Dachfonds sind grober Unfug.....

[zocker]

Herr Lohmann in der FAZ von Samstag hat in ungewöhnlich klarer Form den Unfug der Dachfondskonzepte gegeisselt. Hier die Highlights:

 

Ausgaben von 3 bis 4 Prozent sind keine Seltenheit und treiben die Rendite der Geldanlage in den Keller.

 

Ein Beispiel dafür liefert die schon genannte Beraterbank aus Frankfurt. Hier kostet der Einstieg in den Wachstumsfonds auf einen Schlag 3,5 Prozent. Hinzu kommen noch jährliche Gebühren von 1,8 Prozent für die Administration des Dachfonds. Bei den Zielfonds fallen dann noch einmal Kosten in vergleichbarer Höhe an, wie das Kreditinstitut im Kleingedruckten des Prospekts schreibt. So wird die Anlage unter dem Strich mit jährlichen Kosten von über 3 Prozent belastet.

 

Eine Beispielrechnung führt zu folgendem Verlauf: Aus 100.000 Euro werden in einem Mischfonds 144000 Euro. Dann kommen die Kostenund übrig bleiben nur 123 000 Euro beträgt.

Das führt zu einer jährlichen Verzinsung von 2,09 Prozent.

 

Da hilft auch die Werbung mit Abzockersteuerfestem Depot nicht, denn so eine Rendite die schaffen selbst die Nebelkerzenwerfer der LV-Drücker-Kolonnen

 

Ich glaube, daß es sehr wichtig ist zu verstehen. daß Dachfonds nur dann genial sind, wenn die Jungs immer genau wüssten, wann sie aus den Renten in die Aktien rein und wieder raus müssen - also eben wenn die Jungs, die die Dinger managen genial wären - und wer von Euch hat so ein Genie schon mal erlebt?

[unser_nobbi]

Herr Lohmann in der FAZ von Samstag hat in ungewöhnlich klarer Form den Unfug der Dachfondskonzepte gegeisselt. Hier die Highlights:

 

Ich habe den Artikel auch gelesen und fand ihn etwas ueberzogen - ich denke, da kommt schon noch was bei rum ...

 

Schau mal die Grafik - sie zeigt von oben nach unten:

 

1. Sauren Growth
   
2. Sauren Balanced
   
3. Carmignac Patrim.
   
4. 8% Zinsen
   

 

[Couponschneider]

Ich habe den Artikel auch gelesen und fand ihn etwas ueberzogen - ich denke, da kommt schon noch was bei rum ...

 

Schau mal die Grafik - sie zeigt von oben nach unten:

 

 

Manchmal nerven mich einige Beiträge in diesem Forum dann doch etwas. Looman hat das exakt berechnet und jetzt kommt der Nobbi und glaubt es käme was bei rum. Als Beweis werden irgendwelche Grafiken gezeigt, die nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Brickets vergleichen.

 

Klar ist doch, dass es bei Anlagen der gleichen Klasse ausschließlich auf die kosten ankommt. Denn nicht die Bank macht die Kurse und wirft eine Rendite ab, sondern der Markt. Und der Markt hat immer Recht, weil er der Markt ist! Unsere Aufageb beschränkt sich daher darauf möglichst preiswert am Marktergebnis zu partizipieren.

[Malvolio]

Klar wird es immer (Dach-)Fonds geben, die überdurchschnittlich hohe Renditen erwirtschaften ... aber das ändert nichts an der berechtigten Kritik an Dachfonds generell. Es mag einige Fälle geben, bei denen Dachfonds sinnvoll sind, wenn sich jemand die Sache ganz einfach machen will. Aber in den meisten Fällen sind Dachfonds einfach nachteilig.

[geldbaer]

Manchmal nerven mich einige Beiträge in diesem Forum dann doch etwas. Looman hat das exakt berechnet und jetzt kommt der Nobbi und glaubt es käme was bei rum. Als Beweis werden irgendwelche Grafiken gezeigt, die nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Brickets vergleichen.

 

Klar ist doch, dass es bei Anlagen der gleichen Klasse ausschließlich auf die kosten ankommt. Denn nicht die Bank macht die Kurse und wirft eine Rendite ab, sondern der Markt. Und der Markt hat immer Recht, weil er der Markt ist! Unsere Aufageb beschränkt sich daher darauf möglichst preiswert am Marktergebnis zu partizipieren.

 

Schwafel, sschwafel, schwafel...

 

Es wurde eine jährliche Verzinsung von 2,09% "bewiesen".

 

Nun hat nobbi eine 8%-Verzinsung gezeichnet, und schau einer guck, 2 Sauren-Fonds liegen drüber, und sogar ein Mischfonds, der maximal 50% in Aktien anlegen darf.

 

Also, liebe Aldi-Fans, möglichst preiswert kaufen, der Markt hat immer recht :-

[Boersifant]

Als Beweis werden irgendwelche Grafiken gezeigt, die nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Brickets vergleichen.

 

Also da muss ich zustimmen, das verbitte ich mir.

