AachenMünchener / DVAG - Start-Ziel-Renten-Police

[flamie]

Hallo,
 
ich merke gerade, dass ich mich falsch bzw. missverständlich ausgedrückt habe. Wenn ich BU schrieb, MEINTE ich lediglich die Absicherung der Rate. Sorry, wohl ein Anflug von Betriebskrankheit. Ich bin grundsätzlich dafür, für die BU eine eigene BU-Versicherung zu machen, und bei Policen lediglich, ggf. zusätzlich, die Rate abzusichern. Nochmal sorry.
 
Lg
FRamal

Ich glaube meine Nachfrage zur Findsauswahl ist untergegangen... Warum Top Welt und Inter-Renta? Ich weiß, die Auswahl an Fonds ist nicht der Brüller. Aber warum genau die beiden?

[Framal]

Hallo,

nee, war nicht untergegangen, nur "versteckt" und (zu) kurz gefasst .
 

Zitat

 

Was empfehle ich zu tun:

1. Dynamik raus nehmen. Das ist immer ein Extravertrag, welcher mit hohen Kosten verbunden ist. Statt der Dynamik lieber ein Depot besparen, es muss ja nicht gleich ab morgen sein.

2. Fondsauswahl ändern. 100% in Aktienfonds ist strategisch nicht gut ausgelegt. Du kannst bei der Police die Fonds kostenfrei tauschen. Ich bleibe bei meiner Meinung, die Rate zu 100% in den DWS Top World zu legen und das Guthaben zu je 50% in den TOP World und den Inter-Renta. Der Gedanke dahinter ist, dass, sollte die Börse irgendwann einmal deutliche Verluste machen, und das kommt auf uns zu, dann Geld zu haben (Inter-Renta), welches günstig investiert werden kann. Und 1* p.a. kannst Du so ein Rebalancing ruhig machen. 

 

 

Kurze zusätzliche Erklärung dazu. Der DWS TOP World ist breit aufgestellt, vernünftig gelaufen und zum sparen absolut geeignet. Ich habe das graphisch in der Anlage mit einem ETF auf den MSCI World Index verglichen. Der Unterschied ist unwichtig. Zum Rentenfonds habe ich oben genug gesagt. Als Hinweis nur noch, bildlich gesprochen, mit der Fondsauswahl geht es um Cent, mit der Strategie um die Euros. 

 

Lg

Framal

[Xivender]

Am 12.3.2018 um 09:57 schrieb Framal:

Hallo Xivender,

 

zur Auswertung: Guthaben zum 01.07.2016:  5.287,49 € / Guthaben zum 01.07.2017:  6.276,49 € / Ratenhöhe: 49,10 € / Gewinn p.a.: 7,131% p.a..

Das ist der Nettogewinn nach Steuern und Kosten, den Du mit einer vergleichbaren Anlage machen müsstest. So sieht das doch nicht schlecht aus. Jedenfalls nicht so schlecht, dass man diese Police JETZT NOCH in die Tonne hauen müsste. Denn mit einem Alternativprodukt muss man diesen Nettogewinn erst mal machen.

Allerdings war das auch eine sehr gute Börsenzeit. In dieser Zeit hat der der DAX + 27% erwirtschaftet und Deine Fonds etwa 18,5 %. So schlecht ist der Fondsmix also garnicht gewesen. Allerdings schwingt da etwas von Harikiri mit, weil 100% des Fondsvermögens im Aktienbereich sind. Auch wenn noch viel Zeit bis zur Auszahlung ist, das würde ich ändern.

 

Was empfehle ich zu tun:

1. Dynamik raus nehmen. Das ist immer ein Extravertrag, welcher mit hohen Kosten verbunden ist. Statt der Dynamik lieber ein Depot besparen, es muss ja nicht gleich ab morgen sein.

2. Fondsauswahl ändern. 100% in Aktienfonds ist strategisch nicht gut ausgelegt. Du kannst bei der Police die Fonds kostenfrei tauschen. Ich bleibe bei meiner Meinung, die Rate zu 100% in den DWS Top World zu legen und das Guthaben zu je 50% in den TOP World und den Inter-Renta. Der Gedanke dahinter ist, dass, sollte die Börse irgendwann einmal deutliche Verluste machen, und das kommt auf uns zu, dann Geld zu haben (Inter-Renta), welches günstig investiert werden kann. Und 1* p.a. kannst Du so ein Rebalancing ruhig machen. 

 

Lg

Framal

Wenn ich es aber richtig sehe dann haben einzig und allein die Fonds diesen Gewinn erwirtschaftet.

Da frage ich mich warum ich dann noch diese Rentenversicherung benötige wenn ich das Geld auch gleich in die Fonds einzahlen könnte.

 

Also hätte ich das Geld gleich in die Fonds eingezahlt hätte ich bestimmt auch 7 % pro Jahr gemacht oder sehe ich das falsch?

 

Und dann noch einmal eine ganz andere Frage zum Verständnis : wenn das angeblich eine lebenslange Rente ist, die ich aus der Versicherung beziehen kann, was dürfte es mich interessieren wie die Fonds laufen ?eigentlich kann mir das auch egal sein oder?

[Matthew Pryor]

vor 7 Minuten schrieb Xivender:

Und dann noch einmal eine ganz andere Frage zum Verständnis : wenn das angeblich eine lebenslange Rente ist, die ich aus der Versicherung beziehen kann, was dürfte es mich interessieren wie die Fonds laufen ?eigentlich kann mir das auch egal sein oder?

