ETF vs. Indexfonds

[josch2904]

Hallo Leute,

 

ich würde mich freuen wenn ihr mir bei folgende Fragestellung helfen könntet.

Ich befasse mich nun seit einiger Zeit mit ETF´s doch fehlt mir trotz langem

Suchen hier im Forum noch die Antwort auf eine Frage.

 

Einen ETF SParplan mit kleinen monatlichen Sparraten (z.B. 50 EUR) sollte man

ja aufgrund der hohen Gebühren (z.B. 2.50 EUR bei der DAB) meiden.

 

 

Jetzt meine Frage: Warum greife ich dann nicht gleich zu einem Indexfond ohne AA?

HIer sind vielleicht die Verwaltungsgebühren um einen halben Prozentpunkt größer

aber da spare ich mir doch die Ordergebühren.

 

Ich habe jetzt die Verwaltungskosten von ETF mit INdexfonds nicht direkt verglichen,

aber ist denn der Unterschie wirklich nur darin zu sehen und vor allem ist er denn so groß?

 

Ich würde mich sehr über Eure Hilfe freuen, da mich diese Fragestellung geradezu verrückt macht.

 

Viele Grüße!

[Malvolio]

Also ETFs und Indexfonds werden zwar häufig synonym verwendet, sind aber im Prinzip unterschiedliche Sachen. ETF heißt einfach, daß ein Fonds börsengehandelt ist. Ein Indexfonds bildet einen bestimmten Index nach. Wenn man einen Fonds an der Börse kauft, dann spart man ggf. den Ausgabeaufschlag, muss dafür aber die Gebühren für den Kauf bezahlen. Aber letztendlich muss man sich immer die einzelen Fonds ansehen und vergleichen. Allgemeingültige Aussagen sind da kaum möglich. Bei einer lanfristigen Anlagen sind die laufenden Kosten eines Fonds natürlich sehr wichtig. Da sind günstige Indexfonds i.d.R. erste Wahl. Für sehr kleine Summen machen solche Sparpläne wie gesagt nicht so viel Sinn. Da sollte man erstmal etwas ansparen und z.B. einmal im Jahr das Geld in Indexfonds investieren.

[Delphin]

Hallo Leute,

 

ich würde mich freuen wenn ihr mir bei folgende Fragestellung helfen könntet.

Ich befasse mich nun seit einiger Zeit mit ETF´s doch fehlt mir trotz langem

Suchen hier im Forum noch die Antwort auf eine Frage.

 

Einen ETF SParplan mit kleinen monatlichen Sparraten (z.B. 50 EUR) sollte man

ja aufgrund der hohen Gebühren (z.B. 2.50 EUR bei der DAB) meiden.

 

 

Jetzt meine Frage: Warum greife ich dann nicht gleich zu einem Indexfond ohne AA?

HIer sind vielleicht die Verwaltungsgebühren um einen halben Prozentpunkt größer

aber da spare ich mir doch die Ordergebühren.

 

Ich habe jetzt die Verwaltungskosten von ETF mit INdexfonds nicht direkt verglichen,

aber ist denn der Unterschie wirklich nur darin zu sehen und vor allem ist er denn so groß?

 

Ich würde mich sehr über Eure Hilfe freuen, da mich diese Fragestellung geradezu verrückt macht.

 

Viele Grüße!

Du verwendest den Begriff Indexfonds so als ob das ETFs nicht mit einschließen würde. Aber ETFs sind (oft) Indexfonds. Zumindest verstehe ich das so.

 

Ansonsten seh ich's genau wie Malvolio. Du kannst nur einzelne Produkte vergleichen. ETFs kosten keinen AA aber dafür Ordergebühren + Spread (gerade letzterer ist nicht zu vernachlässigen).

 

Für Sparpläne finde ich ETFs (noch) nicht geeignet, finde die Kauf-Gebühren auch bei den Sparplanangeboten noch zu hoch. Wenn du zuherkömmlichen (also nicht-ETF-)Indexfonds greifst sind die Verwaltungsgebühren höher. Wie hoch im Einzelfall musst du immer prüfen. Wenn du lange halten willst machen diese Gebühren deutlich mehr aus als die Ordergebühren/AA, musst du einfach ausrechnen.