[jogo08]

Dann zitiere ich doch auch mal aus dem Artikel:

Es geht aber auch anders. Das beste Beispiel, wie mit geringeren Gebühren ebenfalls Geld zu verdienen ist, liefert Hannes Peterreins aus München. Der promovierte Vermögensverwalter bietet Dachfonds auf der Grundlage börsengehandelter Indexfonds an. Dort fallen Gebühren an, die sich zwischen 0,15 und 0,45 Prozent pro Jahr bewegen. Die Verwaltung des Dachfonds kostet wiederum 75 Basispunkte pro Jahr. Das führt in der Summe zu Werten, die bei 1000 Euro beginnen und im Laufe der Zeit auf 1440 Euro steigen. Dadurch kommt der Anleger jedes Jahr in den Genuss richtiger Ausschüttungen. Sie summieren sich bei einem Wiederanlagezins von 3 Prozent auf 14.550 Euro, so dass das Gesamtvermögen auf schätzungsweise 159.000 Euro steigt.

Unser lieber Zocker hat das Talent, immer die Stellen zu zitieren, die seiner persönlichen Meinung am besten passen, der Rest wird unterdrückt. Und sowas schimpft auf die Politiker ...

 

Da bilde sich jeder seine Meinung selber zu Seriosität der Information des Users Z.

[woo73]

Ich sage nur:

Hätte ich ab 2000 in den Markt direkt investiert anstatt in Sauren-Fonds (und andere Dachfonds) hätte ich heute fast kein Geld mehr zum Anlegen vor der Abgeltungssteuer.

 

Wenn die Abgeltungssteuer nicht wäre kämen mir auch Dachfonds rein (immer auf 1-Jahres Sicht).

 

Wenn man es immer auf 1-Jahres-Sicht gesehen hat, dann konnte man schon immer den besten der besten Dachfonds rauspicken.

Nach einem Jahr kam halt ggf. die Umschichtung.

Es wäre mir unangenehmer, wenn ich heute sagen müsste:

"Also ... ich habe direkt in den Markt investiert. Mit sehr kostengünstigen ETFs. Naja ... hätte ich Dachfonds genommen, die 5 x teuerer gewesen wäre, dann hätte ich zwar ein dickes Plus, anstatt das dicke Minus jetzt ... aber mei ... preigünstig waren die ETFs aber schon".

 

Heute muss ich in ETFs gehen. Von Wollen kann keine Rede sein.

 

Es kommt doch immer auf die Sichtweise oder Umgebungsvariablen an:

1. Umschichten nicht möglich: ETF

2. Umschichten möglich (z.B. nach 1 Jahr): Aktive Fonds, u.a. auch Dachfonds.

 

Da muss man doch net so streiten, oder

 

woo73

[zocker]

Dann zitiere ich doch auch mal aus dem Artikel:

 

ich hätte natürlich auch den ganzen Artikel posten können - aber ich glaube das ist schwierig mit dem Copyright... :-

 

...klar ist ein Dachfondskonzept, das statt aktiven Fonds passive einsetzt etwas billiger, nur ändert das leider nichts an der Grundaussage: Wer statt selber seinen Kram zusammen zu bauen und wie hundertfach hier im Forum belegt mit TERs von weniger als 0,4% zu arbeiten, das Dachfonds-Rundumglücklich-Paket kauft verdoppelt oder vervielfacht seine Kosten bis hin zu einem Szenario wie oben beschrieben....

 

...dies wird den zahlreichen gutwilligen Investoren verschwiegen und Pakete wie das von Hr.L. in der FAZ beschriebene an die uninformierte Kundschaft verkauft, die damit gnadenlos mit sog."Steuerargumenten" ausgeplündert wird....

 

...und genau das ist meine seriöse Aussage

[Edgar]

Das Dachfonds und Mischfonds unfug sind ist doch blödsinn.

 

Die obrigen drei genannten laufen doch nicht schlecht,obwohl ich reine Aktienfonds bevorzuge denke ich mal

als kleine Absicherung kann man ruhig sowas wie den Carmignac Patrim. beimichen.

Der läuft doch prima für einen Mischfond vor allem in Krisenzeiten wie jetzt.

Und alles über 8 Prozent ist super mir würde das durchnitlich reichen.

 

Die Kosten sind auch ok.

 

Hier mal ein zehn Jahresvergleich mit dem so hoch gelobten Lingohr Systematic.

Obwohl man sie eigentlich nicht mit einander vergleichen kann.

[Couponschneider]

Langsam fange ich an richtig sauer zu werden.

 

Man kann verschioedene Meinungen haben, aber über Tatsachen kann man nicht streiten. Ein Fonds mit drei Prozent Kosten ist schlechter als ein gleichartiger Fonds ohne diese Kosten. Genauso wie Bananen für zwei Euro weniger kosten als Bananen für drei Euro.

 

Selbstredend sind Dachfonds auf ETFs preiswerter als Dachfonds auf aktive Fonds. Aber das ist doch kein Argument für Dachfonds, sondern gegen Dachfonds. Würde man sich den Dachfonds sparen, spart man die Kosten.

 

Weiter im Text: Wenn ihr mit irgendwelchen Charts irgendwas beweisen wollt, müsst ihr über lange Zeiträume gleiche Assetklassen mit gleichen Risiken vergleichen. Und genau das wurde hundertfach untersucht. Mit dem Ergebnis, dass es immer eine Regression zum Erwartungswert gibt. Denn wenn eine Hälfte besser als der Durchschnitt läuft, läuft die ander schlechter als der Durchschnitt (Median).