Klar kann dir das egal sein. Und zwar dann, wenn dich die Höhe der Rente nicht interessiert.

[Framal]

Hallo Xivender, 

Zitat

Also hätte ich das Geld gleich in die Fonds eingezahlt hätte ich bestimmt auch 7 % pro Jahr gemacht oder sehe ich das falsch?

Ja, nein. (Ja 1. Frage, nein 2. Frage ). 

 

Zitat

Und dann noch einmal eine ganz andere Frage zum Verständnis: wenn das angeblich eine lebenslange Rente ist, die ich aus der Versicherung beziehen kann, was dürfte es mich interessieren wie die Fonds laufen? eigentlich kann mir das auch egal sein oder?

 

1. Die Rente der Versicherung wird nicht nur „angeblich“ lebenslang sein, sondern definitiv lebenslang.

 

2: Die Höhe der Altersrente  wird durch die Höhe des erreichten Guthabens bestimmt. Dein Ziel sollte also sein, so viel Guthaben wie nur möglich zusammen zu bekommen. Und das erreicht man durch eine kluge Anlagestrategie. Die bisherige Strategie ist halbwegs gut gegangen, wenn auch eher durch Zufall, als Kalkül.  

 

Ich mag dieses Produkt nicht und hätte es nie abgeschlossen. Was soll ich Dir also jetzt empfehlen? Du hast das Ding ja. Die Abschlusskosten für das Produkt sind bezahlt, die Versicherung wird steuerfrei auszahlen.

Lass Dir doch von der AM eine Fondsliste zusenden. Einfach dort anrufen, Policennummer angeben, Mailadresse benennen und schon weißt Du, welche Fonds GENAU Du nutzen kannst.

Sehr wahrscheinlich bietet die AM für diese Police Fonds, mit denen Du eine annehmbare Rendite erwirtschaften kannst.

Wenn Du also in der Lage und willens bist, mit den gegebenen Fonds zu wirtschaften, dann behalte das Ding. Zur Fondsausteilung hatte ich mich schon geäußert. Du kannst aber noch mal nachfragen, wenn etwas näher erklärt werden soll.

 

Lg

Framal

[Xivender]

Am 19.3.2018 um 19:11 schrieb Framal:

Hallo Xivender, 

Ja, nein. (Ja 1. Frage, nein 2. Frage ). 

 

 

1. Die Rente der Versicherung wird nicht nur „angeblich“ lebenslang sein, sondern definitiv lebenslang.

 

2: Die Höhe der Altersrente  wird durch die Höhe des erreichten Guthabens bestimmt. Dein Ziel sollte also sein, so viel Guthaben wie nur möglich zusammen zu bekommen. Und das erreicht man durch eine kluge Anlagestrategie. Die bisherige Strategie ist halbwegs gut gegangen, wenn auch eher durch Zufall, als Kalkül.  

 

Ich mag dieses Produkt nicht und hätte es nie abgeschlossen. Was soll ich Dir also jetzt empfehlen? Du hast das Ding ja. Die Abschlusskosten für das Produkt sind bezahlt, die Versicherung wird steuerfrei auszahlen.

Lass Dir doch von der AM eine Fondsliste zusenden. Einfach dort anrufen, Policennummer angeben, Mailadresse benennen und schon weißt Du, welche Fonds GENAU Du nutzen kannst.

Sehr wahrscheinlich bietet die AM für diese Police Fonds, mit denen Du eine annehmbare Rendite erwirtschaften kannst.

Wenn Du also in der Lage und willens bist, mit den gegebenen Fonds zu wirtschaften, dann behalte das Ding. Zur Fondsausteilung hatte ich mich schon geäußert. Du kannst aber noch mal nachfragen, wenn etwas näher erklärt werden soll.

 

Lg

Framal

Danke erstmal für die Antwort. Ich werde einmal bei der Versicherung eine fondsliste anfordern.

 

Weißt du denn ob die Zahlungen in diese  Police von  als Sonderausgabe in der Steuererklärung anerkannt werden?

[Framal]

Hallo,

Zitat

.... Sonderausgabe in der Steuererklärung anerkannt werden?

Das ist eine private fondsgebundene Rentenversicherung (Schicht 3). Die Beiträge zu dieser privaten fondsgebundene Rentenversicherung sind keine Sonderausgaben. 

 

Lg

Framal

[jetfish]

Hallo zusammen,

 

ich habe mich heute neu hier im Forum angemeldet und schon einige interessante Beiträge zu den Policen der AM gelesen. 

 

Ich möchte gerne mal unsere Situation skizzieren und euch um eure Meinung bitten. Es geht um die Bewertung von zwei AM Policen aus den Jahren 1999 und 2000, Details unten. 

 

Wir haben uns bzgl. einer Widerrufsmöglichkeit aufgrund mangelnder Belehrung bereits juristischen Rat bei der Verbraucherzentrale eingeholt. Nach Aussage des Fachmanns wäre ein Widerruf in beiden Fällen möglich. Darüberhinaus haben wir uns eine weitere Einschätzung der Verbraucherzentrale vor Ort zur Sinnhaftigkeit der Fortführung beider Versicherungen eingeholt. 

 

Meine Lebensgefährtin (45) hat vor geraumer Zeit die folgenden Policen abgeschlossen:

 

Daten zum Vertrag

Versicherer: AM

Tarif: 8FLGTFD

Beginn: 01.04.1999

Ende: 31.03.2034

Versicherungssumme: 75.223 DM

Monatsbeitrag: 200 DM

Dynamik: 6%, Die jährliche Dynamik wurde bisher nie ausgesetzt. 

