Tibo Mai 2, 2008 Hallo liebe Zertie-Zocker, bisher hat sich mein Handel auf Fondsanteile beschränkt. Alles nur in kurzfristige Anlagen (nur wenig Monate pro Titel)..... Nun will ich zusätzlich mit ein paar kleinen Beträgen mit Zertifikate anfangen. Ich bin der Meinung, dass sich für den Einstieg Discount-Zertis anbieten, weil die noch rel. überschaubar sind. Was meint ihr? Lohnt sich das? Wieviel würdet ihr für erste Erfahrungen anlegen? Ich würde (je nach Titel) sogar noch unter tausend Euros bleiben wollen. Im Zweifel soll das Lehrgeld halt nicht zu hoch ausfallen Was meint Ihr? Würdet Ihr andere Zertifikat-Arten bevorzugen als Einstieg? Falls ja, welche? Grüße & ein schönes Wochenende an alle hier.... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Garfield Mai 3, 2008 Mein erstes Zertifikat war ein Bonus-Zertifikat. Ist auch nicht komplizierter zu verstehen als Discount. Wenn du weißt, auf was du setzen willst (z.B. Call Dax) würd ich mal die Renditestruktur (d.h. was passiert bei -30%, -20 %, -10%, 0%, +10%, +20% +30 % vom Basiswert mit dem Zertifikat) einiger Bonus- und Discount-Zertis in einer Excel Tabelle vergleichen und dann danach entscheiden. Die Auswahl an Bonus-Zertis erscheint mir größer, aber das ist nur ein subjektiver Eindruck. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel Mai 3, 2008 Ich muß zugeben, daß ich mich mit Bonus-, Discount-, KO- und Sonstnochwas-Zertifikaten noch nicht intensiv befasst habe. Auf die Schnelle ist mir das in jedem Fall zu kompliziert. Die einfachsten Zertifikate sind mMn plain-vanilla Optionsscheine. Ich handel hierbei auch nur mit kleinen Beträgen, üblicherweise 5-600Eur pro Schein. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 3, 2008 http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Sspezial.html http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Sspezial.html http://www.faz.net/s/Rub3D6040857A734996B3...n~Sspezial.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tibo Mai 3, 2008 http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Sspezial.htmlhttp://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Sspezial.html http://www.faz.net/s/Rub3D6040857A734996B3...n~Sspezial.html Hammer harte Artikel Boersifant! Aber ähnliche Artikel lassen sich auch zu normalen Aktien wie Telekom oder wie früher im neuen Markt finden. Wenn es danach gehe, dürfte man garnichts investieren was außerhalb des Sparbuchs landet. :- Das es überall ein Risiko gibt weiß ich! Wären Zertis so völliger Schrott, würde wohl niemand damit handeln / zocken. Das Banken da immer daran verdienen ist ka logisch. Das fängt ja schon bei den Gebühren an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 3, 2008 Das es überall ein Risiko gibt weiß ich! Wären Zertis so völliger Schrott, würde wohl niemand damit handeln / zocken. Das Banken da immer daran verdienen ist ka logisch. Das fängt ja schon bei den Gebühren an. Da überschätzst du sehr viele Anleger. Denke nur mal an die Dutzenden Scheinfirmen, die in den letzten Jahren mit Erfolg gepusht wurden oder die diversen Fälle von Kapitalanlagebetrug, die nur durch Gier möglich wurden. Von Zertifikaten sollte man die Finger lassen, solange man nicht sehr starke Erfahrung in der Geldanlage hat und genau weiß, was man tut. Für 99% der Anleger sind auch weiterhin Fonds, Aktien und Anleihen das Instrument der Wahl, auch wenn die Bankbranche mit aller Kraft versucht, die Kunden vom Primärmarkt wegzuholen in ihr Casino des intransparenten Marktes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
markymark Mai 3, 2008 Für recht konservativer Anleger eignen sich Discount- und Bonuszertifikate schon! Würde mich darauf konzentrieren und die risikoreicheren ausklammern! Hab auch schon mit einigen Discountern gehandelt und das erfolgreich. Man muß sich natürlich z.B. Unternehmen, die man in die engere Wahl genommen hat, genau angeschaut haben. Hatte bisher schon Zertifikate auf Deutsche Bank und MAN erworben und bin mit ner Rendite von jeweils 10% rausgegangen und war zufrieden damit. Ein Direktinvestment bei MAN in gleichen Zeitraum hätte sich allerdings mehr gelohnt. Naja, mal nicht gierig werden! B) Die Bedenken von Boersifant sollte man allerdings schon im Kopf behalten.