 

Und am Ende gibt es zwei mathematische Sätze die besagen, dass man weder Stock Picking betreiben kann , noch den optimalen Verkaufszeitpunkt finden. In meinen Ohren klingt vieles was hier geschrieben wird, wie drei mal drei ist acht! Und auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren.

 

Ich weiß, dass viele Menschen hier passiv mitlesen. Könnte mir ein Administrator mal erläutern wo hier die Grenzen des Zumutbaren verlaufen.

[Edgar]

Dann lass es doch einfach.

 

Fakt ist das der gut gelaufen ist das kann keiner wegreden.

Und wie gesagt 8 Prozent und mehr ist oK.

egal ob was anderes mehr bringt oder billiger ist oder sonst was.

Es gibt sicher viele die damit zufrieden wären und nachts noch ruhig schlafen tun sie auch.

Es ist doch auch immer die Frage was wer will und für wie lange man anlegen will.

 

Man sollte nicht immer alles schlecht reden und sauer reagieren jedem das seine.

Ich habe auch nur den einen Mischfond im Depot.

Und der wäre für Leute die z.B. nur 10 Jahre anlegen, keine Zeit oder Lust haben sich pausenlos ums Geld zu kümmern ,sicher besser geeignet wie reine Aktien oder kannst Du mir sagen das in 10 Jahren alles super ist.

 

Ich denke mal das Du das kannst

 

Und wenn ein Fond mit 3 Prozent Kosten 100 Prozent Gewinn macht ein Fond ohne die 3 Prozent Kosten aber Minus macht ist mir der teure Fond aber lieber und ich bezahle die Kosten gerne das ist auch nicht wegzureden.

Also lass die Kosten aus dem Spiel.Die sind zwar schon sehr wichtig aber nicht alles.

 

Eine riesengrosse Banane für drei Euro ist mir im übrigen auch lieber als eine verfaulte kleine für 2 Euro.Auch nicht wegzureden.

[wolf]

Langsam fange ich an richtig sauer zu werden.

 

Man kann verschioedene Meinungen haben, aber über Tatsachen kann man nicht streiten. Ein Fonds mit drei Prozent Kosten ist schlechter als ein gleichartiger Fonds ohne diese Kosten. Genauso wie Bananen für zwei Euro weniger kosten als Bananen für drei Euro.

 

Selbstredend sind Dachfonds auf ETFs preiswerter als Dachfonds auf aktive Fonds. Aber das ist doch kein Argument für Dachfonds, sondern gegen Dachfonds. Würde man sich den Dachfonds sparen, spart man die Kosten.

 

Weiter im Text: Wenn ihr mit irgendwelchen Charts irgendwas beweisen wollt, müsst ihr über lange Zeiträume gleiche Assetklassen mit gleichen Risiken vergleichen. Und genau das wurde hundertfach untersucht. Mit dem Ergebnis, dass es immer eine Regression zum Erwartungswert gibt. Denn wenn eine Hälfte besser als der Durchschnitt läuft, läuft die ander schlechter als der Durchschnitt (Median).

 

Und am Ende gibt es zwei mathematische Sätze die besagen, dass man weder Stock Picking betreiben kann , noch den optimalen Verkaufszeitpunkt finden. In meinen Ohren klingt vieles was hier geschrieben wird, wie drei mal drei ist acht! Und auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren.

 

Ich weiß, dass viele Menschen hier passiv mitlesen. Könnte mir ein Administrator mal erläutern wo hier die Grenzen des Zumutbaren verlaufen.

 

1. Der Median (Zentralwert) ist nicht dasselbe wie der Durschnittswert (arithmetisches Mittel).

 

2. Eine "Regression zum Erwartungswert" halte ich für eine kreative Neuschöpfung. Aus der Statistik kenne ich nur die Regression zur Mitte (bzw. zum Mittelwert)

 

3. Die "zwei mathematischen Sätze", die so viel beweisen, würde ich gern mal lesen.

 

Neugierig,

wolf

[norisk]

Könnte mir ein Administrator mal erläutern wo hier die Grenzen des Zumutbaren verlaufen.

Couponschneider, könntest Du Deine Beiträge etwas mäßigen. Dein aggressiver Beitrag war im Grunde schon ein gutes Beispiel für eine Überschreitung von Grenzen.

 

 

Was so alles mit 99,99999% Sicherheit durch Statistiken bewiesen wird....

 

Die Realität interessiert den Mathematiker auch nach dem nächsten Reinfall nicht mehr wie vorher. Der Reinfall wird einfach in die statistische Zeitreihe integriert und so entsteht ein neuer unwiderlegbarer mathematischer Beweis, welcher der Welt als absolute Wahrheit präsentiert werden kann.

 

Hier mal ein Bericht zum kritischen Umgang mit unfehlbaren mathematischen Beweisen:

 

 

Prometheus in Handschellen

 

Geld hat keinen Reisepaß und trotzdem gleitet es durch fast jede Grenze. Es läßt keine Fahnen wehen, aber es ist in fast jeder Nation willkommen. Es spricht keine Sprache, aber wenn es spricht, dann hört fast jeder zu. Doch trotz all dieser Reize hat Geld mehr Feinde als Freunde. Und die größte Bedrohung stellt vermutlich die Finanzindustrie selbst dar. Keine Sorge, sagte der aufgeweckte junge Mann bei einer Londoner Privatbank zu mir, wir halten das höchste Niveau der Professionalität aufrecht und verwenden die fortschrittlichsten Werkzeuge des modernen Portfoliomanagements. Und genau deswegen habe ich mir Sorgen gemacht. Was folgt ist eine Klage und eine Anklage zum aktuellen Zustand der Leute im Finanzwesen: Sie werden von ihren eigenen Theorien behindert eingeschränkt durch ihre eigene schmierige Zunft.

