aktive Fonds vs. ETFs

[Shjin]

Frei nach Kommer: Entweder man ist von passivem Investieren überzeugt oder man glaubt, dass Fond-Manager cleverer sein können als der Markt. Graustufen (core/satellit) sind sinnlos.

 

saludos,

el galleta

 

Bin ich absolut einer Meinung mit.

.. obwohl 100% gibt Kommer dies auch nicht zu - er weicht ja gezwungenermassen auf aktive Smallcap-Fonds zurück. (Natürlich weils keine Indexanlagen gibt - aber trotzdem!)

[Marcise]

Eigentlich haengt die Entscheidung nur davon ab, ob man dem aktiven Fonds vertrauen will oder ob man mit dem ETF auf "Nummer sicher" gehen will.

 

Entdeckt ihr die unterschwellige Manipulation?

 

Aber um beim Thema zu bleiben aus der FAZ:

 

Enttäuschte Anleger

 

Vor diesem Hintergrund wächst die Enttäuschung der Anleger - und vor allem informierte Fondssparer wenden sich verstärkt kostengünstigen Alternativen wie den börsengehandelten Indexfonds (Exchange Traded Funds, ETF) zu. Dieses junge Marktsegment verzeichnet ein rasantes Wachstum. Einzelne Branchengrößen mit einem Schwerpunkt im kostenträchtigen aktiven Portfoliomanagement nehmen diese Konkurrenz, die ohne größeren Aufwand die Wertentwicklung eines zugrundeliegenden Marktindex nachvollzieht, schon als Bedrohung ihres Geschäftsmodells wahr.

 

FAZ

[Crasher]

Enttäuschte Anleger

 

Vor diesem Hintergrund wächst die Enttäuschung der Anleger - und vor allem informierte Fondssparer wenden sich verstärkt kostengünstigen Alternativen wie den börsengehandelten Indexfonds (Exchange Traded Funds, ETF) zu. Dieses junge Marktsegment verzeichnet ein rasantes Wachstum. Einzelne Branchengrößen mit einem Schwerpunkt im kostenträchtigen aktiven Portfoliomanagement nehmen diese Konkurrenz, die ohne größeren Aufwand die Wertentwicklung eines zugrundeliegenden Marktindex nachvollzieht, schon als Bedrohung ihres Geschäftsmodells wahr.

 

Ja, richtig so Den unfähigen Versicherungstypen und Managern mit ihren 2% TER und 20% Performance-Fee Fonds soll es mal richtig an den Kragen gehen. Welch ein Schock nur, wenn der Großteil der Deutschen zu Rentenbeginn merkt, das sie Jahrzehntelang ihr Geld mit fondsgebundenen Versicherungen und den darin enthaltenen aktiven Fonds verbrannt haben

[asherah]

Entdeckt ihr die unterschwellige Manipulation?

 

Aber um beim Thema zu bleiben aus der FAZ:

 

Enttäuschte Anleger

 

FAZ

 

Der Link geht

[Swai]

Gibt es eigentlich Studien, ob sich die Einführung von ETFs in den USA auf das TER-Niveau der aktiven Fonds ausgewirkt hat? Ich meine, Konkurrenz tut ja bekanntlich gut und in den USA hat das Thema passiv Investieren ja schon einige Jährchen mehr auf dem Buckel, als hier in Deutschland.

 

Der Wettbewerbsdruck durch ETFs sollte die aktive Fondsbranche doch eigentlich etwas zur Konsolidierung und Kostensenkung gezwungen haben? Oder ist das Thema ETF selbst in den USA eher noch in der Minderheit?

 

Gruß,

Swai

[Raccoon]

Entdeckt ihr die unterschwellige Manipulation?

Wie meinen?

[S.G.L.]

Oder ist das Thema ETF selbst in den USA eher noch in der Minderheit?

 

 

 

 

 

Der Markt für ETF´s wächst rasant. 2007 nahm das Anlagevolumen weltweit

um 40,8% auf USD 796,6 Mrd. und in Europa um 27,5% auf EUR 89,2 Mrd. (USD

128,4 Mrd.) zu. Den größten Einzelmarkt bilden die USA mit AuM von USD 580,7

Mrd. (73% Marktanteil), gefolgt von Europa mit AuM von USD 128,4 Mrd. (16%).