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 3, 2008 Für recht konservativer Anleger eignen sich Discount- und Bonuszertifikate schon! Ich wüsste nicht, warum man es gerade einem konservativen Anleger so kompliziert machen sollte. Er wird kaum eine Chance haben, sich ein genaues Bild von unsymmenrischen Risikoprofilen zu machen. Ich möchte nicht meiner Mutter ein Bonus-Zertifikat erklären müssen. Wie so oft in der Geschichte der Technik ist nicht alles sinnvoll, was erdacht wurde, vieles wird auch wieder verschwinden. Aus meiner Sicht ist immer Transparenz oberstes Gebot, gerade für eher zaghafte Anleger. D.h, man kauft Aktien oder Anleihen (oder ggf. entsprechende Fonds, als "Vermögensverwaltung"). Das war schon vor hundert Jahren so und wird auch in hundert Jahren so sein. Synthetisch erzeugte Auszahlungsprofile sind sicher ein netter Spaß für mathematisch bewanderte Finanz-Ingenieure, sollten meiner bescheidenen Meinung nach von Normalanlegern dringend gemieden werden. Sie schaffen nur unnötige Abhängigkeiten durch die Einführung unnötiger Komplexität. Ich weiß, viele sind ganz heiß drauf, dass ihr Leben möglichst modern - also komplex wird, ich persönlich sehe das als eine Fehlentwicklung an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 3, 2008 Teile die Meinung, daß von den Emittenten jede Menge unsinnige Zertifikate (z.b. fast alle Garantiezertifikate, Twin Win, Multi Bonus, Nikolaus- und Osterzerifikat etc) in den Markt gedrückt werden, deren Margins und Pricing nicht nachvollziehbar sind und deren Nutzen für den Anleger sehr fragwürdig ist, aber einfach strukturierte Discount oder Bonuszertifikate auf Aktien, Aktienindizes oder Rohstoffe mit nachvollziehbarem Pricing bieten m.E. sehr wohl Möglichkeiten sie für bestimmte Zwecke einzusetzen ( sofern man diese Konstrukte verstanden hat und weiß was man tut ). Die Artikel in der FAZ habe ich auch gelesen und halte sie für ziemlich einseitig (insbesondere was Discountzertifikate angeht), vielleicht wird der Autor von der Investmentfondsbranche (der aktiven) gesponsort. Ich bin selbst ETF Anleger und setze dennoch z.b. für die Liquiditätssteuerung neben Low Coupon Renten auch Deep Discounter ein, die in meinem Fall die Renten (insbesondere nach Steuern) in den letzten Jahren deutlich "outperformed" haben (auch das muß natürlich nicht so sein) . Leider ( obwohl es steuersystematisch i.O. ist) ist der Steuervorteil sowohl bei den Low Coupons bei Käufen nach dem 31.12.2008 und bei den Deep Discountern Ende Juni 2008 (da ab dann die einjährige Spekufrist bis zum 30.06.2009 nicht mehr erreicht werden kann) dahin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
markymark Mai 3, 2008 Aber gerade der konservativere und etwas vorsichtigere Anleger sucht nach Alternativen zum Direktinvestment oder ähnlichem. Und jemandem ein einfach aufgebautes Discountzertifikat verständlich zu erklären, halte ich für durchaus machbar. Und wenn dem nicht so ist, dann versteht er auch nicht, wie Aktien oder Geldmarktfonds funtionieren. Ich hatte damals auch wenig Erfahrung mit Zertifikaten und fand das voll ok für mich! Mit dem Beispiel der Mutter und dem Bonuszerti geb ich dir allerdings recht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Mai 3, 2008 @tibo: die Aktienfonds die du hast sind ja quasi alles LONG investments. Daher ist die einzig sinnvolle Ergänzung deines Portfolios ein wohldosierter Short. Ich empfehle einen Reverse Bonus auf den DAX mit sehr sehr hoher Schwelle (>8500) und kurzer Laufzeit 12-24 Mon Du erhälst eine nette Rendite, wenn der DAX im vorgegeben Zeitraum nie die Schwelle berührt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 4, 2008 @tibo: die Aktienfonds die du hast sind ja quasi alles LONG investments.Ich empfehle einen Reverse Bonus auf den DAX mit sehr sehr hoher Schwelle (>8500) und kurzer Laufzeit 12-24 Mon Das ist nicht ernst gemeint, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 4, 2008 Einmal long, einmal short, schon ist die Rendite fort. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shad Mai 4, 2008 Ich beschäftige mich nun seit einer Weile relativ intensiv mit Zertifikaten und halte eigentlich nur von Bonuszertifikaten etwas. Jede Art von Zertifikaten hat ihre Vor- und Nachteile, bei Discountzertis könnte man meiner Ansicht nach auch gleich die Aktien kaufen. Bei den Bonuszertifikaten interessieren mich vor allem die mit einer relativ kurzen Restlaufzeit (um die 6 Monate), auch wenn sie relativ nah an der Barriere sind. Das schöne ist halt, dass man so auch von Seitwärtsbewegungen und leicht fallenden Kursen voll profitiert. Wenns nicht als Werbung aufgefasst wird kann ich gerne ein paar WKNs posten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 4, 2008 bei Discountzertis könnte man meiner Ansicht nach auch gleich die Aktien kaufen. Du solltest dich deutlich intensiver mit der Materie beschäftigen. Aktie: volles Risiko nach