 

Ich war von dem Mann, der vor mir stand, beeindruckt. Gut aussehend, gut gekleidet und drei Sprachen fließend beherrschend, hatte er Jahre damit zugebracht, die Prinzipien der Wirtschaft, der Finanzen und des Managements zu erlernen. Sein Geschwätz gegenüber möglichen zukünftigen Kunden war tadellos. Ja, sagte er, die Forschungsabteilung sucht eifrig nach Alpha 80 Prozent der Leistungen hingen aus der sorgfältigen Diversifikation der Geldanlagen ab, die von den Strategen der Bank auf der Basis von Risiko/Ertrags-Analysen berechnet wurden, die schon hundert Jahre zurückgehen. Die erwarteten Erträge aus japanischen Wertpapieren werden in den nächsten fünf Jahren beispielsweise bei genau 7,56 Prozent liegen jedoch mit einer erwarteten Volatilität von 20,43 Prozent.

 

Doch dann erfuhr ich, daß man mit dieser Volatilität nicht leben muss. Die Analysten des Unternehmens haben ausgedehnte Forschungen durchgeführt, erklärte er, und sie seien in der Lage gewesen, viele verschiedene Anlageklassen zu finden, die gleiche und entgegengesetzte Volatilität zeigen. Wenn die japanischen Aktien also in die eine Richtung ausbrechen, dann schwenkt beispielsweise der Ultra-leveraged Macro Opportunity Hedge Fonds des Unternehmens in die andere Richtung.

 

Werft den Mathematikern einfach einen Knochen zu, sie werden herausfinden, wie man diese Dinge zusammenstellt, so daß man die Erträge maximieren kann und die Risiken minimieren. Und dann haben Sie am Ende nach den Berechnungen der Mathegenies eine 90-prozentige Wahrscheinlichkeit, daß die 100 Dollar, die man heute investiert, im Jahr 10 zwischen 292 und 132 Dollar wert sind. Das, soviel sollte gesagt werden, ist ein nominaler Wert. Selbst wenn das Ziel erreicht wird, kann es sein, daß man für 132 Dollar nicht einmal mehr eine Tasse Kaffee in London bekommen kann.

 

So viele Zahlen die Sechsen und Siebenen Fünfen und Vieren jede Zahl, die die Araber einst erfunden haben, wird genutzt. Aber was bedeuten sie wirklich?

Können Sie mir sagen, was Öl nächste Woche kosten wird?, so fing ich an, mein Gegenüber zu quälen, oder wie es mit dem Dollar aussieht?

Natürlich nicht!

Wie ist es dann möglich, daß sie Projektionen für die nächsten zehn Jahre erstellen können für Investitionen, die alle maßgeblich durch den Ölpreis, die Stärke des Dollar, die Inflationsrate und vollständig unvorhersehbare Ereignisse bestimmt werden?

Nun, das sind keine Vorhersagen. Es sind Projektionen, basierend auf den Erfahrungen vieler Jahre. Unsere Forscher sind die Besten im Geschäft, mit Abschlüssen aus Harvard, vom MIT und aus Oxbridge. Natürlich weiß niemand, was die Zukunft bringen wird aber diese Projektionen sind das beste Output des modernen Portfoliomanagements.

 

Mit Hinweis auf einen hilfreichen Graphen, der mir von dem Investmentunternehmen zur Verfügung gestellt wurde, setzte ich meine Befragung fort: In den vergangenen sechs Monaten mußte Merrill Lynch einen Betrag abschreiben, der fast der Hälfte des Buchwerts entsprach. UBS hat 40 Prozent abgeschrieben. Wenn diese Finanzverwalter wirklich in der Lage sind, die Erträge und die Risiken auf zwei Stellen hinter dem Komma zu projizieren, wie kommt es dann, daß sie sich selbst nicht vor dieser Krise schützen konnten?

 

Sie sollten allen, die in den vergangenen 30 Jahren Betriebswirtschaft oder Volkswirtschaft studiert haben, besondere Parkplätze geben. Die höhere Bildung hat ihren IQ gesenkt. Jahre der Mühen und der akademischen Bildung haben ihre Sicht verschlechtert und ihnen den gesunden Menschenverstand geraubt. Ein Blinder hätte die Krise bei den minderwertigen Krediten kommen sehen können. Aber irgendwie ist es den Genies entgangen. Was ist schief gelaufen? Die Infektion, die sie unfähig werden ließ, läßt sich vielleicht am besten verstehen, indem man sich ansieht, wie die Genies mit Risiken umgehen. Natürlich gibt es keine Möglichkeit zu wissen, wie groß das wahre Risiko ist, niemand weiß, was die Zukunft bringt. Auch weiß niemand genau, wo der Ölpreis in der nächsten Woche liegen wird oder im nächsten Jahr oder in den nächsten zehn Jahren. Und niemand kennt die wahren Risiken des Ölmarktes. Kriege das Wetter der technische Fortschritt wer weiß das schon?