Fond: DIT-Fonds für Vermögensbildung, Industria, Interglobal, DIT-Eurozins, Depotbank Dresdner Bank

 

Stand des Vertrages zum 01.04.2018

Vertraglich garantierter Wert: 9.982 EUR

Fondsguthaben: 3.782 EUR

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven: 97,21 EUR

Gesamter Vertragswert: 13.861 EUR

 

Garantierte Todesfallsumme aus der Grundversicherung: 49.084 EUR

Fondsguthaben: 3.787 EUR

Zusätzliches Todesfall-Kapital aus bestehenden Dynamikerhöhungen: 40 EUR

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven: 93 EUR

Aktueller Monatsbeitrag: 108 EUR

 

Zu meinem Erstaunen hat der Berater in der hiesigen Verbraucherzentrale von einem Widerruf der Versicherung abgeraten. Begründet wurde damit, dass es sich um einen Altvertrag mit einer Garantiverzinsung von 4% handelt. Angeraten wurde, die Zahlungsweise auf eine günstigere jährliche umzustellen und die Dynamik vollständig herauszunehmen. Folgt ihr dieser Empfehlung?

 

Der zweite Vertrag ebenfalls von der AM und vermittelt durch die Dt. Vermögensberatung ist eine sog. Deutsche Fondspolice mit eingeschlossener BU-Versicherung

 

Daten zum Vertrag

Versicherer: AM

Tarif: 1FL60FIRD

Beginn: 01.02.2001

Ende: 01..02.2034

Versicherungssumme: 24.261 DM

Monatsbeitrag: 100 DM

Dynamik: 6%, Die jährliche Dynamik wurde bisher nie ausgesetzt. 

monatliche BU-Rente: 666,60 DM

Versicherungsdauer der BUZV: 33 Jahre

Fond: Concerta, Depotbank Dresdner Bank

 

Stand des Vertrages zum 01.04.2018

Vertraglich garantierte Ablaufleistung: 0 EUR

Fondsguthaben: 3.782 EUR

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven: 97,21 EUR

Gesamter Vertragswert: 13.861 EUR

 

Mindest-Todesfallsumme aus der Grundversicherung: 16.230 EUR

Monatliche BU-Rente: 769 EUR

Ablaufleistung bei 1% Wertsteigerung: 43.643 bis hin zu 89.605 EUR bei 8% Wertsteigerung

Aktueller Monatsbeitrag: 138 EUR

 

Die Empfehlung der Verbraucherzentrale war auch hier zunächst den Vertrag unverändert fortzuführen?! Erst auf intensive Nachfragen wurde dann mitgeteilt, dass man darüber Nachdenken könnte den Vertrag zu widerrufen und die Absicherung gegen Berufsunfähigkeit über eine eigene neue Police abzubilden. 

 

Ich würde nach den Gesprächen, meinem bisherigen Kenntnisstand und unserer Lebenssituation jetzt wie folgt vorgehen:

 

Familiärer Hintergrund:

Meine Lebensgefährtin und ich leben gemeinsam in einer noch nicht komplett abgezahlten Eigentumswohnung (Alter Mitte 40). Keine Kinder bei überdurchschnittlichem Einkommen. Eine Todesfallabsicherung steht somit nicht so sehr im Fokus. Vielmehr soll überwiegend die Rente privat abgesichert werden. Meine Lebensgefährtin hat zu diesem Zweck die beiden o. a. Policen abgeschlossen, eine weitere Direktversicherung über den Arbeitgeber und eben die Eigentumswohnung, die auf ihre Namen läuft. Ich selbst habe neben einer arbeitgeberseitig mitfinanzierten Altersvorsorge und ein kleinen Betriebsrente aus einem vorhergehenden Arbeitsverhältnis bis vor kurzem keine private Altersvorsorge betrieben. Seit Ende 2017 investiere ich rund ein Viertel meines monatlichen Nettoeinkommens in ETF (überwiegend MSCI World). Seit kurzem legt meine Freundin in dieser Form ebenfalls einen kleineren Betrag monatlich als Sparplan zurück.

 

Mein angedachtes Vorgehen:

Zunächst würde ich bei der Start-Ziel-Police (mit Garantieverzinsung) die Dynamik ausschließen um so die jährlich anfallenden Provision zu "sparen". Dann würde ich die Zahlungsweise von monatlich auf jährlich umstellen, zum nächsten Jahreswechsel. Gleichzeitig würde ich um Übersendung einer aktuellen Fondswechselübersicht bitten, um evtl. den zugrundeliegenden Fonds auszutauschen. Last but not least würde ich die AM bitten mit die Verteilung des Beitrages auf Risikovorsorge und Vermögensbildung mitzuteilen (interessehalber).

 

Bei dem Vertrag mit eingeschlossener BU-Versicherung würde ich ein alternatives Angebot mit einer brauchbaren BU-Rente einholen. Der Herr von der Verbraucherzentrale hatte die Ergo empfohlen (diese schließt bei aktuellen Vergleich von Finanztest jedoch "nur" mit "gut" ab). Falls eine Zusage vorliegt, würde ich die Police der AM dann aufgrund mangelnder Attraktivität widerrufen mit Verweis auf das entsprechende BGH-Urteil. Die freiwerdenden Mittel würde ich dann in breitgestreute ETF u. U. unter Beimischung von ETF auf europäische Staatsanleihen anlegen.

