Was kaufen?

[Fischbohne]

Eines vorweg: Bitte verzeiht, sollte es diese Diskussion bereits irgendwo geben. Es wäre nett, wenn ihr dann einfach auf diese Diskussion verweisen könntet. Jedenfalls ergaben die Forschungen nach entsprechenden Stichwörtern entweder keine oder viel zu viele Ergebnisse, wobei in letzterem Fall nicht genau das besprochen wurde, was mich umtreibt.

 

 

Zum Thema:

Es gibt ja mittlerweile ein Lager, das behauptet, dass sich aktiv gemanagte Fonds nicht gegen ETFs behaupten könnten. Dieses Thema mag ausgelutscht sein und auch nicht weiter Thema dieser Diskussion.

Warum also Aktien? Das selbstständige Zusammenpicken von Aktien ist am Ende doch nichts anderes als sich seinen eigenen - aktiv gemanagten - Fonds zusammen zu stellen...

Ich frage mich daher zurzeit, warum ich Woche für Woche Geschäftsberichte unterschiedlichster Unternehmen zusammentrage, Kennzahlen miteinander vergleiche und Chartanalyse betreibe. Wenn am Ende selbst der übermächtige Fondsmanager zum Scheitern verurteilt ist, was passiert dann erst mit mir?

 

Nun erkenne ich allerdings auch einen Pluspunkt an:

Wer sich seinen Aktienfonds praktisch selbst zusammen stellt, der spart sich die laufenden Managment-Gebühren. Trotzdem: Diese sind bei ETFs so niedrig, dass sie kaum ins Gewicht fallen dürften. Oder doch?

 

 

Nun ist mir während meines noch kurzzeitigen Aufenthaltes in diesem Forum Folgendes aufgefallen:

1. Die Mehrheit der User, die in Aktienfonds anlegen, scheinen ETFs zu bevorzugen

2. Gleichzeitig sind die Diskussionen über Aktien im entsprechenden Unterforum recht zahlreich und beliebt

 

 

Wie ist dieses Phänomen zu erklären?

Welche Vorteile eigener Aktienpakete gegenüber Aktienfonds habe ich übersehen?

 

Es wäre nett, falls mir jemand helfen könnte!

Fischbohne

[OVERMIND]

naja ein fonds ist immer auf diversifikation aus und risikominimierung, du wirst also keinen fonds mit 5 aktien finden, wenn du allerdingst 5 aktien willst ohne schrott im depot zu haben kaufst du aktien

[Sapine]

Über die Kostenentwicklung bei den Fonds kann heute keiner mit verlässlicher Sicherheit sagen, was in wenigen Jahren sein wird und schon gar nicht für noch längere Zeiträume. In meinem Depot gibt es jedenfalls alle drei Anlageformen aktiv gemanagte Fonds, ETF's und einen wachsenden Anteil von Einzelaktien, letztere ausschließlich aus etablierten Märkten und überwiegend blue chips. Mit Aktien bin ich einfach weniger abhängig vom Wohl und Wehe der Fondsgesellschaften. Für Emerging Markets als Beispiel bleiben Fonds für mich die einzige Möglichkeit. Beim Performancevergleich wird man als Privatanleger erst dann wirklich schlechter, wenn man den Index abzüglich der Verwaltungsgbebühr nicht mehr schafft und die beträgt ja zwischen ca. 0,2 % und 0,5 % bei ETF Fonds in etablierten Märkten. Wenn es mehr wird freue ich mich und wenn es weniger wird, muss ich es mir selbst zuschreiben, dafür bekomme ich aber auch keine Probleme, wenn die Fondsgesellschaften in ein paar Jahren ihre Politik ändern, Fonds auflösen oder Gebühren anheben.

[georgewood]

Ich frage mich daher zurzeit, warum ich Woche für Woche Geschäftsberichte unterschiedlichster Unternehmen zusammentrage, Kennzahlen miteinander vergleiche

 

weil du inhaber dieses unternehmens bist. wenn du ein auto kaufst dann wirst du auch schauen welchen kraftstoff es hat, wieviele ps, verbrauch,... wenn du mit einem taxi mitfährst wird es dir wiederum egal sein.

ich kaufe doch kein unternehmen von dem ich die zahlen nicht kenne. ich muss die produkte kennen und wissen wie sie ihr geld verdienen. kaufst du einen fonds wird es dir aber egal sein können weil die manager die arbeit für dich machen oder eben die computer.