 

Aber anstatt zuzugeben, daß sie es einfach nicht weiß hat sich die Finanzindustrie auf unglaubliche Serien von Mythen und Betrügereien eingelassen, die selbst den Göttern den Atem rauben müssen. Da sie die wahren Risiken nicht kennen konnten, ersetzten sie die Volatilität als Vertreter, was ein wenig so ist, als würde man eine aufblasbare Gummipuppe als Ersatz für die Ehefrau mit zu einer Party nehmen. Die Unterhaltung ist vielleicht etwas langweilig, aber sie wird einem wenigstens nicht widersprechen.

 

Nachdem sie einmal die Risiken ausgeschaltet haben, konnten sie alles sagen, was sie wollten. Sie konnten so tun, als ob sich die Preisbewegungen wie Naturphänomene verhalten. Es war absurd und alle wußten es. Die Preise hängen davon ab, was die Leute denken, das gilt nicht für Vulkanausbrüche. Aber Richard Fama hat die Efficient Market Hypothesis in den 1960er Jahren entwickelt, so als hätte er den Göttern das Feuer gestohlen. Er behauptete, daß die Zahlen so behandelt werden könnten, als handelte es sich um zufällige Zahlen. Wenn ein Erdbeben zweimal in den vergangenen 100 Jahren Rom getroffen hätte, dann läge das Risiko eines Erdbebens bei nur 2 Prozent. Demzufolge könnten die Straßen der ewigen Stadt in den folgenden 200 Jahren an jedem einzelnen Tag beben aber die kleine List gab den Mathematikern etwas, mit dem sie arbeiten konnten. Und dann sahen sie sich die Preismuster an, als handelte es sich um seismische Aufzeichnungen, sie konnten damit alle möglichen fantastischen Simulationen anstellen ein Wunder, das selbst Jesus die Sprache verschlagen hätte und sie wären mit neuen, schicken Produkten dahergekommen, wie beispielsweise dem Highly Leveraged, Sub-prime Debt Portfolio.

 

Unter Verwendung historischer Normen haben sie die faulen Kredite so wie Pressfleisch zusammengepackt und wie durch ein Wunder, haben sie daraus ein erstklassiges Anlageprodukt werden lassen. Aber das war alles Unsinn. Die Preise, von denen man dachte, sie seien zufällig, waren überhaupt nicht zufällig, sondern die Folge von Verfahren, Ideen und Institutionen, die im Laufe der Jahrhunderte aufgebaut wurden. Verändert man die Umstände, dann verändern sich auch die Zahlen. Oder, wie Soros sagte: die Märkte sind reflexiv. In meinen eigenen Worten heißt das, daß die Preise weder feststehen, noch zufällig sind sondern Gegenstand von Einflüssen. So wurde beispielsweise festgestellt, daß Aktien Anleihen langfristig in der Leistung übertrafen. Aktien auf lange Sicht, hieß ein Titel eines Investment-Bestseller-Buchs im Jahr 1994, in dem behauptet wurde, daß Aktien einen reich machen würden, wenn man sie nur lang genug hielte. Diese langfristige Belohnung war die Gegenleistung für die Bereitschaft der Investoren, kurzfristige Risiken auf sich zu nehmen, sie nannten es die Risikoprämie die wiederum über Volatilität definiert wurde. Aktien fallen in manchen Phasen, aber langfristig steigen sie immer. Also gab es für jemanden, der warten kann, überhaupt keine Risiken.

 

1999 war die Wahrheit schon offensichtlicher: Aktien sollten einen reich machen. Bis dahin war die gesamte Finanzwelt hell erleuchtet die Aktien waren seit 1994 um das Dreifache gestiegen auf mehr als 11.000 Punkte im Dow. Jetzt war die Zeit gekommen, Benzin ins Feuer zu gießen. Ein weiterer Bestseller erschien: Dow 36.000. Niemandem schien aufzufallen, daß diese Daten, die Investoren davon überzeugten, daß Aktien eine so große Investition seien, in einer Zeit gesammelt wurden, als die Leute dachten, Aktien seien nicht so großartig. Während langer Phasen der Aktienmarktgeschichte hatten die Investoren höhere Dividendenerträge von Aktien erwartet, als sie über Anleihen bekommen würden um die Risiken auszugleichen. Und sie haben nur selten mehr als das 20-fache der Erträge gezahlt. Doch im Jahr 1999 stieg das KGV des S&P auf über 32 ungefähr auf das doppelte des langfristigen Durchschnittswertes. Die Umstände hatten sich verändert, die Einsichten waren jetzt nicht mehr gültig. Und das Feuer ist erloschen. Der Dow wird vielleicht immer noch die 36.000 Punkte erreichen, vermutlich dann, wenn eine Tasse Kaffee 132 Dollar kosten wird.

 

Als ich zuletzt nachgesehen habe, waren zehn Jahre vergangenen und der Dow war wieder da, wo er 1999 geendet hatte. Während dieser Zeit hat auch der Dollar 30 Prozent seiner Kaufkraft verloren und so sind die Investoren, die an Aktien auf lange Sicht geglaubt haben, heute um 30 Prozent ärmer.

 

Von Bill Bonner - instock.de, 02.04.2008

Bill Bonner schreibt als US-Korrespondent für den kostenlosen Newsletter "Investor's Daily".