 

Von einer Anlage in ETF wurde seitens der hiesigen Verbraucherzentrale dringend abgeraten. Aufgrund der heißgelaufenen Märkte sei das Risiko in Aktien zu investieren zu hoch. Kurzfristig seien nur Verluste zu erwarten. Da konnte ich dann nur noch mit dem Kopf schütteln.... 

 

Wie ist Eure Meinung hierzu? Habt Ihr weitere Ratschläge, braucht Ihr mehr Informationen?

 

Vielen lieben Dank im voraus!

Jens

 

 

 

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von jetfish:

 

Von einer Anlage in ETF wurde seitens der hiesigen Verbraucherzentrale dringend abgeraten. Aufgrund der heißgelaufenen Märkte sei das Risiko in Aktien zu investieren zu hoch. Kurzfristig seien nur Verluste zu erwarten. Da konnte ich dann nur noch mit dem Kopf schütteln.... 

 

Ich auch. Frag sie das nächste mal nach ihrer BaFin-Lizenz, wenn sie erlaubnispflichtige Anlageberatung (und dann auch noch so eine Schlechte) betreiben.

 

Falls der Vertrag eine garantierte Verzinsung von 4% hat (Kosten?) würde ich auch nicht kündigen/widerrufen.

[jetfish]

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Ich auch. Frag sie das nächste mal nach ihrer BaFin-Lizenz, wenn sie erlaubnispflichtige Anlageberatung (und dann auch noch so eine Schlechte) betreiben.

 

Falls der Vertrag eine garantierte Verzinsung von 4% hat (Kosten?) würde ich auch nicht kündigen/widerrufen.

 

Kann ich die Garantieverzinsung allein aus dem Jahr des Abschlusses ableiten? So war zumindest die Aussage des "Experten" aus der Verbraucherzentrale. Er hat eine Tabelle aus seinem Ordner gezückt. Jahreszahlen und Prozentsätze, "ja 4% definitiv", basta. Ist mir irgendwie zu dünn. In den Bedingungen selbst kann ich hier nichts nachlesen. Sollte ich mir die Höhe der Garantieverzinsung nochmal bestätigen lassen?

[DrFaustus]

Ja, für den garantierten Teil kann man das:

 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/versicherung/entwicklung-von-1986-bis-2009-lebensversicherung-garantiezinsen-auf-dem-rueckzug/3150502.html?ticket=ST-3047541-UQi3a3CzS0eY6C3rJ4bl-ap2

 

[Gerald1502]

Hallo jetfish und herzlich Willkommen im WPF.

 

Nur ein kurzer Rat. Falls ihr vor habt eine neue BU-Versicherung abzuschließen, solltet ihr das bei einem Versicherungsmakler machen. Auch sollte euch bewusst sein, dass ihr neue Gesundheitsfragen beantworten müsst, die falls gesundheitliche Probleme vorliegen, zu Ausschlüssen etc. führen können. Somit die jetzige BU-Versicherung NICHT kündigen, sondern erst um die neue BU-Versicherung kümmern, falls ihr eine neue abschließen wollt.

 

Auch wäre interessant, wie hoch die aktuelle BU-Rente ist, denn diese dürfte höher sein, da die Dynamik jedes Jahr angenommen wurde. Auch wäre es für alle interessant, um bessere Tipps zu geben, wenn du auch etwas zu Beruf und Einkommen sagen könntest. Ein weiterer Tipp wäre, ob die Möglichkeit einer Nachversicherungsoption besteht. Dies ist möglich, je nachdem was im Bedingungswerk steht, bei Gehaltserhöhung, Geburt eines Kindes usw...

 

Falls ihr Vertrag 1 widerrunfen wollt, wäre interessant zu wissen, welcher Betrag ausbezahlt wird. Da könnte man mal bei der AM fragen. Das wäre es erst einmal von meiner Seite.

[KayDee]

Hallo Zusammen,

 

ich kämpfe schon etwas länger mit dem Thema der Start-Ziel-Renten-Police und erst durch diesen Thread habe ich ein wenig Einblick in die Sache bekommen.

Was ich nun für mich mitgenommen habe ist, dass ich die monatliche Zahlungsweise auf die jährliche umstellen soll, die jährliche Dynamikanpassung ablehnen soll und die Fondsauswahl ändern sollte.

Richtig?

Seit 2003 wurde an diesem Vertrag nichts verändert. Ich habe jede Dynamikerhöhung mitgemacht und hinterfrage die ganze Sache erst jetzt!

Ein Antrag auf Altersvorsorge habe ich auch noch nicht gemacht.

Nun habe ich trotzdem ein paar Fragen dazu.

 

Der Versicherungsbeginn war der 01.12.2003

Frühester Beginn der Hauptrente 01.12.2046

Vereinbarter Beginn der Hauptrente 01.12.2051

 

Stand zum 01.12.2018

Garantierte Todesfallsumme: 13.536€

Monatliche Berufsunfähigkeit: 876,29€

 

Mir ist folgender Satz aufgefallen:

Durch das bereits lang anhaltende niedrige Zinsniveau an den Kapitalmärkten wurde eine Senkung der Überschussbeteiligung ab Beginn des Jahres 2018 erforderlich. Da wir für den weiteren Vertragsverlauf ab 2018 niedrigere Überschussanteil-Sätze unterstellt haben, fallen die Leistungen aus der Überschussbeteiligung geringer aus als in unseren früheren Beispielrechnungen angegeben...

 

Überall und in fast jedem Absatz wird geschrieben dass man die Dynamikerhöhung auf keinen Fall auslassen soll, da man sonst später viel weniger Geld bekommt (so kommt es einem vor, wenn man es liest).