 

Ich persönlich plane in aktiven Fonds anzusparen und dann einmal jährlich ETFs zu kaufen, die liegen bleiben. Das ist aber kostenmässig mindestens genauso teuer wie mit nicht-ETF-Indexfonds (nur kenn ich da keinen, den ich bei der DiBa ohne AA bekomme). Ich überlege auch das ansparen in einen globalen aktiven Fonds zu machen und dann am Ende des Jahres etwas rafinierter aufzuteilen in Euro, Welt, EM, was weiß ich...

 

Letztlich würde ich die Varianten durchrechnen, die sich konkret stellen, dann siehst du auch wie groß die Unterschiede sind.

[Raccoon]

Ich denke, mit Indexfonds meint er die aktiven Vertreter. Auch wenn diese ohne AA gekauft werden koennen ist die TER i.d.R. hoeher als bei einem Index-ETF. Man muesste sich also ausrechnen, was guenstiger ist - Indexfonds ohne AA oder Index-ETF inkl. Gebuehren.

 

BTW: Augsburger Aktienbank: ETF zum Nulltarif - ohne Spreads, ohne Kaufgebühren etc., nur Depotgebühr von 30,- jährlich

[josch2904]

Hallo zusammen,

 

erstmal vielen lieben Dank für die so schnelle Antwort.

Habe garnicht mit so einer regen Beteiligung in dieser kurzen Zeit gerechnet.

 

Um Mißverständnisse zu vermeiden:

Ich trenne eindeutig ETFs von Indexfonds.

ETF´s sind börsengehandelt und indexfonds sind nicht börsengehandelt

und können ohne AA geordert werden.

 

Ich habe mir fast gedacht das hier keine pauschale Antwort möglich ist.

 

Wäre dann folgender Weg richtig:

 

1) Assetklasse definieren (natürlich eine von mehreren)

2) Verfügbare Produkte aussuchen (ETFs und Indexfonds die das gleiche abbilden)

3) Anschaffungskosten und laufende Kosten vergleichen

4) günstigeres Produkt aussuchen

 

Viele Grüße und Danke für Eure Tipps!

Josch

[Sapine]

1) Assetklasse definieren (natürlich eine von mehreren)

2) Verfügbare Produkte aussuchen (ETFs und Indexfonds die das gleiche abbilden)

3) Anschaffungskosten und laufende Kosten vergleichen

4) günstigeres Produkt aussuchen

Die Vorgehensweise ist sicherlich vernünftig. Zusätzlich zu diesen Punkten sind für mich auch noch die Swap Konstruktion interessant und die Größe der Fonds im Blick auf die längerfristige Überlebenswahrscheinlichkeit.

[josch2904]

@Sapine,

 

Merci für den Tip mit der Größe und der Überlebenswahrscheinlichkeit....

Daran habe ich jetzt ehrlich gesagt kein Stück gedacht....

[Delphin]

Wäre dann folgender Weg richtig:

 

1) Assetklasse definieren (natürlich eine von mehreren)

2) Verfügbare Produkte aussuchen (ETFs und Indexfonds die das gleiche abbilden)

3) Anschaffungskosten und laufende Kosten vergleichen

4) günstigeres Produkt aussuchen

Klingt gut! Bei den Anschaffungskosten der ETFs würde ich auf den Spread achten. Auf den ETF-Seiten der Frankfurter Börse gibt's eine vollständige Liste aller ETFs als PDF, da steht auch das XLM das Xetra-Liquiditätsmass drauf. Das ist sowas wie der durchschnittliche Spread. Im Prinzip zahlt man den halben Spread beim Kauf und die andere Hälfte beim Verkauf, aber zum Vergleich würde ich den ganzen Spread dem Kauff zurechnen. (Natürlich kann es sein, dass du den Spread nicht bezahlen musst, weil gerade jemand verkaufen will und ihr beide ohnen den Market Maker auskommt, eber generell ist der Andrang da nicht so groß bei vielen ETFs. )

[Malvolio]

Die Vorgehensweise ist gut. Man muss sich erstmal überlegen, was man machen will und dann, wie man es realisieren soll.