oben und unten Discount: begrenztes Risiko (Gewinnmöglichkeit) nach oben, um den Discount reduziertes Risiko nach unten Also: deutlich unterschiedliche Chance/Risiko Profile, weiterhin steuerbar durch durch die Höhe des gewählten Caps. Das Chance/Risiko Profil von Bonuszertifikaten, deren Schwelle gefährdet ist, würde mich interessieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Mai 4, 2008 ha? was ist an einem RBZ falsch, Ficoach? Ich denke die meisten haben nur keine Ahnung von einem RBZ, weil es sehr kompliziert ist und verteufeln daher. Muss ich jetzt etwa noch eines raussuchen und alles vorrechnen - hab ich hier schon x-mal getan. Und die empfohlenen sind alle fett im + !!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 4, 2008 ha? was ist an einem RBZ falsch, Ficoach? Ich denke die meisten haben nur keine Ahnung von einem RBZ, weil es sehr kompliziert ist und verteufeln daher. Muss ich jetzt etwa noch eines raussuchen und alles vorrechnen - hab ich hier schon x-mal getan. Und die empfohlenen sind alle fett im + !!! Das Problem ist nur, daß fast alle Reverse Bonus Zertifikate auf den Dax mit ziemichem Agio gehandelt werden, d.h. für einen Einstieg jetzt ziemlich heikel, falls Schwellen nahe kommen oder sogar gerissen werden, schepperts in der Kiste, da das mögliche Verlustpotential sich um diesen Prozentsatz vergrößert. z.B. meine (alle ohne oder mit kleinem agio gekauft) : heutiger Aufpreis zum fairen Wert: AA0FHW >15% CK7974 >14% CK7975 >18% DB1BQQ >21% RBZ sind eine interessante Geschichte, aber nur mit Vorsicht und spitzen Fingern anzufassen, ich würde niemals jemandem, der sich mit diesen Konstrukten nicht auskennt, so etwas empfehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shad Mai 5, 2008 Du solltest dich deutlich intensiver mit der Materie beschäftigen. Aktie: volles Risiko nach oben und unten Discount: begrenztes Risiko (Gewinnmöglichkeit) nach oben, um den Discount reduziertes Risiko nach unten Meinst du wirklich ich würde mich äussern, hätte ich das nicht getan? Nenn doch mal Discountzertifikate, die du interessant findest. Ich habe da bisher nichts gefunden - denn entweder ist die Laufzeit zu lange (die Prognose eines Aktienverlaufes für die nächsten 12-18 Monate traue ich mir einfach nicht zu) oder aber bei kürzeren Laufzeiten ist der Discount in Verbindung mit dem Cap einfach uninteressant. Wie gesagt, wenn du was interessantes hast, immer her damit. Das Chance/Risiko Profil von Bonuszertifikaten kommt halt auf den Wert an. Ich habe eines im Depot, bei dem die Deutsche Post bis September nicht unter 19 Euro droppen darf. Dafür aber 35% Rendite innerhalb von knapp einem halben Jahr. 10-15% Rendite bei Restlaufzeiten von 3-6 Monaten kann man schon relativ sicher machen. Wirklich sicher ist ja eh nichts... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 5, 2008 · bearbeitet Mai 5, 2008 von ficoach ha? was ist an einem RBZ falsch, Ficoach? An einem Reverse Bonus Zertifikat ist nichts auszusetzen. Aber bitte nicht in anziehenden Märkten mit derart langer Laufzeit und so geringem Sicherheitspuffer. Ich könnte auch andersherum fragen: Warum ist ein RBZ mit überschaubarer Laufzeit und angemessenem Sicherheitslevel nicht attraktiv? Das grundsätzliche Problem von Zertifikateanlegern ist, dass sie (meist) die zugrundeliegenden Strukturen nicht verstehen. Die Emittenten tun ihren Teil dazu, indem sie fast ausschließlich die Produkteigenschaften vorstellen. Die eigentlichen Risiken werden jedoch erst, ersichtlich, wenn man sich die Einzelkomponenten einmal vorknüpft. Um dies tun zu können, muss man jedoch etwas von Optionen verstehen. Bei der Qualität der mathematischen Grundbildung an unseren Schulen kann ich es niemanden verübeln, dass er nicht einmal die grundlegensten Prinzipien versteht. (Siehe der Vorredner, der nicht einmal das Chance/Risiko-Profil eines als Discount-Zertifikat verbrieften Stillhaltergeschäfts erfasst hat und deshalb auch nicht die Einsatzmöglichkeiten erkennen kann.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Mai 5, 2008 @ficoach & otto: o.k. ich denke wir sind uns einig. Natürlich muss er sich richtig reinfuchsen in so ein RBZ. Daher habe ich auch nichts vorgegeben. Die Schwelle sollte wirklich nicht gerissen werden ... sonst wird das Teil meist zum Reverse_Index_Tracker - was ja immer noch o.k. ist. ?steigende anziehende Märkte. Naja - vielleicht sehen wir eine Bärenmarkt Ralley gerade. Wer sowas genau weiß, der darf meinetwegen auch Mini-Future's Long/ Short auf DAXi kaufen - grins Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