 

 

Stand des Vertrags zum 01.10.2018:

Vertraglich garantierter Wert: 8.592,50€

Fondsguthaben: 1.476,63€

Nicht garantierter Schluss-Überschussanteil der Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung: 37,10€

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven 34,98€

 

Investmentfond: DWS Top Portfolio Offensiv

Würdet ihr hier wechseln?

 

Einen Hinterbliebenenschutz habe ich wohl auch (Stand zum 01.10.2018):

Todesfall-Kapital aus der Grundversicherung: 5.140€

Todesfall-Kapital aus nicht Anspruch genommenen Teilrenten: 3.594€

Fondsguthaben: 1.495,08€

Zusätzliche Todesfall-Leistung aus Dynamikerhöhungen: 3.014,10€

Nicht garantierter Schluss-Überschussanteil der Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung: 37,10€

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven 33,91€

 

Braucht man diesen Hinterbliebenenschutz, oder kann ich ihn problemlos kündigen??

 

 

Ich hoffe die Infos reichen euch aus um mir ein wenig zu Helfen.

 

Vorab vielen herzlichen Dank an alle!!!

[jetfish]

Am 17.6.2019 um 18:35 von Gerald1502:

Hallo jetfish und herzlich Willkommen im WPF.

 

Nur ein kurzer Rat. Falls ihr vor habt eine neue BU-Versicherung abzuschließen, solltet ihr das bei einem Versicherungsmakler machen. Auch sollte euch bewusst sein, dass ihr neue Gesundheitsfragen beantworten müsst, die falls gesundheitliche Probleme vorliegen, zu Ausschlüssen etc. führen können. Somit die jetzige BU-Versicherung NICHT kündigen, sondern erst um die neue BU-Versicherung kümmern, falls ihr eine neue abschließen wollt.

 

Auch wäre interessant, wie hoch die aktuelle BU-Rente ist, denn diese dürfte höher sein, da die Dynamik jedes Jahr angenommen wurde. Auch wäre es für alle interessant, um bessere Tipps zu geben, wenn du auch etwas zu Beruf und Einkommen sagen könntest. Ein weiterer Tipp wäre, ob die Möglichkeit einer Nachversicherungsoption besteht. Dies ist möglich, je nachdem was im Bedingungswerk steht, bei Gehaltserhöhung, Geburt eines Kindes usw...

 

Falls ihr Vertrag 1 widerrunfen wollt, wäre interessant zu wissen, welcher Betrag ausbezahlt wird. Da könnte man mal bei der AM fragen. Das wäre es erst einmal von meiner Seite.

Hi Gerald,

 

vielen Dank für deine Antwort. Wir hätten die bestehende BU sicherlich erst gekündigt, wenn wir eine neue abgeschlossen gewesen wäre. Aufgrund eines vorliegenden Rückenleidens (ISG-Blockade) gestaltet sich der Abschluss einer neuen BU jedoch schwierig bzw. ist nur mit Ausschluss dieser Vorerkrankung möglich, dann jedoch nicht sinnvoll. Von daher werden wir die bestehende BU mit KLV wohl oder übel fortführen. Interessant wäre dann noch die Möglichkeit einer Aufstockung ohne erneute Gesundheitsprüfung. Die aktuelle Rentenhöhe beträgt 770 EUR (rund 25% des monatlichen Nettoeinkommens). Wie ist hier eure Einschätzung hinsichtlich der Dynamik? Ganz rausnehmen oder wg. der BU-Rente fortführen bzw. max. alle drei Jahre akzeptieren?

 

Zu Vertrag 1 würde ich mal den Auszahlungswert im Falle eines Widerrufs anfragen. 

 

LG Jens

[mjk]

Am 12.3.2018 um 09:57 von Framal:

zur Auswertung: Guthaben zum 01.07.2016:  5.287,49 € / Guthaben zum 01.07.2017:  6.276,49 € / Ratenhöhe: 49,10 € / Gewinn p.a.: 7,131% p.a..

Das ist der Nettogewinn nach Steuern und Kosten, den Du mit einer vergleichbaren Anlage machen müsstest. So sieht das doch nicht schlecht aus. Jedenfalls nicht so schlecht, dass man diese Police JETZT NOCH in die Tonne hauen müsste. Denn mit einem Alternativprodukt muss man diesen Nettogewinn erst mal machen.

Da ich heute eine aktuelle Wertmitteilung der AM erhalten habe, klinke ich mich mal hier mit ein. Ich habe noch zwei Start-Ziel Policen aus den Jahren 1999 und 2000, welche zum Großteil ebenfalls mit 6% Dynamik liefen (wurde nur 2 oder 3 Mal über die Zeit hinweg ausgesetzt). Die Versicherungen beinhalten exakt dieselben Fonds, welche auch @Xivender in dem Vertrag seiner Frau vorgefunden hat (Allianz Vermögensbildung Deutschland 1.044,12 €, Industria 861,01 € und Allianz Interglobal 1.367,24 €). Beispielhaft habe ich mir mal die ältere Versicherung heute angesehen und den Gewinn p.a. für den Zeitraum 2018 bis 2019 berechnet:

 

Guthaben zum 01.09.2018: 4.773,69 € / Guthaben zum 01.09.2019: 5.236,27 € / Ratenhöhe: 45,66 € / Gewinn p.a.: -1,68%

Das Fondsguthaben wuchs in diesem Zeitraum um 218,45 €, der "Nicht garantierte Anteil an den Bewertungsreserven" um 3,43 € und der "Vertraglich garantierte Wert" erhöhte sich um 240,70 €. Allerdings gab es in Summe 547,92 € an Einzahlungen, daher die Differenz von -58,32 € am Ende.