 

Übrigens sind die meisten Indexfonds ETFs, also börsengehandelt. Das ist keine entweder-oder. ETFs können Indexfonds sein oder nicht und Indexfonds können ETFs sein oder nicht. Auch die meisten "normalen" Fonds kann man heutzutage auch an der Börse kaufen.

[Marcise]

Hallo,

 

eine Info, falls noch nicht bekannt:

 

Es gibt einen recht neuen ETF-Dachfond von Veritas bei der DIBa.

 

https://www.ing-diba.de/main/fb/investmentf.../etf-portfolio/

 

Gruß

Marcise

[zocker]

Hallo Leute,

 

ich würde mich freuen wenn ihr mir bei folgende Fragestellung helfen könntet.

Ich befasse mich nun seit einiger Zeit mit ETF´s doch fehlt mir trotz langem

Suchen hier im Forum noch die Antwort auf eine Frage.

 

Einen ETF SParplan mit kleinen monatlichen Sparraten (z.B. 50 EUR) sollte man

ja aufgrund der hohen Gebühren (z.B. 2.50 EUR bei der DAB) meiden.

 

 

Jetzt meine Frage: Warum greife ich dann nicht gleich zu einem Indexfond ohne AA?

HIer sind vielleicht die Verwaltungsgebühren um einen halben Prozentpunkt größer

aber da spare ich mir doch die Ordergebühren.

 

Ich habe jetzt die Verwaltungskosten von ETF mit INdexfonds nicht direkt verglichen,

aber ist denn der Unterschie wirklich nur darin zu sehen und vor allem ist er denn so groß?

 

Ich würde mich sehr über Eure Hilfe freuen, da mich diese Fragestellung geradezu verrückt macht.

 

Viele Grüße!

 

 

 

- die Verwaltungsgebühren eines Indexfonds machen bei 20 oder 30 Jahren Laufzeit ein vielfaches der AA´s aus

- die Verwaltungsbebühren eines Indexfonds sind in BRD-land deutlich höher als die der meisten normalen ETFs

 

....siehe smarter investieren.....

 

....Indexfonds sind also ne tolle Sache weil sie all die fraglichen und dubiosen Swap/Derivate/etc-konstruktionen vermeiden

da wir aber nicht in USA sind wo solche Indexfonds billig (0,2%TER) sind wie zB Vanguard sondern in Dummi-BRD-land wo die TERs der INdexfonds erheblich höher sind - sind Indexfonds bei kühler TER-berechnung auf lange Sicht auch ohne AA ein schlechtes Geschäft....

[Heureka]

Am 8.12.2017 um 10:16 schrieb Pat-Ente:

Und hier der erste Artikel zur FAZ-Serie "Etfs unter der Lupe": Etfs unter der Lupe Teil 1

Am 8.12.2017 um 08:21 schrieb Schildkröte:

Ich bin hier auf einen interessanten FAZ-Artikel über ETFs gestoßen. Zwar wiederholt der Autor zu Beginn bekannte Bedenken gegen ETFs und zum Ende wird etwas Partei für aktive Fonds ergriffen. Aber im Hauptteil erläutert der Autor sehr ausführlich die technische Konstruktion von ETFs (ursprünglich Steuersparmodelle für US-amerikanische Anleger und technisch anders konstruiert als klassische Fonds) und warum aufgrund dieser Konstruktion plötzliche Flash-Crashs wie im August 2015 jederzeit wieder möglich sind. 

 

Und hier nun der 3. Teil von "ETFs unter der Lupe": http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/gefaehrden-etfs-die-stabilitaet-der-finanzmaerkte-15337730.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Zitat

[..] 2016 lagen in den ETFs des Sponsors Vanguard schon 6,8 Prozent der Aktien des S&P-500-Index. Sechs Jahre zuvor waren es noch 3,3 Prozent. Von „Phantomliquidität“ ist die Rede – sie ist da, wenn sie nicht gebraucht wird, und fort, wenn sie benötigt wird, schreibt etwa der Finanzinformationsdienst Zerohedge. Die Volatilität von Aktien, an denen Indexfonds einen höheren Anteil halten, sei in diesem Jahr weiter deutlich gestiegen – ein Befund der amerikanischen Börsenaufsicht SEC schon vor mehr als zwei Jahren.

