds wird z.B. bei Onvista mit einer Rendite von 6% und einer Verwaltungsgebühr von 1% angegeben. Muss ich die Verwaltungsgebühr noch von der Rendite abziehen, oder ist das schon eingerechnet? Kommen hier auch noch fondsinterne Transaktionskosten hinzu, also z.B. wenn der Fonds umschichtet oder sind diese in der Verwaltungsgebühr enthalten?

Die Gebuehren auf Fondsebene werden taeglich eingepreist, d.h wenn der Fonds um 6% gestiegen ist, dann sind die Kosten schon verrechnet und es bleiben 6% Performance (nicht Rendite, denn die ist i.d.R. pro Jahr (p.a.); ausser du schaust dir den Zeitraum ueber genau 1 Jahr an, dann ist Performance = Rendite).

[fw1962]

Hallo,

 

in der neusten Focus Money ist ein interessanter Titel unter dem Thema "Raffinierte Technik" zum Thema zu lesen

 

Und auch eine Beispielrechnung unter der Überschrift "Die Musterrechnung"

 

Aktienfonds // ETF ohne Swap // ETF mit Swap

 

Anlagesumme in Euro: 10.000 // 10.000 // 10.000

 

Laufzeit in Jahren: 20 // 20 // 20

 

Wertentwicklung vor Kosten: 9% // 8% // 8%

 

davon Dividenden: 2% // 2% // 2%

 

Steuer (25%) auf Dividende: 0,5% // 0,5% // 0,0%

 

Managementkosten: 1,5% // 0,0% // 0,0%

 

Transaktions und sonstige Kosten: 0,5% // 0,5% // 0,5%

 

Wertentwiclung nach Kosten und Steuern: 6,5% // 7,0% // 7,5%

 

Vermögen nach 20 Jahren in Euro: 35.236 // 38.697 // 42.479

 

Gibt es weitere, noch ausführlichere Beispiele hier im Forum zu dem Thema ?

[Raccoon]

Hallo,

 

in der neusten Focus Money ist ein interessanter Titel unter dem Thema "Raffinierte Technik" zum Thema zu lesen

 

Und auch eine Beispielrechnung unter der Überschrift "Die Musterrechnung"

[...]

Schlechtes Beispiel - ersten fallen bei ETFs auch Managementkosten an und zweitens ist es be********* die Performance des aktiven Fonds einfach mit 9% festzusetzen. Warum nicht 11,6 oder 13%?

Offensichtlich hat man sich die Zahl ist einfach nur aus den Fingern gezogen, da die Wertentwicklung weder Index + 1% betraegt noch andersweitig vorhersehbar ist. Passt aber natuerlich besser zum Argument, denn +1% -1,5% garantiert schonmal, dass der aktive Fonds immer schlechter abschneidet als der Index ...

[H.B.]

Hi,

 

die Übersicht besticht doch durch Transparenz.

 

Man findet natürlich überall gern ein Haar.

 

Nehmen wir einen ganz normalen Europa-Fond. Ein guter Fond schafft es, die Performance des Stoxx zu erreichen.

Von der Performance wird die Managment-Fee abzezogen und fertig ist die "normal-Performance" eines aktiven Fonds.

 

Wer dieser Systematik mißtraut, begeht den Fehler, dass er nur die aktuell gut perfromenden Publikumslieblinge mit den passiven Fonds vergleicht. Man muss hier jedoch mit einer Durchschnittsbildung arbeiten.

 

Deshalb finde ich, dass die Redakteure der Zeitung hier ihren Job gut gemacht haben,

eine für nicht-Statistiker offenbar schwierig erfassbare Tatsache auf ein allgemeinverständliches Niveau heruntergebrochen zu haben.

.

[Marcise]

Steuer (25%) auf Dividende: 0,5% // 0,5% // 0,0%

 

...kann das bitte nochmal wer erklären, warum SWAP-ETFs Dividenden nicht versteuern?

[Sapine]

Bei Swap-ETFs werden im Fonds keine Dividenden eingenommen. Die Dividenden werden über Swap Geschäfte nachgebildet. Nach derzeitigem Stand sind Erträge aus Swaps nicht steuerpflichtig. Für Neuanlagen ab 2009 wird der Steuervorteil auf jeden Fall verloren gehen, da dann Wertzuwächse in jedem Fall zu versteuern sind, ganz gleich ob sie aus Dividenden oder Swaps kommen.