 

Ansonsten beinhaltet die Versicherung aber noch einen Hinterbliebenenschutz (9.783,87 € für 2019), aber keine weiteren Zusatzoptionen (die andere Versicherung hat z.B. eine BU-Option für die Beiträge inkludiert). Auffällig ist, das in dem Vertrag von @Xivender lediglich das "Todesfall-Kapital", "Fondsgebundenes Überschussguthaben" und den "Nicht garantierten Anteil an den Bewertungsreserven" aufgeführt ist, wohingegen bei mir folgende Auflistung zu sehen ist:

 

Garantierte Todesfallsumme aus der Grundversicherung: 3.920,00 €

Fondsguthaben: 3.294,83 €

Zusätzliches Todesfall-Kapital aus bestehenden Dynamikerhöhungen: 2.551,75

Nicht garantierter Anteil an den Bewertungsreserven: 17,29 €

 

Nun suche ich nach der Ursache, warum die Wertsteigerung des Vertrages so niedrig ist, denn die Fonds selbst haben sich eigentlich nicht so schlecht entwickelt und die Gewichtung der Anteile unterscheidet sich ebenfalls nicht wesentlich. Jemand eine Idee?

[Framal]

@mjk,

der Rechenzeitraum bei Xivender war 07/2016 bis 07/2017. Bei Dir ist der Rechenzeitraum 09/2018 - 09/2019.

In "Deinem" Zeitraum haben sich die Fonds einfach schlechter entwickelt. Chart als Anhang anbei. Ferner habe ich in der Farbe Magenta und als Vergleichsweit den iShares MSCI World (A0GHV0) eingebaut.

Man sieht, das in beiden Fällen 2 Fonds schlechter liefen als der iShares MSCI World und 1 Fonds (Interglobal) besser lief. Während "Deines" Zeitraumes hat der Interglobal +7% gemacht, die beiden anderen Fonds liegen bei -6% bzw. -7%. Im anderen Zeitraum waren alle Fonds deutlich im Plus. In so fern ist es "normal" dass Deine Zahlen schlechter ausfallen.

 

LG

Framal

 

P.S.: Ich habe den iShares MSCI World in US$ eingefügt. Das ist "eigentlich" nicht korrekt. Ändert aber nichts Wesentliches.

 

[mjk]

@Framal: Danke für die schnelle Rückmeldung! Ich schaue mal, ob ich nachher noch an die Wertmitteilungen von 2016/2017 komme, dann rechne ich das nochmal aus. Ist die damalige Kombination aus DWS Top World / Inter-Renta in diesem Zusammenhang immer noch empfehlenswert? Hätte man die Fonds damals bereits gewechselt, so hätte man nun schön investieren können (wobei die Verluste auch schon wieder fast aufgeholt sind).

[Framal]

@mjk,

MEIN Gedanke dazu ist, das eine Police nicht für Buy and Hold gedacht/gemacht ist. Du beraubst Dich so einiger Policenvorteile. JETZT würde ich die Fondsaufteilung so lassen, aber wenn die Börse mal wieder deutlich fällt, raus aus dem Inter-Renta (Rentenfonds) und rein in Aktienfonds (Interglobal, DWS Top World,....). Und wenn die Börse stark gestiegen ist, umgekehrt verfahren.  Deine Police erhebt keine Ausgabeaufschläge, keine Switchkosten und es werden keine Steuer fällig.  Warum diese Möglichkeit nicht nutzen. 

 

Ausführlicher kann ich aktuell nicht werden, wenn's bis nächste Woche Zeit hat, dann gern.

 

LG

Framal

[mjk]

@Framal:

So, eben noch die Unterlagen von 2017 aufgefunden, damit lassen sich nun auch die anderen Zeiträume berechnen:

Guthaben zum 01.09.2016: 3.442,22 € / Guthaben zum 01.09.2017: 4.111,80 € / Ratenhöhe: 43,07 € / Gewinn p.a.: 4,91%
Guthaben zum 01.09.2017: 4.111,80 € / Guthaben zum 01.09.2018: 4.773,69 € / Ratenhöhe: 45,66 € / Gewinn p.a.: 3,30%

 

Immer noch keine 7,131%, aber zumindest nicht im Minus. Ich glaube, da muss ich mir über das Wochenende mal die Charts genauer ansehen und dann entscheiden, ob es sinnvoll ist das ganze mit einem anderen Fonds zu besparen.

[Framal]

@mjk,

um das ausrechnen zu können, reichte es mir leider nicht, wenn ich nur die Guthabenstände der gesamten Police habe. 

Ich benötige:

allgemein: a) für den Zeitraum 2016 bis 2017 den Gesamtbeitrag (mtl oder p.a., das ist mir wurscht) zur gesamten Police.

b) Die Verteilung der Gelder je Fonds. Wenn der Gesamtbeitrag mtl. 90 € wären, dann gehen eben 30 € in jeden Fonds. Liegt die Verteilung von 1/3-tel je Fonds vor, oder ist es anders?

je Fonds: Anteilsbestand zum 01.09.2016 UND zum 01.09.2017 (Beispiel: Industria: Anteile 2016 = 25,6641; Anteile 2017 = 28,1234 / und das eben je Fonds! Der Rest erschließt sich dann. (Ggf sogar die oben abgeforderte Verteilung))

 

Das Bild zeigt, wie ich rechnen will/werde. 