[..]

Indexfonds haben ein Konstruktionsproblem. Es handelt sich um eine Verpackung für Vermögenswerte, die liquider ist als die zugrundeliegenden Vermögenswerte selbst. Bekannt ist diese Problematik etwa von forderungsbesicherten Wertpapieren, kurz ABS. Dabei werden wenig liquide Kredite in liquide Wertpapiere gepackt. Als es zu Beginn der Finanzkrise zu Kreditausfällen kam, fielen die Preise dieser Wertpapiere stark, und dies verschärfte die Krise. Obendrein waren diese liquiden Wertpapiere abermals in liquide Wertpapiere gepackt worden. Und auch heute gibt es ETFs, die ETFs verfolgen.

[..]

Regelbasiertes Investieren ist notwendigerweise unscharf und nicht oder nur unvollkommen situationsangepasst. Neue Regeln hätten in der Vergangenheit stets gut funktioniert, denn was schon einmal geschehen ist, kann man berücksichtigen. Doch das Leben läuft anders. „Nichts geschieht an den Finanzmärkten zweimal auf dieselbe Weise“, sagt Tusch-Lec. „Doch genau davon geht regelbasiertes Investieren aus.“

[..]

Nach einer im „Review of Finance“ erschienenen Studie haben deutsche Anleger durch die Verwendung von ETFs die Wertentwicklung ihrer Portfolios verschlechtert. Grund sei, dass sie die ETFs falsch nutzten, indem sie etwa versuchten, kurzfristige Marktschwankungen auszunutzen, was auch bei Profis selten von Erfolg gekrönt ist. Die durchschnittliche Haltedauer eines S&P-500-ETF beträgt rund sechs Wochen. Der charmante Vorteil des ETF ist auch gleichzeitig die Gefahr: Eigentlich sollte er Fonds leicht handelbar machen. Tatsächlich werden sie aber sehr häufig wie Derivate genutzt. Das kann vor allem misslich für Anleger sein, die Indexfonds tatsächlich als Ersatz für klassische Investmentfonds nutzen.

 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Heureka:

 

Und hier nun der 3. Teil von "ETFs unter der Lupe": http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/gefaehrden-etfs-die-stabilitaet-der-finanzmaerkte-15337730.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

 

 

Leider differenziert der Artikel nicht zwischen klassischen Index-Investmentfonds, deren Anteile man bei der Fondsgesellschaft kaufen und zurückgeben kann und börsengehandelten (!) Index-ETF. Das sind zwei ähnliche, aber nicht die selben Dinge, insbesondere die Liquidität sollte verschieden sein.

 

Beispiele klassischer Indexfonds, die für überschaubare Beträge für deutsche Privatanleger offen stehen:

CSIF (Lux) Equities World Fundamental FB EUR (Benchmark FTSE RAFI Developed 1000 (NR)), LU1419774077 https://amfunds.credit-suisse.com/de/de/institutional/fund/detail/LU1419774077

CSIF (Lux) Equities Emerging Markets FB EUR (Benchmark MSCI EM (NR)), LU1419776015 https://amfunds.credit-suisse.com/de/de/institutional/fund/detail/LU1419776015

 

Zitat

Preishinweise

Preismethode Forward Pricing

Ausgabehäufigkeit Täglich

Schlusszeit 15:00

 

Insbesondere von Bogle meine ich schon ähnlich kritische Töne gegenüber Index-ETF gelesen zu haben.

 

[Schildkröte]

Hm, die Artikel sind sehr fundiert geschrieben. Aber unterschwellig wird da schon deutlich Kritik an ETFs wegen ihrer systematischen Handicaps ausgeübt. Wie krass es tatsächlich kommt, werden wir wohl erst im nächsten Crash erleben. Zwar werfen Befürworter von ETFs ein, dass es auch schon 2000/2003 sowie 2007/2009 ETFs gab und diese in den Zeiträumen den "Stresstest" bestanden. Allerdings hat das Volumen von ETFs seitdem *erheblich* zugenommen, so dass entsprechende Kritik nicht einfach so abgetan werden sollte. Schau'n mer mal. 

