supertobs April 13, 2008 · bearbeitet April 13, 2008 von supertobs Warum eskalieren Zockers Threads nur immer so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 13, 2008 Manchmal hilft ein wenig Pragmatismus auch gut weiter. In meinem Depot vertragen sich ETFs mit Dachfonds, aktiven Fonds und Einzelaktien. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 13, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von unser_nobbi Die Graphik zeigt eigentlich alles. Lege die 8% Zinsen mal nicht auf das Geld ab 2003 an, sondern auf das Geld ab 2004. Und wer Ende 2005 einstieg hat sogar Verluste gemacht ... Klar - das ist das allgemeine Aktienrisiko und hat erstmal nichts mit Dachfonds zu tun. Der Benchmark sollte zumindest ein Index sein. Hi Etherial, damit hast Du natuerlich recht .... War schon etwas fies, meine Grafik ...... Mir ging es eigendlich auch mehr um den Vergleich: guter Dachfonds vs. guter Mischfonds, nicht um eine Grundsatzdiskussion passiv vs. aktiv Ich sehe den Vorteil von Dachfonds halt auch darin, dass ein guter Dachfonds versuchen wird, sich wirklich die besten Fonds reinzulegen. Klar gibt es im Dachfondsmarkt viel Mist, wo nur bankeigene Fonds drin liegen und die Kosten explodieren. Fuer mich sind die Sauren-Fonds aber auch eine akzeptable Alternative zu vielen Mischfonds, da ich nicht soooo viel Zeit fuer meine Investments aufwenden will und ich nicht darauf reagieren moechte, wenn ein Herr Carmignac oder ein Herr Erhardt in Rente gehen. Ausserdem denke ich: wenn ich zu viel selbst mit meinen Investments rumeier, kommt eh nur Mist bei raus. Hab aber auch Mischfonds und ETFs ... kommt bei mir stark drauf an, welches Ziel ich mit dem speziellen Fonds verfolge ... Wenn ich nen Mischfonds faende, dem ich wirklich vertrauen wuerde, haette ich keine Dachfonds, denk ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert April 14, 2008 Ich hatte in zwei anderen Threads bereits diese Fragen gestellt, aber bisher hat mir noch niemand eine wirklich befriedigende Antwort gegeben. Ich versuche es einfach nochmal ... 1.) In einem effizienten Markt kann ich keinen sofortigen, risikolosen Gewinn einstreichen. D.h., die Wahrscheinlichkeit mit einem Investment eine bessere Rendite zu erzielen sollte genauso gross sein wie die, eine gleich hohe Unterrendite zu erzielen. (Andernfalls koennte ich entweder mit einem Long oder einem Short auf das Investment automatisch einen risikolosen Gewinn einstreichen). Daraus folgt, dass in einem effizienten Markt die Verteilung der Investments um das Marktmittel symmetrisch sein muss. Was wiederum bedeutet, dass Mittelwert und Median gleich sind. Ist das so richtig oder wo ist mein Denkfehler? 2.) Es gibt einige wenige Anleger, die mit ihren Investments nachhaltig eine Ueberrendite einfahren. Z.B. Warren Buffet oder David Swensen. D.h. ein guter Fondsmanager kann tatsaechlich den Markt schlagen und waere daher eine entsprechende Entlohnung wert. Bei den Investmentgesellschaften, die aktive Fonds, Mischfonds und Dachfonds anbieten, koennte es ebenfalls jemanden geben, der gut genug ist, eine Ueberrendite von 3% oder noch mehr zu erzielen. In den ganzen Fondslisten tauchen aber nur einzelne Fonds auf, niemals deren Manager oder deren Team. Ein erfolgreicher Manager wuerde in der Finanzindustrie ausserdem nach wenigen Jahren befoerdert oder abgeworben werden und ob sein Nachfolger ebenfalls so talentiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Ausserdem verfolgen die wenigsten Anleger in den Rechenschaftsberichten, welche Veraenderungen sich im Fondsmanagement ergeben und schichten ihre Anlagen aufgrund dieser Informationen um. Ich habe hier (oder anderswo) noch keinen Thread gefunden, der sich mit den Lebenslaeufen und Qualifikationen von Fondsmanagern beschaeftigt. Es geht hoechstens um Anlageschwerpunkte. Kurz gesagt, selbst wenn es Fondsmanager geben sollte, die in der Lage sind, eine Outperformance der Anlage zu erzielen, die die Managementgebuehren uebersteigt, hat ein Privatanleger keine Aussicht, davon zu profitieren und weder hier im Forum noch anderswo macht jemand auch nur den ernsthaften Versuch, das zu tun. Diejenigen Fondsmanager, die es tatsaechlich schaffen (David Swensen, Warren Buffett etc.) empfehlen Privatanlegern, moeglichst kostenguenstige Investments, die den ganzen Markt abdecken. Was