  

[mjk]

@Framal:
Da es in meinem Fall um zwei Policen geht, führe ich die Infos dazu mal komplett auf:

 

Police1:
========
Gesamtbeitrag vom 01.11.16 bis 31.10.17: 487,56 € (40,63 € / Monat)

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.09.16:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 4,716 Anteileinheiten zu je 160,53 €, Wert: 757,05 €
Industria: 6,348 Anteileinheiten zu je 104,74 €, Wert: 664,90 €
Allianz Interglobal: 3,134 Anteileinheiten zu je 242,91 €, Wert: 761,28 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 2.183,23 €
Gesamter Vertragswert: 3.442,22 €

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.09.17:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 5,145 Anteileinheiten zu je 186,45 €, Wert: 959,28 €
Industria: 7,202 Anteileinheiten zu je 104,91 €, Wert: 755,56 €
Allianz Interglobal: 3,409 Anteileinheiten zu je 267,48 €, Wert: 911,83 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 2.626,67 €
Gesamter Vertragswert: 4.111,80 €

 

Police2:
========
Gesamtbeitrag vom 01.10.16 bis 30.09.17: 586,56 € (48,88 € / Monat)

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.08.16:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 3,792 Anteileinheiten zu je 155,16 €, Wert: 588,37 €
Industria: 5,162 Anteileinheiten zu je 104,03 €, Wert: 537,00 €
Allianz Interglobal: 2,536 Anteileinheiten zu je 239,66 €, Wert: 607,78 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 1.733,15 €
Gesamter Vertragswert: 4.627,57 €

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.08.17:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 4,201 Anteileinheiten zu je 187,85 €, Wert: 789,16 €
Industria: 5,941 Anteileinheiten zu je 106,82 €, Wert: 634,62 €
Allianz Interglobal: 2,807 Anteileinheiten zu je 272,31 €, Wert: 764,37 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 2.188,15 €
Gesamter Vertragswert: 5.452,95 €

 

In dieser Police ist eine Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (Beitragsbefreiung) enthalten.

 

Den Beitragszeitraum für Police1 musste ich gegenüber meinem Vor-Posting korrigieren, denn die Wertmitteilungen mit den Dynamiknachträgen kommen immer ca. 2 Monate vorher per Post. Daher Wertmitteilung im September und Anpassung erst zum November. Beide Policen beinhalten einen Hinterbliebenenschutz.

 

Vorrangig geht es mir natürlich auch darum zu erfahren, ob sich die Policen generell rentieren oder ob die Beiträge z.B. in einem einfachen ETF-Sparplan besser aufgehoben wären, unter Abwägung der jeweiligen Möglichkeiten (Beitragsfreistellung oder Kündigung). Im Juni 2014 hatte ich seitens der AM Mitteilungen über die Summe der bisher eingezahlten Beiträge erhalten. Laut meiner Berechnung müssten demnach bis Juni 2020 folgende Werte entstanden sein:

 

Police1:
Gesamtbeiträge bis 06.20: 7.511,68 €
Vertragswert 06.20 + 3x zwischenzeitliche Teilauszahlungen à 942,00 €: 7.609,87 €

 

Police2:
Gesamtbeiträge bis 06.20: 5.614,89 €
Vertragswert 06.20 + 1x zwischenzeitliche Teilauszahlung à 1.351,00 €: 8.800,24 €

[Framal]

@mjk,

So, da kommt jetzt mal eine Erstübersicht:

Ausgangswerte (1. Police, Betrachtungszeitraum 09/2016 bis 09/2017):

Prämie/Kosten/Beitrag mtl.: 40,63 €

Fondsguthaben insgesamt (01.09.2016): 2.183,23 (Industria = 664,89 / Interglobal 761,28 / Ver_bil. D 757,06) 

Per Tabelle sieht es so aus: 

Anmerkung: Wenn Du Daten zum 01.09.xxxx geliefert bekommst, beziehen die sich auf den börsenletzten Tag des Vormonats. Das ist bei Policen meines Wissens IMMER so! Daher habe ich zum Berechnungsstart Deine Daten vom 1.9.2016 immer auf den 31.08.2016 vorverlegt. 

Die Frage ist dann, wieviel Geld musst Du in die Fonds einzahlen, damit die Werte zum 31.08 2017 passen. Oder andersherum ausgedrückt, wieviel von Deinem Monatsbeitrag i.H.v. 40,63 € floss in diese Fonds. Dabei unterstelle ich, das zum jeweils Börsenersten eines Monats Anteile gekauft werden und die Ausschüttungen ohne Kostenbelastung Dir zuflossen.  KURZANTWORT: von den 40,63 € flossen etwa 17,22 € in die Fonds.  Die Rechentabelle sieht so aus:

 

Fragt sich nun, lohnt sich das "Ding" ?

Für das hier berechnete Jahr ergeben sich folgende Werte: (siehe Tabelle, Achtung, es gibt Abweichungen zu Deinen Vorgaben im Centbereich!))

Was sagt die Tabelle aus: Aus der SPALTE FONDS kann man entnehmen, dass im Jahr 2016 der hier verwendete Fondsmix um 10,32 % p.a. zulegte. Zum Vergleich, der iShares MSCI World (A0HGV0) legte im gleichen Zeitraum auch etwa um 10%  zu. Hier hat der Fondsmix schon mal gut funktioniert!

Die SPALTE GESAMT  zeigt Dein Gesamtguthaben in der Police. Um aus dem Guthaben 2016 (3.442,22 €), mit einer mtl.-Rate  von 40,63 €, auf ein Guthaben von 4.111,80 € zu kommen, bedarf es einer Nettoverzinsung von 4,91 %. Auch das finde ich gut.