[Heureka]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Leider differenziert der Artikel nicht zwischen klassischen Index-Investmentfonds, deren Anteile man bei der Fondsgesellschaft kaufen und zurückgeben kann und börsengehandelten (!) Index-ETF. Das sind zwei ähnliche, aber nicht die selben Dinge, insbesondere die Liquidität sollte verschieden sein.

Für letztere Aussage hast du bestimmt auch eine fundierte Quelle, oder ist dies nur eine "Hoffnung"?

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb Heureka:

Für letztere Aussage hast du bestimmt auch eine fundierte Quelle, oder ist dies nur eine "Hoffnung"?

 

Die Quelle ist u. a. in meinem Posting beschrieben. Was lässt dich zweifeln?

[Heureka]

vor 21 Minuten schrieb tyr:

 

Die Quelle ist u. a. in meinem Posting beschrieben. Was lässt dich zweifeln?

Du zitierst unter "Preishinweise" stichwortartig die Angaben eines "klassischer Indexfonds"-Anbieters, das soll fundiert (wissenschaftlich) sein?

Du bezweifelst also - auch sonst so "im Leben" - nie die Aussagen eines Verkäufers (und nichts anderes ist ein solcher Anbieter)?

 

Die Aussage "die Liquidität sollte verschieden sein" impliziert einen Vergleich - hier mit einem ETF-Anbieter. Wo ist der fundierte Vergleich?

 

Und hinter deinem "u.a." verstecken sich welche Quellen?

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb Heureka:

Du zitierst unter "Preishinweise" stichwortartig die Angaben eines "klassischer Indexfonds"-Anbieters, das soll fundiert (wissenschaftlich) sein?

 

Nö. Wozu auch wissenschaftlich. Hast du wissenschaftlich agiert? Nein. Du hast einen Zeitungsartikel zitiert, der Indexfonds und Index-ETF wild durcheinanderwürfelt und dazu noch jemanden zitiert, der in der näheren Vergangenheit bereits kritisch angemerkt hat, dass er Indexfonds ggü. Index-ETF eben wegen dieser nur täglichen und nicht sekündlichen Handelbarkeit bevorzugt.

 

Überprüfe doch erst mal deine Zweifel, bevor du Kritik übst. Ich brauche meine nicht überprüfen, der Artikel haut durcheinander, was differenziert gehört.

 

vor 21 Minuten schrieb Heureka:

Du bezweifelst also - auch sonst so "im Leben" - nie die Aussagen eines Verkäufers (und nichts anderes ist ein solcher Anbieter)?

 

Irgendwas hast du nicht verstanden. Lies nochmal. Falls du es nicht merkst: ich kritisiere nicht dich oder dein Posting, ich kritisiere den Zeitungsartikel.

 

vor 21 Minuten schrieb Heureka:

Und hinter deinem "u.a." verstecken sich welche Quellen?

 

Drehen wir den Spieß mal um, damit du etwas dazu lernst. Erkläre bitte, was ETF sind, erkläre, was Indexfonds sind. Beschreibe den Unterschied.

 

Du darfst dich dann freuen, dass ich trotzdem sachlich den Erklärbär auf deine pampigen Postings spiele.

[Heureka]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Hm, die Artikel sind sehr fundiert geschrieben. Aber unterschwellig wird da schon deutlich Kritik an ETFs wegen ihrer systematischen Handicaps ausgeübt. ..

Fundiert und mit Quellenangaben arbeitet die FAZ.

Man kann kritisieren, dass stellenweise zwischen Indexfonds und ETFs  nicht unterschieden wird, das ändert aber nichts an der Aussagekraft.

 

Man sollte sich aller Aspekte bewusst sein, der nächste Crash kommt bestimmt.

[Ramstein]

vor 9 Stunden schrieb Heureka:

Fundiert und mit Quellenangaben arbeitet die FAZ.