 

 

Und hier ein Chart mit einer weiteren absoluten Wahrheit "Die Babys werden vom Klapperstorch gebracht", bewiesen durch Statistik. (Es handelt sich nicht um Humor, sondern um die volle fanatische Wahrheit):

 

 

Ketzerisch formuliert: Statistik ist der Beweis für das, was ich vorher schon geglaubt habe....

[Couponschneider]

1. Der Median (Zentralwert) ist nicht dasselbe wie der Durschnittswert (arithmetisches Mittel).

 

2. Eine "Regression zum Erwartungswert" halte ich für eine kreative Neuschöpfung. Aus der Statistik kenne ich nur die Regression zur Mitte (bzw. zum Mittelwert)

 

3. Die "zwei mathematischen Sätze", die so viel beweisen, würde ich gern mal lesen.

 

Neugierig,

wolf

 

Der Median ist ein Mittelwert. Er ist das nichtparametrische Pendant zum arithmetischen Mittel.

 

Der Erwartungswert ist das erste zentrale Moment einer Wahrscheinlichkeitsverteilung und stammt also aus der schließenden Statistik. Der Mittelwert, welcher auch immer, ist eine Kenngröße der deskriptiven Statistik. Folglich kommt es darauf an, ob ich Entwicklung eines stochastischen Prozesses beschreiben oder modellieren will, welchen Begriff ich verwende. Entscheidend ist aber ohnehin die Aussage, dass jede Auswahl von Einzelaktien auf lange Sicht zur Mitte zurückstrebt. Und diese Aussage ist sowohl empirisch nachgewiesen, wie auch theoretisch herleitbar.

 

(Ansonsten schätze ich es, lieber Wolf, wenig, wenn man versucht mich mit irgendwelchem Halbwissen vorzuführen. Als Diplomstatistiker weiß ich von was ich rede und trotzdem versuche ich mich nicht ausschließlich technisch auszudrücken, sondern allgemein verständlich.)

 

Lies nach bei Irle, Finanzmathematik, Teubner oder etwas einfacher bei Franke, Härdle, Hafner, Einführung in die Statistik der Finanzmärkte bei Springer. Die Sätze heißen Optional Sampling Theorem und Optional Stopping Theorem. Das optional Sampling Theorem besagt, dass für ein Martingal und eine beschränkte Stopzeit gilt, dass der Erwartungswert für irgendeine Auswahl gleich dem Erwartungswert für den Mittelwert aus allen "Aktien" ist.

 

Wobei ich darauf hinweisen muss, dass die Arbitragefreiheit, dh die Unmöglichkeit einen risikolosen Gewiin zu machen, nachgerade die Voraussetzung für die ernsthafte Finanzwissenschaft ist. Die Volkswirte bezeichnen diesen Umstand als Markteffizienz.

 

Ist dein Bedarf an Nachhilfe damit befriedigt,

 

neugieriger Wolf?

[Couponschneider]

Couponschneider, könntest Du Deine Beiträge etwas mäßigen. Dein aggressiver Beitrag war im Grunde schon ein gutes Beispiel für eine Überschreitung von Grenzen.

 

Und hier ein Chart mit einer weiteren absoluten Wahrheit "Die Babys werden vom Klapperstorch gebracht", bewiesen durch Statistik. (Es handelt sich nicht um Humor, sondern um die volle fanatische Wahrheit):

 

 

Ketzerisch formuliert: Statistik ist der Beweis für das, was ich vorher schon geglaubt habe....

 

Bei den Störchen und den Babies handelt es sich um eine Scheinkorrelation.

 

Und mit Grenzüberschreitung meine ich nicht einen Benimmkodex, sondern das Verlassen der heute bekannten wissenschaftlichen Erkenntnis. Das die Banken solchen Unfug erzählen kann ich nachvollziehen, da es ihren Interessen nützt. Aber in so einem Forum sollte man versuchen auf der Grundlage von Tatsachen und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu argumentieren. Das ist mein Anliegen.

 

Und nebenbei. Dumm angerempelt wurden Zocker und ich, indem man auf eine flapsige Art unsere Kompetenz bestritten hat.

 

Das wars dann von mir!

[supertobs]

Also, back to Topic.

 

Bei Investition in die gleiche Assetklasse sind die TERs ausschlaggebend. Dachfonds kann seinen Kostennachteil nur dadurch herausholen, der er

a ) Markettiming und oder

b ) Assetklassenpicking

 

betreibt. Er also geschickt in Small/Midcaps oder Anleihen etc geht.

 

Wer an a) und oder b ) glaubt kann in Dachfonds gehen.

 

Sonst gibt es nur Gründe für Dachfonds aufgrund geringer Sparleistung trotzdem möglichst breit aufgestellt zu sein.

[Chemstudent]

Also, back to Topic.

 

Bei Investition in die gleiche Assetklasse sind die TERs ausschlaggebend. Dachfonds kann seinen Kostennachteil nur dadurch herausholen, der er

a ) Markettiming und oder

b ) Assetklassenpicking

 

betreibt. Er also geschickt in Small/Midcaps oder Anleihen etc geht.

 

Wer an a) und oder b ) glaubt kann in Dachfonds gehen.