macht der reichste Mann der Welt also falsch, wenn er von diesem ueberteuerten Zeug abraet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 14, 2008 ... niemals deren Manager oder deren Team. Ein erfolgreicher Manager wuerde in der Finanzindustrie ausserdem nach wenigen Jahren befoerdert oder abgeworben werden und ob sein Nachfolger ebenfalls so talentiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Ausserdem verfolgen die wenigsten Anleger in den Rechenschaftsberichten, welche Veraenderungen sich im Fondsmanagement ergeben und schichten ihre Anlagen aufgrund dieser Informationen um. .. Hi Onkel Dagobert, Sauren wirbt damit, genau dies zu tuen, was Du schreibst: Die orientieren sich stark an dem Fondsmanager ... wenn er abgeworben wird, schichten die auch schon mal um (Link zu Sauren). Aus diesem Grund - und aufgrund der Unabhaengigkeit von eigenen Fonds - sind Sauren-Fonds noch das 'kleinste Uebel' und fuer mich noch ok (ich springe aber nicht vor Begeisterung im Dreieck, wenn ich deren Fonds kaufe). Diejenigen Fondsmanager, die es tatsaechlich schaffen (David Swensen, Warren Buffett etc.) empfehlen Privatanlegern, moeglichst kostenguenstige Investments, die den ganzen Markt abdecken. Was macht der reichste Mann der Welt also falsch, wenn er von diesem ueberteuerten Zeug abraet? Aber Warren Buffet is meines Wissens ein klarer Stockpicker und Value-Investor. Er macht also selbst nicht das was er anderen raet. Er kann das jedoch machen, da er 100% seiner Zeit drauf verwendet, das 'Naeschen' hat und ueberhaupt mehr checkt, als die meisten anderen ... Wenn der Mann nicht so alt waere, haett ich mir bestimmt schon ein ne Berkshire-Aktie ins Depot gelegt..... Oder investiert Buffet passiv via ETFs ? -> Meines Wissens nicht .. Aber vielleicht hat er ja auch einfach nur ein Diplom in Statistik.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. April 14, 2008 1.) In einem effizienten Markt ... Ist das so richtig oder wo ist mein Denkfehler? 2.) ... Was macht der reichste Mann der Welt also falsch, wenn er von diesem ueberteuerten Zeug abraet? 1) Korrekt - Entscheidend sind die Kosten, beim Vergleich mit dem kostenlosen Mittelwert. 2) Er ist zu ehrlich! Und Ärmere, die schnell auch so reich werden wollen, wollen das nicht glauben :- Allen Versprechen zum Trotz, auch Dachfonds sind eine Glaubenssache! Glauben an geniale (ETF/BIP/MK -) Manager, die nix mehr verdienen wollen Glauben an Fondsgesellschaften, die zum reinen Selbstzweck existieren Glauben an eine lange Überlebenszeit Glauben an die Steuergesetze Glauben ... Bei Glauben kommt die Kirche ins Spiel: Drum prüfe, wer sich lange (= Abgeltungssteuer) bindet ... S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert April 14, 2008 Sauren wirbt damit, genau dies zu tuen, was Du schreibst: Die orientieren sich stark an dem Fondsmanager ... wenn er abgeworben wird, schichten die auch schon mal um (Link zu Sauren). Aha, danke für die Antwort. Aber ... was machen sie, wenn sie mit dieser Strategie erfolgreich sind? Und die Konkurrenz deswegen deren Manager (d.h. Saurens Top-Mann/Frau) abwirbt? Er macht also selbst nicht das was er anderen raet.[...] Oder investiert Buffet passiv via ETFs ? -> Meines Wissens nicht .. Investiert er denn in Dachfonds und/oder Mischfonds? Oder andere gemanagte Fonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 14, 2008 Aber ... was machen sie, wenn sie mit dieser Strategie erfolgreich sind? Und die Konkurrenz deswegen deren Manager (d.h. Saurens Top-Mann/Frau) abwirbt? Gute Frage ... Restrisiko ist immer ... viele Konkurrenten arbeiten ja eh anders ... eher fixiert auf die eigenen Fonds ... Investiert er denn in Dachfonds und/oder Mischfonds? Oder andere gemanagte Fonds? Hat der natuerlich nicht noetig, da er ein "Checker" ist - genau wie Dein Namensvetter .... und natuerlich haette er es mit Dachfonds/ Mischfonds auch nie so weit gebracht - das ist auch klar. Fuer uns uebrige Sterbliche, die halt keine "Checker" sind, ist sein Anlagestil halt oft nix. Ich kenn so viele, die sich fuer "Checker" hielten, als sie vor ein paar Jahren "Intershop" gekauft haben .