 

Quelle: dbresearch

 

 

 

S.G.L.

[jogo08]

Die reinen Zahlen sagen erstmal nicht viel aus, wie hoch ist der Anteil des ETF-Anlagevolumens im Verhältnis zu den aktiven Fonds? Danach kann man sagen: Minderheit oder nicht.

[Luxor]

index-etf können aber auch bestanteile von aktiven fonds sein. wie trennt man das?

[junale]

Für mich als Anfänger im Wertpapierbereich ist diese Diskussion sehr interessant... Ich kann beide Seiten voll verstehen.

 

Man muss es doch so sehen, der durchschnittliche Anleger ist wie der durchschnittliche Fernsehzuschauer, der sich berieseln lässt, oder? Immerhin lässt er sich die Entscheidungen abnehmen und genießt die Wertsteigerung. Immerhin will der Durchschnitt keine Out- oder Underperfomance sondern einzig und allein Wertsteigerung. Ihm ist es egal, ob er durch niedrige TER evt. 1% p.a. raushauen könnte, wenn sein Fonds 6% über 10 Jahre fährt. Warum auch? In seiner Welt ist alles OK...

 

Der Unterdurchschnittliche vertraut dabei auf seine Bank, der durchschnittliche auf Vermittler und viele hier gehen dann noch einen Schritt weiter. Für mich, der ich mich bisher in dieser obigen heilen Welt (zumindest beim Denken an Fonds) befunden habe, ist dieses Forum wie ein Schritt über die Linie "Selbstständiges Denken". Und das finde ich gut!

 

Aber es tun sich Abgründe an Nichtwissen und Fragen auf, aber das habt Ihr nun selbst davon

 

Aber nun zurück zur Diskussion, um nochmal einen Hauch Alte Welt zu verbreiten: Was ist denn anders zwischen der Arbeit "ETFs und liquide Mittel zusammenzustellen" als die Arbeit eines Fondsmanagers?

 

Und: wenn Ihr (am Beispiel Linggohr) uns Nichtwissenden klar macht "Ihr dürft den Fonds nicht mit dem MSCI Welt vergleichen" (Gründe sind mir glaube ich inzwischen klar) und dann durch Mischung einen "passenden" Index zaubert, bildet Ihr damit doch eigentlich den Fonds nach, oder? Klar das der Fonds, dann IMMER und IN JEDEM FALL schlechter abschneiden wird, da im Index keine Kosten fürs Management und für die Lagerung und Order usw abgebildet sind! Müstet Ihr dann eigentlich nicht die Fondshistorie vergleichen? Also für jeden Monat die Gewichtung im Fonds durch ETFs nachbilden und die Ordergebühren und Spreadverluste und was weiß ich mit einkalkulieren?

 

Was ich, kurz gesagt, damit meine ist: da der aktive Fonds nicht statisch ist, könnt Ihr diesen nicht mit einem statischen ETF/Index-Mix vergleichen, oder? Zumindest nicht mit dem aktuellen, sondern mit dem ursprünglichen (also bei Auflegung)? Oder ist ein Fondsmanagement wirklich so eingeschränkt? Hat ein Fonds A immer 80% Welt und 20% EM? Wird je nach Strategie und Marktlage dies nicht geändert? Ist dieses ganze Chartvergleiche nicht genauso Augenwischerei wie die "Testbilder"-Charts mit den bunten Linen und Schraffierungen (Stichwort Interpretationsspielraum)?

 

Diese Gedanken drängten sich mir heute auf einer vierstündigen Dienstfahrt regelrecht auf, und nun hoffe ich auf Klärung.

 

Danke und Bis bald,

JunAle

 

---

edit: typo

[S.G.L.]

Infos hier, aber nicht jede Frage wird beantwortet :-

 

dbresearch vom April 2008:

 

Klick mich!

 

 

 

S.G.L.

[Crasher]

Und: wenn Ihr (am Beispiel Linggohr) uns Nichtwissenden klar macht "Ihr dürft den Fonds nicht mit dem MSCI Welt vergleichen" (Gründe sind mir glaube ich inzwischen klar) und dann durch Mischung einen "passenden" Index zaubert, bildet Ihr damit doch eigentlich den Fonds nach, oder? Klar das der Fond, dann IMMER und IN JEDEM FALL schlechter abschneiden wird, da im Index keine Kosten fürs Management und für die Lagerung und Order usw abgebildet sind! Müstet Ihr dann eigentlich nicht die Fondshistorie vergleichen? Also für jeden Monat die Gewichtung im Fonds durch ETFs nachbilden und die Ordergebühren und Spreadverluste und was weiß ich mit einkalkulieren?