 

An den Quellenangaben sieht man, dass Manager aktiver Fonds zu Wort kommen. Ist es fundiert, die ETF-Seite nicht ihre Position darstellen zu lassen?

[Gast240416]

vor 12 Stunden schrieb Schildkröte:

Hm, die Artikel sind sehr fundiert geschrieben. Aber unterschwellig wird da schon deutlich Kritik an ETFs wegen ihrer systematischen Handicaps ausgeübt. 

 

Ich finde  - nicht nur unterschwellig.

Aber das ist auch klar.

Jedenfalls wenn man sich nur mit den Fröschen unterhält, die um ihren Teich fürchten.

 

Edit:

Der FAZ eigentlich nicht angemessen, wird aber leider mehr.

[Akaman]

vor 1 Stunde schrieb Cef:

wird aber leider mehr

und dreister: in einer frühen Fassung enthielt dieser Artikel wenigstens noch einen Zusatz wie "Artikel mit minimaler Überarbeitung durch die Redaktion" oder so ähnlich (ohne Gewähr, da aus dem Gedächtnis zitiert).

[Limit]

Mal eine Frage: Was passiert eigentlich, wenn z.B. eine Anleihe, die in einem ETF enthalten ist, vorübergehend nicht mehr liquide ist. Stellt der Marketmaker dann einfach keinen Geldkurs mehr für den ETF oder was passiert dann?

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb Limit:

Mal eine Frage: Was passiert eigentlich, wenn z.B. eine Anleihe, die in einem ETF enthalten ist, vorübergehend nicht mehr liquide ist. Stellt der Marketmaker dann einfach keinen Geldkurs mehr für den ETF oder was passiert dann?

 

Das hängt von der Konstruktion des einzelnen Indexfonds/ETF und den jeweiligen Anlagebedingungen ab. Extrembeispiel: synthetische Indexabbildung mit 25 europäischen large cap Aktien im Wertpapierkorb + Swap, der mit liquiden IG-Staatsanleihen oder mit Cash besichert ist. Wenn der Index irgendeine Krisenanleihe hat, die gerade ausfällt, berührt das den genannten synthetischen Swapper? Nein.

 

Anderer Fall: physische Replikation. Wenn dem Fonds neues Geld zufließt und die Anleihe im Index nicht gekauft werden kann, kann er hoffentlich andere vergleichbare Wertpapiere kaufen, oder ein Derivat o.ä.

 

Wie bei der Diskussion mit Sparfux: man kauft bei Index-ETF oft (Ausnahme: full replication ohne Derivate o.ä.) nicht den Index selber, sondern man kauft einen Fonds, der das Ziel hat, den Index mit irgendeiner Anlagestrategie möglichst genau nachzubilden. Das ist ein Unterschied.

 

Stelle doch mal ein ganz konkretes Beispiel auf: Index nennen, konkreten Indexfonds oder ETF nennen, Beispiel geben, welches Wertpapier aus dem Index welches Problem haben soll. Dann könnte man das an Hand der Konstruktion und Anlagebedingungen des Fonds gedanklich durchspielen, was regulär möglich wäre an Hand der Anlagebedingungen.

 

Wenn natürlich das ganze Finanzsystem crasht und die Menschen anfangen, von den Städten aufs Land zu flüchten, um Lebensmittel für den Eigenbedarf anzubauen und diese gegen andere Menschen per Faustrecht zu verteidigen spielen diese Überlegungen keine Rolle mehr.

[Limit]

Ok, danke schon mal. Einige meiner Vermutungen hast du bereits bestätigt. Nur eines interessanten Szenarios wegen habe ich mal ein extremes Beispiel ausgewählen, nämlich den db x-trackers Harvest CSI China Sovereign Bond UCITS ETF (ISIN: LU1094612022).

Dieser ist physisch replizierend mit Sampling und hält chinesische Staatsanleihen in Renminbi, die in Shanghai und Shenzhen gehandelt werden. Um dort handeln zu dürfen brauchen Ausländer eine spezielle Genehmigung. Was wäre, wenn diese Genehmigungen üner Nacht von den chinesischen Behörden zurückgezogen würden?