[TheMightyGandalf]

Schlechtes Beispiel - ersten fallen bei ETFs auch Managementkosten an und zweitens ist es be********* die Performance des aktiven Fonds einfach mit 9% festzusetzen. Warum nicht 11,6 oder 13%?

Offensichtlich hat man sich die Zahl ist einfach nur aus den Fingern gezogen, da die Wertentwicklung weder Index + 1% betraegt noch andersweitig vorhersehbar ist. Passt aber natuerlich besser zum Argument, denn +1% -1,5% garantiert schonmal, dass der aktive Fonds immer schlechter abschneidet als der Index ...

 

Ich hätte auch alle drei bei 8% angesetzt, wäre realistischer... wenn man bedenkt, dass die über 20 Jahre den Index kaum schlagen...

 

Die Kosten des ETFs sind übrigends bei sonstigen Kosten berücksichtigt. Wäre dort aber auch besser gewwesen, die klar darzustellen. So sind die dbxtrackers mit einer Flatfee versehen, während andere noch Transaktionskosten aufschlagen. Die Unterschiede dürften aber bei 0,1-0,2% p.a. liegen und damit den Vergleich nicht wesentlich ändern.

 

Zu den Fragen des Threaderöffners:

 

1. Dieser Fonds hat eine TER von 0,15%, kommen da auch noch Transaktionskosten dazu, also z.B. wenn im DAX einzelne Werte anders gewichtet werden?

 

Normalerweise ja, db hat aber eine Flatfee, hier also nein. Dieser Effekt ist bei den meisten ETF vernachlässigbar, evtl. sieht das bei den RAFI anders aus, da die einen hohen Turnover haben. Dies macht insgesamt aber wenig aus, viel weniger als bei aktiven Fonds.

 

2. Es handelt sich um einen thesaurierenden Fonds, wie funktioniert das in der Praxis? Erhalte ich dann neue Anteile oder steigt der Wert der gehaltenen Anteile proportional zur Ausschüttung?

 

Die dbxtrackers nutzen SWAPs, d.h. die sind korrekterweise weder ausschüttend, noch thesaurierend, da gar keine Dividenden anfallen. Die PErformance der Dividenden wird durch Swaps einfach in Kurssteigerungen umgesetzt. Daher wirkt das im Ergebnis wie eine thesaurierung, ist aber - nach derzeitigem Stand - wohl nicht steuerpflichtig und führt auch nicht zu mehr Anteilen, wie das normalerweise bei einer Thesaurierung der Fall wäre.

 

Außer DB sind alle ETFs ausschüttend (oder können beides, so Lyxor). Dort musst Du also die Ausschüttungen und Thesaurierungen versteuern und kannst die danach wieder anlegen, wenn Du magst.

 

3. Gibt es zwischen den einzelnen ETF Anbietern Unterschiede in der Art wie sie den jeweiligen Index abbilden? Kaufen die Anbieter also wirklich physisch Aktien oder bilden sie einen Index evtl. mit Optionen ab?

 

Ja. DB nutzt einen völlig anderen Aktienbasket, in der Regel solche Titel, die keine Dividenden ausschütten und swappt die PErformance in der Regel täglich in den ETF. Du hast also z.B. 50 japanische Aktien in einem ETF auf den Stoxx 600 oder so. Macht aber - außer im Falle der Insolvenz der DB und Auflösung des Fonds keinen Unterschied. Das Risiko des SWAP ist zudem auf max. 10% gesetzlich begrenzt, durch den täglichen reset des SWAPS ist es aber noch deutlich geringer. Vorteil für die DB ist, dass die sogar bei Indexänderungen keine Transaktionskosten hat und bei marktengen Werten nicht die Kurse beeinflusst, wie das beispielsweise die iShares Select Dividends tun - siehe Diskussionen hier im Forum.

 

Nur die iShares und Deka (ETFLab) ETFs halten die Werte tatsächlich, Lyxor und dbx-trackers haben primär SWAPS. Es können aber alle Anbieter SWAPS nutzen nach den Fondsprospekten.

 

4. Und noch eine letzte grundsätzliche Frage zu Fonds. Angenommen ein Fonds wird z.B. bei Onvista mit einer Rendite von 6% und einer Verwaltungsgebühr von 1% angegeben. Muss ich die Verwaltungsgebühr noch von der Rendite abziehen, oder ist das schon eingerechnet? Kommen

 

Ist schon eingerechnet.