 

Ist dieses ganze Chartvergleiche nicht genauso Augenwischerei wie die "Testbilder"-Charts mit den bunten Linen und Schraffierungen (Stichwort Interpretationsspielraum)?

 

Hi,

 

vorab, natürlich ist diese Vergleicherei absolut unwichtig. Die aktiven Anhänger machen das aber gern um ihre Entscheidungen irgendwie zu rechtfertigen. Auch ETF Anhänger vergleichen gerne um im Gegenzug ihre Entscheidungen zu rechtfertigen und die Gegenfraktion in die Schranken zu weisen. Aber im Grunde ist es vollkommen uninteressant wie ein Fonds mal in der Vergangenheit abgeschnitten hat. Ob positiv oder negativ, die Chance das der Fonds am Tag danach weiter positiv abschneidet ist nach der Wissenschaft genauso hoch wie die Chance das er negativ abscheidet. Diese Vergleichen haben also eigentlich nur einen Zweck, seine eigene Anlagestrategie vor sich selbst oder anderen zu rechtfertigen. Im Endeffekt ist es wichtig worin man in Zukunft investieren will und nicht wie man investiert hätte können. Und um das zu entscheiden bedarf es keiner Vergleiche oder Rankings, das ist nur oberflächliches und einfaches Endscheidungskriterium. Darum sollte man diese Vergleiche darauf beschränken die Gegenfraktion damit zu bombadieren um sie zu ärgern, aber bitte nicht um auf dieser Grundlage Anlageentscheidungen zu treffen. Sowas machen nur unseriöse Berater und Bänker, aber niemand er sich ernsthaft mit Produkten und dem Thema "sinnvolle Geldanlage in Aktienfonds/ETF´s" beschäftigt.

[Zauberlehrling]

Und: wenn Ihr (am Beispiel Linggohr) uns Nichtwissenden klar macht "Ihr dürft den Fonds nicht mit dem MSCI Welt vergleichen" (Gründe sind mir glaube ich inzwischen klar) und dann durch Mischung einen "passenden" Index zaubert, bildet Ihr damit doch eigentlich den Fonds nach, oder? Klar das der Fond, dann IMMER und IN JEDEM FALL schlechter abschneiden wird, da im Index keine Kosten fürs Management und für die Lagerung und Order usw abgebildet sind! Müstet Ihr dann eigentlich nicht die Fondshistorie vergleichen? Also für jeden Monat die Gewichtung im Fonds durch ETFs nachbilden und die Ordergebühren und Spreadverluste und was weiß ich mit einkalkulieren?

 

Mit den Vergleichen hab ich auch meine Probleme. Aus zweierlei Gründen:

 

a) Ist die Wahl der Benchmark natürlich auch eine Marketingmaßnahme der Fonds. Unter Umständen wird ein Index gewählt, den man glaubt schlagen zu können obwohl ein anderer Index es besser treffen würde. Das Argument ist in Punkt für die reine ETF- Fraktion die stets meint, daß dieser oder jener Index nicht passen würde.

 

B) Andererseits: Wenn ich heute vor der Wahl aktiv oder passiv stehe, dann wähle ich entweder einen aktiven Fonds (aktiv heißt für mich: er klebt an keinem Index und mal paßt dieser Index besser, mal jener) oder einen ETF. Wenn ich mich für den ETF entscheide, dann bleibts bei diesem Index, ich will ja kein Daytrading mit ETFs machen.

Vergleichen kann ich immer nur rückwirkend, die zukünftige Entwicklung kenne ich ja nicht. Wenn ich vergleiche, was besser gelaufen ist, summiere ich nicht die Wertentwicklungen der zu unterschiedlichen Zeiten "passenden" ETFs auf (die alle der Reihe nach zu kaufen war ja nie eine Option) sondern vergleiche die beiden ursprünglichen Alternativen. Da diese Alternative aber eine persönliche Wahl war, kann man das Ergebnis des Vergleichs bloß nicht verallgemeinern.