Die Spalte VS Konto errechnet, wieviel Geld da rein geflossen ist. Teile Deines Geldes unterliegen der Garantieverzinsung von 4% (Stand 1999). Um da von 1.258,99 € auf 1.485,10 € zu kommen, bedarf es einer Rate von 14,34 €.

Was sagt uns das nun? Von den der Gesamtrate i.H.v. 40,63 € ,gehen  17,22 € in Fonds und 14,34 € gehen ins Garantieguthaben, also "verschwinden" mtl. 9,07 € als Kosten & Gebühren oder was auch immer.     

 

Auf den ersten Blick betrachtet, wobei obige Betrachtung wohl schon mehr als nur ein "erster Blick" ist, sieht das doch gut aus. Als Vertreter lege ich Dir die Zahlen vor, und ein unbedarfter Kunde unterschreibt dann auch. Warum auch nicht, wenn man das (so) sieht.

 

Hättest Du per 31.08.2016 das damalige Guthaben i.H.v. 3.442,22 € in den iShares MSCI World (A0GHV0) gelegt, rate mal, was Du monatlich hättest zahlen müssen, um 1 Jahr später auch auf 4.111,80 € zu kommen?  

Überraschung: 0 EUR! In Worten : NULL EURO. Das klingt auf Anhieb erstmal unglaublich, ist aber so., denn der MSCI World hat eben rund 10% aufs gesamte Kapital gemacht, und nicht nur auf einen Teil davon. Man kann aggressiv betrachtet auch so sagen, von 2016 bis 2017 hast Du 100% der Monatsrate "versenkt". Dafür hat der MSCI aber eine erheblich höhere Schwankungsbreite! 

 

Fazit: Wenn Du Sicherheitsaspekte berücksichtigen willst, berücksichtigst dass die Police steuerfrei ist und Altersvorsorge ohnenhin auf mehreren Füßen stehen soll, behalt die Police, lass aber zukünftig erstmal die Finger von Neuabschlüssen.

 

LG

Framal 

 

 

[mjk]

@Framal:

Vielen Dank erstmal für die Mühen die du dir machst und für die Analyse  In Anbetracht dessen, dass in diesem Fall die Fondsauswahl noch nicht ganz optimal gewählt war (Industria gleichbleibend, Vermögensbildung Deutschland mit wenig Gewinn), sieht das Ergebnis noch recht ordentlich aus. Im Anteil zur Gesamtrate sind die Kosten/Gebühren aber schon relativ hoch, vor allem wenn man auch Zeiträume berücksichtigt als die Fonds mal nicht so gut liefen. Die meisten Abschlusskosten werden sicherlich in den ersten Versicherungsjahren angefallen sein, trotzdem hat mich ein Vergleich der Gesamtsummen ziemlich überrascht, zumal wir hier bereits von ~20 Jahren Laufzeit reden.

 

vor 1 Stunde von Framal:

Fazit: Wenn Du Sicherheitsaspekte berücksichtigen willst, berücksichtigst dass die Police steuerfrei ist und Altersvorsorge ohnenhin auf mehreren Füßen stehen soll, behalt die Police, lass aber zukünftig erstmal die Finger von Neuabschlüssen.

Eine Kompromiss-Möglichkeit wäre noch, nur eine der beiden Policen zu kündigen (beispielsweise diese mit der BU-Option welche vermutlich höhere Gebühren verursacht: Police2). 45,66 € Monatsbeitrag für Police1 ohne laufende Dynamik wären recht überschaubar, Steuerfreiheit und Hinterbliebenenschutz bleiben dann erhalten. In jedem Fall werde ich aber die Fonds-Auswahl anpassen müssen, da warte ich zur Zeit aber noch auf Unterlagen der AM.

[Framal]

@mjk

Zitat

... dass in diesem Fall die Fondsauswahl noch nicht ganz optimal gewählt war (Industria gleichbleibend, Vermögensbildung Deutschland mit wenig Gewinn), sieht das Ergebnis noch recht ordentlich aus...

Du hast bei mehreren Fonds immer einen drin, der nachhängt. Das ist en Wesen der Durchschnittsbildung. Aber der Interglobal hats wieder ausgeglichen, ist doch schön.

Hier findet die "Durchschnittsbildung" durch einerseits Aktien (-fonds) und andererseits durch die Verzinsung mit garantietem Zins (4% p.a.) statt. Ich hielt dies von Anfang an für Mist, da Du als Kunde nicht zwischen den Varianten wählen kannst, die doch (für mich) zu starr sind. 

 

Zitat

Die meisten Abschlusskosten werden sicherlich in den ersten Versicherungsjahren angefallen sein …

Ja.

Zitat

Eine Kompromiss-Möglichkeit wäre noch, nur eine der beiden Policen zu kündigen  …

Ja. Ich schau mir bei Gelegenheit auch noch die andere Versicherung an, kann nur etwas dauern. 

 

 

[Framal]

@mjk,

 

die 2. Police habe ich so betrachtet, wie die Erste.

 

Unterm Strich ein ähnliches Ergebnis. 26% vom Beitrag gehen nicht in eine der beiden Sparanlagen. 

ABER, diese Police hat die Klausel "Beitragsbefreiung bei BU", die Police würde ich lassen, wenn eine bestehen bleiben soll. Denn man sieht, so teuer ist diese Klausel nicht. 

 

LG

Framal

 

P.S.: Die Exceltabelle habe ich per PN gesendet