[Herr S.]

... und führt auch nicht zu mehr Anteilen, wie das normalerweise bei einer Thesaurierung der Fall wäre.

 

Die Aussage ist falsch. Thesaurierungen erhöhen das Fondsvermögen und führen nie zu mehr Anteilen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Thesaurierung

[Raccoon]

Hi,

 

die Übersicht besticht doch durch Transparenz.

 

Man findet natürlich überall gern ein Haar.

 

Nehmen wir einen ganz normalen Europa-Fond. Ein guter Fond schafft es, die Performance des Stoxx zu erreichen.

 

Von der Performance wird die Managment-Fee abzezogen und fertig ist die "normal-Performance" eines aktiven Fonds.

Niemanden interessiert die Performance vor Kosten bei aktiven Fonds, nur was hinten rauskommt zaehlt - und das ist immer nach Abzug aller Kosten.

 

Wer dieser Systematik mißtraut, begeht den Fehler, dass er nur die aktuell gut perfromenden Publikumslieblinge mit den passiven Fonds vergleicht. Man muss hier jedoch mit einer Durchschnittsbildung arbeiten.

Beim ETF kann ich die Rechnung Index minus Kosten machen, beim aktiven Fonds aber nicht, weil ich nicht weis, wie er sich in Zukunft entwickelt - er kann unter, auf oder ueber dem Index liegen, und das haengt nicht nur alleine von den Kosten ab. Daher ist jeglicher Vergleich aufgrund so einer Berechnung wie im Artikel oben Bloedsinn.

 

Deshalb finde ich, dass die Redakteure der Zeitung hier ihren Job gut gemacht haben,

eine für nicht-Statistiker offenbar schwierig erfassbare Tatsache auf ein allgemeinverständliches Niveau heruntergebrochen zu haben.

Es ist eine Milchmaedchenrechnung, die ich drehen und wenden kann wie ich will, dazu brauche ich nur die Performance des aktiven Fonds nach belieben zu aendern. Ich koennte ihn sogar total verreissen, in dem ich einfach 5% statt 9% sage.

 

Ich hätte auch alle drei bei 8% angesetzt, wäre realistischer... wenn man bedenkt, dass die über 20 Jahre den Index kaum schlagen...

IMHO kann man keine generelle Schlussfolgerung ueber die aktiven Fonds ziehen, da das Ergebnis vom einzelnen Fonds abhaengig ist.

 

Einfach die Performance mit x % festzusetzen ist wie gesagt sinnlos meiner Meinung nach, auch 8% sind keinesfalls "realistisch" - das kann man meinetwegen als Wertentwicklung fuer den Index annehmen, aber es hat absolut nichts mit den aktiven Fonds zu tun, denn der will diesen ja grade schlagen - und zwar nach Kosten. Die meisten schaffen es zwar nicht, aber das ist auch nicht immer nur eine Frage der Kosten - greift der Manager naemlich ins Klo, dann helfen auch 0% TER nicht.

 

Ausserdem - was ist mit dem Trackingerror bei ETFs- muesste man den nicht auch beruecksichtigen?

[Mayard]

Hallo,

 

Vielen Dank an Alle für die umfangreichen Antworten!

 

Ich werde mich jetzt erst mal ein wenig genauer in die Thematik SWAP einlesen.

 

@ TheMightyGandalf: Dass es hinsichtlich des Emittentenrisikos eines ETFs durch die Verwendung von SWAPs einen, wenn auch geringen, Unterschied gibt wusste ich bisher nicht. Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass ich bei einem ETF, im Gegensatz zu einem Zertifikat auf den DAX, gar kein Emittentenrisiko habe, da es sich bei dem Fondsvermögen ja um Sondervermögen handelt.

Deinen Ausführungen entnehme ich aber, dass das Risiko bei einer Insolvenz der DB für mich trotzdem sehr gering ist. Du schreibst, dass das Risiko durch den täglichen Reset des SWAPS bei einer Insolvenz der DB noch deutlich geringer wird. Bedeutet dies, dass im Fall einer Insolvenz der DB im schlimmsten Fall bis zu 10% des Fondsvermögens futsch sein können, in der Praxis wären es aber deutlich weniger?

 

Mayard

 

P.S. Ich sehe gerade, dass meine letzte Frage zu SWAPs bereits in einem anderen Thread in diesem Forum diskutiert wird, also bitte einfach meine letze Frage ignorieren B)