[BF68]

Für mich als Anfänger im Wertpapierbereich ist diese Diskussion sehr interessant... Ich kann beide Seiten voll verstehen.

 

Man muss es doch so sehen, der durchschnittliche Anleger ist wie der durchschnittliche Fernsehzuschauer, der sich berieseln lässt, oder? Immerhin lässt er sich die Entscheidungen abnehmen und genießt die Wertsteigerung. Immerhin will der Durchschnitt keine Out- oder Underperfomance sondern einzig und allein Wertsteigerung. Ihm ist es egal, ob er durch niedrige TER evt. 1% p.a. raushauen könnte, wenn sein Fonds 6% über 10 Jahre fährt. Warum auch? In seiner Welt ist alles OK...

 

Der Unterdurchschnittliche vertraut dabei auf seine Bank, der durchschnittliche auf Vermittler und viele hier gehen dann noch einen Schritt weiter. Für mich, der ich mich bisher in dieser obigen heilen Welt (zumindest beim Denken an Fonds) befunden habe, ist dieses Forum wie ein Schritt über die Linie "Selbstständiges Denken". Und das finde ich gut!

 

Aber es tun sich Abgründe an Nichtwissen und Fragen auf, aber das habt Ihr nun selbst davon

 

Aber nun zurück zur Diskussion, um nochmal einen Hauch Alte Welt zu verbreiten: Was ist denn anders zwischen der Arbeit "ETFs und liquide Mittel zusammenzustellen" als die Arbeit eines Fondsmanagers?

 

Und: wenn Ihr (am Beispiel Linggohr) uns Nichtwissenden klar macht "Ihr dürft den Fonds nicht mit dem MSCI Welt vergleichen" (Gründe sind mir glaube ich inzwischen klar) und dann durch Mischung einen "passenden" Index zaubert, bildet Ihr damit doch eigentlich den Fonds nach, oder? Klar das der Fonds, dann IMMER und IN JEDEM FALL schlechter abschneiden wird, da im Index keine Kosten fürs Management und für die Lagerung und Order usw abgebildet sind! Müstet Ihr dann eigentlich nicht die Fondshistorie vergleichen? Also für jeden Monat die Gewichtung im Fonds durch ETFs nachbilden und die Ordergebühren und Spreadverluste und was weiß ich mit einkalkulieren?

 

Was ich, kurz gesagt, damit meine ist: da der aktive Fonds nicht statisch ist, könnt Ihr diesen nicht mit einem statischen ETF/Index-Mix vergleichen, oder? Zumindest nicht mit dem aktuellen, sondern mit dem ursprünglichen (also bei Auflegung)? Oder ist ein Fondsmanagement wirklich so eingeschränkt? Hat ein Fonds A immer 80% Welt und 20% EM? Wird je nach Strategie und Marktlage dies nicht geändert? Ist dieses ganze Chartvergleiche nicht genauso Augenwischerei wie die "Testbilder"-Charts mit den bunten Linen und Schraffierungen (Stichwort Interpretationsspielraum)?

 

Diese Gedanken drängten sich mir heute auf einer vierstündigen Dienstfahrt regelrecht auf, und nun hoffe ich auf Klärung.

 

Danke und Bis bald,

JunAle

 

Hallo zusammen, hallo JunAle,

 

als bekennender Passiv-Anleger interessiert mich das Thema "Aktive Fonds vs ETFs" auch und ich habe JunAles Beitrag mal zum Anlass genommen, ein paar Daten mit Excel zu analysieren. Dazu habe ich mir von MSCI Barra die verfügbaren Kursdaten der Indices besorgt, die den ETFs in meinem Depot zugrunde liegen.

 

Diese sind

30% MSCI World

30% MSCI EM

40% MSCI EUROPE SMALL CAPs

 

Weiter habe ich ein Depot wie meines mit monatlichen Einzahlungen in Höhe von monatlich 1000,- abzgl 4,90 Ordergebühren (für 3 ETFS: 3+ 1,- + 0,19% vom Ordervolumen, bei Directa) gebaut. Zusätzlich berechne und berücksichtige ich neben der Kursentwicklung auch einen monatlichen Kapitalschwund in Höhe der TER für jeden ETF.