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 14, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von Raccon Klar ist doch, dass es bei Anlagen der gleichen Klasse ausschließlich auf die kosten ankommt. Woher kommt dieses "Geruecht"? Beispiel: aktive Fonds mit internationaler Ausrichtung - wie kommt es, dass manche Fonds aus dieser Klasse Gewinne machen waehrend andere sich nicht so gut entwickeln, u.U. sogar fallen, obwohl die Kosten in etwa gleich sind bzw. es sicherlich Fonds mit niedrigeren Kosten gibt, die schlechter abschneiden als ein vergleichbarer Fonds mit hohen Kosten? Denn nicht die Bank macht die Kurse und wirft eine Rendite ab, sondern der Markt. Und der Markt hat immer Recht, weil er der Markt ist! Unsere Aufageb beschränkt sich daher darauf möglichst preiswert am Marktergebnis zu partizipieren. Schoene Theorie, demnach gibt es also keine Fonds die den Markt schlagen .... Ich versteh nur eines nicht...ein guter Mischfonds dürfte doch praktisch alles was Dachfonds können, auch selbst tun. Nur billiger. Genau! Misch- und Dachfonds in den gleichen Topf zu werfen ist naemlich falsch / dumm. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin April 14, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von Delphin Warum eskalieren Zockers Threads nur immer so? Er liebt es pointiert. Ich weiß auch nicht wirklich, wo das Problem ist. Bei Dachfonds/Mischfonds zahlt man halt nicht nur für die Auswahl geeigneter Wertpapiere innerhalb einer Vermögensklasse, sonder bezahlt zusätzlich noch ein Management für das dynamische Verändern der Gewichtung der einzelnen Vermögensklassen. Natürlich ist das teurer als ein herkömmlicher Aktienfonds (und man mus Dachfonds auch mit entsprechenden Mischfonds vergleichen, hier ist ja das Management für die einzelnen Vermögensklassen eher im eigenen Haus, das kann natürlich billiger sein). Und natürlich ist das einem eingefleischten Indexer noch mehr ein Dorn im Auge, denn er würde ja sowohl auf die Einzel-Aktienauswahl verzichten als auch auf eine Anpassung der Vermögensaufteilung je nach Marktsituation (taktische Asset Allokation). Ein (aktiver) Dachfonds/Mischfond ist also dann angesagt, wenn man der Meinung ist, man kann dadurch eine Mehrrendite erzielen. Zusätzlich kommt man in diesem Fall mit nur einem Fonds aus, auch das kann ein Vorteil sein, weil weniger Arbeit. Letzteres gilt sogar für den Indexer, wenn es ein Dachfonds/Mischfonds mit fester (also strategischer) Vermögensaufteilung ist. Ein bisschen lustig finde ich die beiden Kombinationen, die möglich sind: 1. ein Dachfonds, der mit einer festen Vermögensaufteilung in aktive Fonds investiert 2. ein Dachfonds, der mit einer variablen Vermögensaufteilung in Indexfonds investiert. Aber, es kommt ja immer darauf an, was man braucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 14, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von Raccon Ich weiß auch nicht wirklich, wo das Problem ist. Bei Dachfonds/Mischfonds zahlt man halt nicht nur für die Auswahl geeigneter Wertpapiere innerhalb einer Vermögensklasse, sonder bezahlt zusätzlich noch ein Management für das dynamische Verändern der Gewichtung der einzelnen Vermögensklassen.Natürlich ist das teurer als ein herkömmlicher Aktienfonds (und man mus Dachfonds auch mit entsprechenden Mischfonds vergleichen, hier ist ja das Management für die einzelnen Vermögensklassen eher im eigenen Haus, das kann natürlich billiger sein). Ist es nicht mehr oder weniger egal, ob ich zwei Aktien ver/-kaufe (reiner Aktienfonds) oder eine Aktie und eine Anleihe (Mischfonds)? Wo sollen da die Mehrkosten fuer die Gewichtung herkommen? Guck dir mal beispielsweise den ZZ2 an - ist ein Mischfonds mit einer TER von nur 0,63% Und warum muss ich Dachfonds mit entsprechenden Mischfonds vergleichen (wie auch immer das gehen soll) - es gibt genug KAGs, die beliebige Papiere kaufen/verkaufen bzw. gar keine haus-eigenen Papiere haben? Ein (aktiver) Dachfonds/Mischfond ist also dann angesagt, wenn man der Meinung ist, man kann dadurch eine Mehrrendite erzielen. Ein Mischfonds versucht genau das zu erzielen, was viele Anleger selbst machen tun - Diversifikation ueber verschiedenen Assetklassen (beim Mischfonds allerdings meist mit der Einschraenkung auf Aktien und Renten). Dachfonds moegen das auch versuchen, scheitern aber meist an den doppelten Kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 14, 2008 Genau! Misch- und Dachfonds in den gleichen Topf zu werfen ist naemlich falsch / dumm. Eben! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker April 14, 2008 Er liebt es pointiert. ....ich weiß auch nicht warum es hier so hoch her geht - kann doch nur einen Grund haben: Das Thema ist richtig spannend und die kontroversen Ansichten im Thread belegen das, denn der Titel ist "pointiert" aber sicher keine Einladung zum Pöbeln , ....noch mal im Nachtrag - Sinn meines Postings war nicht vorzulesen, was am Samstag in der FAZ stand, sondern einen Aspekt, der in diesem Artikel vorkam, nämlich die excessive Gebührenschinderei der Dachfonds zu brandmarken, da tausende der Reklame der Banken zu diesem Thema im ZUsammenhang mit der A-Steuer folgen und folgen werden, wenn niemand etwas sagt, Leisetreterei ist hier der falsche Weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 April 14, 2008 Also ich finde das die Grundidee nicht schlecht ist, doch welcher Dach/Misch oder Superfonds schafft auf Dauer eine gute Rendite !? Ich habe einige unter Beobachtung doch richtig vom Hocker holen die meisten mich nicht. Hier mal meine Liste: und als Excel Tabelle: Misch_und_Dachfonds.xls Die gelb markierten gefallen mir schon, doch sind da auch noch ein paar Frischlinge dabei. Für mich bleiben nach der Rendite nur zwei über, einmal der Carmignac Patrimone und der Walberg Manager Select. Ghost_69 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua April 14, 2008 @ghost_69, kannst Du mal die Quelle für die Auswertung nennen? Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 14, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von unser_nobbi Für mich bleiben nach der Rendite nur zwei über,einmal der Carmignac Patrimone und der Walberg Manager Select. Hi Ghost_69, was haeltst Du von Diesem "Mischfonds": Ist allerdings noch recht jung und mischt auch nicht Aktien mit Renten sondern Aktien mit Rohstoffen .... (blau = Carmignac Patrimone). Schwer zu sagen, wie er sich langfristig verhaelt - den Rueckgang am Aktienmarkt hat er allerdings ganz gut uerberstanden. Ich hoffe, jetzt flucht nicht wieder irgendjemand von wegen Aepfeln mit Birnen vergleichen ... Darunter noch der Vergleich mit MSCI (GDTR) (ist natuerlich auch Aepfel mit Birnen ..) Sorry ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 April 14, 2008 · bearbeitet April 14, 2008 von ghost_69 @ghost_69, kannst Du mal die Quelle für die Auswertung nennen? Gruß Padua Hi Ghost_69, was haeltst Du von Diesem "Mischfonds": @Padua Ist die Gleiche Quelle wo meine PDF's herkommen die ihre Daten aus Fondsweb holen. Ich kann mir da selber alle Fonds zu ihren Kategorien zusammenstellen und die auf mehrere Arten Vergleichen, eine ist die Rendite. @unser_nobbi DB_Platinum_Dynamic_Aktien_Plus_R1C.pdf Ist wieder so ein Index Dingsbums der auf Rohstoffe abzielt, passt meiner Meinung nicht zu den anderen hier. Das wäre da eher so ein Ding zum vergleichen ist aber noch viel zu jung um darüber etwas zusagen, also schon zuspät für die Abgeltungssteuer oder man riskiert seinen Hals. EFT_Dachfonds_P.pdf In dieser Gruppe der Fonds, würde ich eher auf einen ruhigen setzen, der sich dem Markt anpasst, beibe bei meinen beiden. Ghost_69 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hymercamper April 14, 2008 Hallo ghost_69, hat die Fondsgesellschaft des 937470 gewechselt?( jetzt IPC) Ich bekomme darunter auch den Fonds Beta Select von DJE angezeigt. ( DJE magst du gerne!!) Danke hymercamper Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
habicht23 April 14, 2008 Was haltet Ihr denn von dem Dresdner Private Portfolio Balance? Ist ein Vermögensmanagement, also ein Mischfond. Hat jemand Erfahrungen damit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 April 15, 2008 Hallo ghost_69,hat die Fondsgesellschaft des 937470 gewechselt?( jetzt IPC) Ich bekomme darunter auch den Fonds Beta Select von DJE angezeigt. ( DJE magst du gerne!!) Danke hymercamper Was haltet Ihr denn von dem Dresdner Private Portfolio Balance?Ist ein Vermögensmanagement, also ein Mischfond. Hat jemand Erfahrungen damit? @hymercamper Ja die Fondsgesellschaft hat gewechsel, aber der Manager ist geblieben er hat sich Selbstständig gemacht, also abwarten wie es ohne DJE weiter läuft. Ja, ich mag DJE sehr gerne, ist einer der Besten Deutschen Manager ! @habicht Gib doch bitte eine WKN oder sowas an, dann ist es leichter. Ghost_69 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