 

Sonst gibt es nur Gründe für Dachfonds aufgrund geringer Sparleistung trotzdem möglichst breit aufgestellt zu sein.

 

Ich versteh nur eines nicht...ein guter Mischfonds dürfte doch praktisch alles was Dachfonds können, auch selbst tun. Nur billiger.

[supertobs]

Ich versteh nur eines nicht...ein guter Mischfonds dürfte doch praktisch alles was Dachfonds können, auch selbst tun. Nur billiger.

 

Ja, genau. Das stimmt natürlich.

 

Assetklassenpicking wäre genau das was ich von einem Mischfonds erwarten würde.

 

Ein Dachfonds kann sich wohl die besten Fondsmanager für die jeweiligen Assetklassen suchen. Den besten Anleiehnmann, den besten Immoexperten etc. Das ist der einzige Unterschied. Als, zu a ) und B) kommt noch

c ) Fondsmanagerpicking.

 

Also, ich stimme dem Ausgangsposting zu. Ich denke nicht, das die hohen Kosten langfristig reingeholt werden können. Ansonsten wird hier unsauber mit den Begriffen Dach- und Mischfonds rumhantiert. In der FAz stand nur etwas von Dachfonds.

[neysee]

Bei Investition in die gleiche Assetklasse sind die TERs ausschlaggebend. Dachfonds kann seinen Kostennachteil nur dadurch herausholen, der er

a ) Markettiming und oder

b ) Assetklassenpicking

 

betreibt. Er also geschickt in Small/Midcaps oder Anleihen etc geht.

 

Wer an a) und oder b ) glaubt kann in Dachfonds gehen.

 

Oder wer an

 

c) Ich habe keine Lust mich mit dem ganzen Zeug zu beschäftigen und möchte dass das jemand für mich macht.

 

glaubt.

 

Dass man mit einem handgestrickten Depot und eigener Verteilung auf einzelne Assets (sei es nun in aktive oder passive Produkte je nach Fasson) günstiger fährt, halte ich für unstrittig.

 

Zauberer sind Dachfonds-Manager auch nicht.

 

Die Kosten sind also höher. Aber solange einem klar ist, dass man dafür (gut) bezahlt, dass andere statt einem selber sich drum kümmern, wie und wo in welches Asset umgeschichtet wird, ist das durchaus ok. Ich glaube, die Zielgruppe solcher Produkte sind auch nicht die üblichen Teilnehmer hier.

 

PS: Da ich mir neulich den Prospekt von dem DreBa Vermögensmanagement durchgelesen habe: Da steht IIRC auch drin, dass Kickbacks, die sie von den im Dachfondsmantel enthaltenen Fonds erhalten, wieder ins Fondsvermögen fließen. Die Kosten für den Dachfondsmanager und die Kosten der enthaltenen Fonds addieren sich also nicht in Gänze. Was an der Kritik an den Kosten aber nichts Grundsätzliches ändert.

[fehdi]

Hier mal ein Bericht zum kritischen Umgang mit unfehlbaren mathematischen Beweisen:[/b]

 

Hallo!

 

Zur Ehrenrettung der Finanzmathematiker sei gesagt: Zumindest niemand, der sich zurecht Mathematiker nennt, würde allen ernstes behaupten, er habe etwas mit Statistik "bewiesen".

 

Mathematiker beschäftigen sich mit Modellen. Diese Modelle beruhen auf Grundannahmen (Axiomen), auf deren Basis kann man dann tatsächlich etwas beweisen. Ist ein Beweis einmal vollbracht, dann ist die bewiesene Aussage für alle Zeiten richtig, ABER nur im Rahmen des Modells.

 

Die Modelle der Mathematiker sind meist sehr abstrakt und allgemein formuliert, so dass der Mathematiker Lösungen für Probleme finden muss, die in der bisher beobachteten Realität nie vorgekommen sind. Diese Abstraktheit (wohl das mächtigste Werkzeug eines Mathematikers) dient dazu, dass einer der unendlich vielen verschiedenen Fälle, die das Modelle abdeckt, vielleicht wirklich die Realität ist. Der Mathematiker befasst sich aber nicht mit der Frage, ob die Realität wirklich in dem Modell enthalten ist, oder gar mit der Frage, welcher Fall im Modell der Realität entspricht. Das überlässt er in der Regel den Physikern, Chemikern, Biologen, Wirtschiftswissenschaftler, etc, die von der Realität selbst viel mehr verstehen und deren Aufgabe es ist, zum Beispiel mit statistischen Methoden den Fall im Modell zu identfizieren, der der Realität am nächsten kommt. Die mathematische Beweiskette erhält dort aber einen Knacks.

 

Ist nun irgendein Axiom des Modells nicht mit der Realität vereinbar, das Modell wird aber trotzdem für Voraussagen benutzt, dann wird früher oder später zwangsweise Voraussage und Realität voneinanderabweichen. Diese Abweichung kann man dann verwenden um neue, bessere Modelle zu bauen und das ist der ganz normale Weg des menschlichen Lernen.