 

Zum Vergleich habe ich mal die Kursdaten des "Besten Globalen Aktienfond der letzten 10 Jahre" (carmignac investissement, FR0010148981) sowie die Kursdaten des LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST (DE0009774794) herangezogen.

 

Bei den aktiven Fonds bin ich von 100% Rabatt auf den AA und 0,- Order- und Depot-Kosten ausgegangen.

 

Die Entwicklung seit Dezember 1998 zeigt die anhängende Grafik:

ETF-Depot 172.281,92 , durchschnittliche jährliche Rendite: 8,94%

Lingohr 164.623,81 , durchschnittliche jährliche Rendite: 8,01%

Carmignac 217.979,69 , durchschnittliche jährliche Rendite: 13,75%

 

Damit hätte der beste Aktive meinen passiven Ansatz deutlich übertroffen, ein weiterer Guter aber schon nicht mehr. Mich bestätigt das in meinem Ansatz, da ich nicht weiß, wie ich vor 10 Jahren den Besten hätte auswählen können bzw. wie ich jetzt den Besten für die kommenden 15 Jahre auswählen soll.

 

Übrigens lag das Carmignac Portfolio noch im April 2007 hinter dem ETF Portfolio. Das heißt, die aktuelle Differenz ist komplett in den letzten 12 Monaten entstanden und es ist ungewiss, wie lange der Vorsprung hält!

 

Wer mir nun sagt, welcher aktive Fond in den kommenden 15 Jahren meine ETF Mischung schlägt, der bekehrt mich zum Anleger in aktive Fonds.

 

Viele Grüße

 

Bernhard

[Marcise]

"Wer mir nun sagt, welcher aktive Fond in den kommenden 15 Jahren meine ETF Mischung schlägt, der bekehrt mich zum Anleger in aktive Fonds."

 

Der Carmignac?

 

Mit 30% EM-Anteil brauchst Du dein ETF-Depot auch nicht mit dem Lingohr vergleichen. Hättest ja den Lingohr zusammen mit dem Magellan nehmen können.

 

Aber was sagt das schon aus?

[Zauberlehrling]

Es ist doch eigentlich auch egal, ob man ein gutes ETF-Depot hat oder ein gutes Aktiv-Depot. Wichtig ist doch viel mehr, dass man für das Thema Geldanlage sensibilisiert wird und es überhaupt betreibt. Für viele besteht Geldanlage lediglich aus kleinen Sparraten auf das Tagesgeldkonto und wenns hoch kommt einem Riester-Vertrag

 

Oder es gibt diejenigen, die sich zu Aktien, Fonds und anderen Produkten entschließen, und sich aus Modethemen, Beraterempfehlungen und Geheimtips Schrottdepots zusammenstellen, die dann mit immer neuem Unsinn verschlimmbessert werden. Den Unfug abzustellen und das ganze in eine Ordnung zu bringen, ist schonmal viel wert. Aktiv vs. passiv ist eher die Krönung (wobei es sicher auch genug ziemlich aktive "passive" Anleger geben wird, denen in nächster immer neue EFT- Innovationen geboten werden, der Branche manglt es ja nicht an Kreativität...).

[Grumel]

Oder ist das Thema ETF selbst in den USA eher noch in der Minderheit?

 

Ja allerdings gibt es in den USA neben den ETFs noch genug alternative Billigangebote mit erheblichen Marktanteilen, übrigens nicht nur passive Fonds.

[kiss76]

Ich habe soeben den Beweis gefunden, dass man doch auf Stiftung Warentest bzw. Finanztest hören sollte:

 

"Die Anlage in Investmentfonds bedeutet in der überwiegenden Zahl der Fälle unterdurchschnittliche Ergebnisse für den Anleger."

 

Quelle: Stiftung Warentest, Handbuch Investmentfonds. Berlin 1997, S.69.

[Shjin]

Ich habe soeben den Beweis gefunden, dass man doch auf Stiftung Warentest bzw. Finanztest hören sollte:

 

"Die Anlage in Investmentfonds bedeutet in der überwiegenden Zahl der Fälle unterdurchschnittliche Ergebnisse für den Anleger."

 

Quelle: Stiftung Warentest, Handbuch Investmentfonds. Berlin 1997, S.69.

 

Aha. Absolut nicht zu gebrauchen, nicht aussagekräftig, kein Bezug, keine Quellen.

[kiss76]

-Ironie Mode off-