 

Nun kann man einwenden, dass die Banken etwas zu gutgläubig mit ihren (wahrscheinlich nicht realitätsnahen) Modellen umgehen und so große Risiken eingehen/verschulden. Dagegen muss man aber sagen, dass mit der Haltungen alle Menschen noch in Höhlen leben würden, denn niemand würde etwas neues ausprobieren, bevor er es nicht zu 100% verstanden hat. Kein Arzt dürfte zum Beispiel praktizieren, denn der individuelle Patient vor ihm hat zwar Symptome die andere Patienten vor ihm auch schon hatten, aber es gibt keine Garantie, dass die verschriebenen Medikamente bei jedem Menschen genau die gewünschte Wirkung entfalten, solange er nicht genau die individuelle Biochemie des Patienten in alle Einzelheiten verstanden hat. Trotzdem ist doch besser, eine auf Erfahrungswerte gestützte Therapie zu starten ohne vorher alles ganz genau zu verstehen, oder? Wenn man abwartet und nichts tun würde, ist der Patient vielleicht früher an einer Grippe gestorben, als dass der Arzt seine Untersuchungen abgeschlossen hat, auch wenn diese Vorgehensweise vielleicht ab und an mal doch Schuld am Tod eines Patienten aufgrund einer allergischen Reaktion ist (sicherlich eine ebenso große Tragödie wie die aktuelle Kreditkrise).

 

Viele Grüße!

[Edgar]

Bei den Störchen und den Babies handelt es sich um eine Scheinkorrelation.

 

Und mit Grenzüberschreitung meine ich nicht einen Benimmkodex, sondern das Verlassen der heute bekannten wissenschaftlichen Erkenntnis. Das die Banken solchen Unfug erzählen kann ich nachvollziehen, da es ihren Interessen nützt. Aber in so einem Forum sollte man versuchen auf der Grundlage von Tatsachen und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu argumentieren. Das ist mein Anliegen.

 

Und nebenbei. Dumm angerempelt wurden Zocker und ich, indem man auf eine flapsige Art unsere Kompetenz bestritten hat.

 

Das wars dann von mir!

Couponschneider

Reg Dich nur weiter auf Couponschneider,aber bedenke für mich bist Du der beste.

[etherial]

Ich habe den Artikel auch gelesen und fand ihn etwas ueberzogen - ich denke, da kommt schon noch was bei rum ...

 

Schau mal die Grafik - sie zeigt von oben nach unten:

 

1. Sauren Growth
   
2. Sauren Balanced
   
3. Carmignac Patrim.
   
4. 8% Zinsen
   

 

Die Graphik zeigt eigentlich alles. Lege die 8% Zinsen mal nicht auf das Geld ab 2003 an, sondern auf das Geld ab 2004. Und wer Ende 2005 einstieg hat sogar Verluste gemacht ... Klar - das ist das allgemeine Aktienrisiko und hat erstmal nichts mit Dachfonds zu tun. Der Benchmark sollte zumindest ein Index sein.

[eurofetischist]

zumal es ja nicht viel nutzt, der outperformer der vergangenheit zu finden.

 

den outperformerdachfonds der zukunft zu finden ist die schwirigkeit. der, der nach kosten einen mehrwert gegenüber seiner benchmark zu erwirtschaften vermag.

[wolf]

Der Median ist ein Mittelwert. Er ist das nichtparametrische Pendant zum arithmetischen Mittel.

 

Der Erwartungswert ist das erste zentrale Moment einer Wahrscheinlichkeitsverteilung und stammt also aus der schließenden Statistik. Der Mittelwert, welcher auch immer, ist eine Kenngröße der deskriptiven Statistik. Folglich kommt es darauf an, ob ich Entwicklung eines stochastischen Prozesses beschreiben oder modellieren will, welchen Begriff ich verwende. Entscheidend ist aber ohnehin die Aussage, dass jede Auswahl von Einzelaktien auf lange Sicht zur Mitte zurückstrebt. Und diese Aussage ist sowohl empirisch nachgewiesen, wie auch theoretisch herleitbar.

 

(Ansonsten schätze ich es, lieber Wolf, wenig, wenn man versucht mich mit irgendwelchem Halbwissen vorzuführen. Als Diplomstatistiker weiß ich von was ich rede und trotzdem versuche ich mich nicht ausschließlich technisch auszudrücken, sondern allgemein verständlich.)

 

Lies nach bei Irle, Finanzmathematik, Teubner oder etwas einfacher bei Franke, Härdle, Hafner, Einführung in die Statistik der Finanzmärkte bei Springer. Die Sätze heißen Optional Sampling Theorem und Optional Stopping Theorem. Das optional Sampling Theorem besagt, dass für ein Martingal und eine beschränkte Stopzeit gilt, dass der Erwartungswert für irgendeine Auswahl gleich dem Erwartungswert für den Mittelwert aus allen "Aktien" ist.

 

Wobei ich darauf hinweisen muss, dass die Arbitragefreiheit, dh die Unmöglichkeit einen risikolosen Gewiin zu machen, nachgerade die Voraussetzung für die ernsthafte Finanzwissenschaft ist. Die Volkswirte bezeichnen diesen Umstand als Markteffizienz.

 

Ist dein Bedarf an Nachhilfe damit befriedigt,

 

neugieriger Wolf?

 

Wo kann man den heutzutage Diplome so billig schießen, mein ungestümer Freund? Wer setzt denn hier den Median mit dem Durchschnitt gleich? ("Denn wenn eine Hälfte besser als der Durchschnitt läuft, läuft die ander schlechter als der Durchschnitt (Median).")

 

Ungenügend, setzen.

wolf