 

einzelaktien sind besser weil du jedes jahr die schöne dividende kriegst, kurssteigerungen voll mitmachst (nicht durch irgendwelche gebühren oder dummheiten von fondsmanagern daran gehindert wirst), weil es deine entscheidung war xy ag zu kaufen,...

aktienfonds sind sinnvoll wenn du weniger als 2000 euro für eine anlage hast. der vorteil ist dass sie hunderte unternehmen haben und du je nach fonds in allen branchen auf der ganzen welt anlegst. hier werden sich nur die wenigsten auskennen welche firma im bereich xy in hongkong die beste ist. fondsmanager haben aber die aufgabe das herauszufinden und dafür auch einen ganzen arbeitstag zeit und nicht wie wir am tag 2 oder 3 stunden.

zwischen aktiv und passiv musst du dann selber entscheiden. passiv ist billiger aber aktiv kann halt die zusammensetzung je nach situation ändern. obs gut oder schlecht ist, ist die andere sache.

 

Wenn am Ende selbst der übermächtige Fondsmanager zum Scheitern verurteilt ist, was passiert dann erst mit mir?

 

warum scheitert dein fondsmanager? weil sein internet auch nicht recht viel schneller sein wird als deins, und sein tv programm auch nicht früher ausgestrahlt wird. sie wollen ja diese unsicherheit erreichen. sie sind götter und du bist zu dumm. mit 5 einzelaktien kann man wahrscheinlich mit jedem fonds mithalten der 100 werte im gleichen segment hat. fällt der dax fallen auch deine werte (im regelfall), steigt er steigen sie. das ist mehr oder weniger stark. das ziel sollte nicht sein dass du besser bist als ein index, sondern besser als der zins den ein rentenpapier mit deinem anlagehorizont erzielt. das ist wichtiger

[jogo08]

Ich sehe das Hauptproblem bei der Anlage in Einzelaktien eindeutig in der mangelnden Diversifikation, zumindest bei Depots unterhalb von 20.000 .

Kaufe ich den "falschen" Fonds macht dieser vielleicht - mit viel Pech - 30% Minus, kauf ich die falsche Aktie geht sie vielleicht um 60 % ins Minus. Und hier rede ich von Bluechips und nicht von irgendwelchen kleinen Klitschen. Dies sind sicherlich Extrembeispiele, aber wer in letzter Zeit Bankaktien gehalten hat, weiss, wovon ich rede. Dazu kommt natürlich die Zeit, die man sich beim Kauf von Einzelaktien mit der Firma beschäftigen sollte, und selbst wenn man die Zeit aufwendet, was befähigt mich dazu zu beurteilen, ob die Zahlen gut oder schlecht sind und ob die Firma in Zukunft besser als andere ist? Mann kann natürlich auch die Fähigkeit der Fondsmanager anzweifeln, dies besser zu erkennen, ich behaupte aber für mich, das ich die Fähigkeit nicht besitze.

 

Es gibt immer wieder Perlen am Aktienmarkt, dies ist sicherlich unbestritten, diese aber zu finden bevor sie anfangen zu strahlen, ist die große Kunst, die aber nur wenige beherrschen, und was hilft mir eine Perle im Depot, wenn der Rest Sandkörner sind.

 

Bei mir kommen auch in Zukunft nur Fonds ins Depot!

[georgewood]

ich behaupte aber für mich, das ich die Fähigkeit nicht besitze.

 

und warum besitzt du diese fähigkeit nicht. sicherlich nicht weil du dumm bist oder so sondern weil es jahrelange übung braucht. erfahrung ist an der börse das wichtigste. ein fondsmanager mit 25 jahren hat auch noch keine erfahrung. er muss mit 50 immer noch keine erfahrung haben. erfahrung bekommt man zwar nach einiger zeit (über 10 jahre) aber dazu muss man auch eine menge freizeit opfern. man muss immer nachdenken warum etwas so ist, warum haben die anleger da so reagiert,... und auch nach 50 jahren erfahrung kann man immer noch nichts vorher sagen, aber man weiß was am wahrscheinlichsten ist.

 

das wichtigste bleiben für mich einzelaktien. diversifizieren ist meine meinung nach sowieso nicht wichtig. das ist wichtig wenn man keine tiefen kurse aussitzen kann. und kursverluste sind nicht reale verluste. wer einen anlagehorizont von über 10 jahren hat ist bei einzelnen aktien gut aufgehoben.

fonds sind immer gut für sparpläne. auch aktienfonds (hab einen dividendenfonds der mit nach höhe der ausschüttung letztes jahr und meinem kaufkurs über 6% bringt), da kann man auch bei sinkenden kursen durch niedriegere preise und mehr anteile profitieren. eft's sind nicht schlecht aber für meine strategie nicht erforderlich

[Fischbohne]

Beim Performancevergleich wird man als Privatanleger erst dann wirklich schlechter, wenn man den Index abzüglich der Verwaltungsgbebühr nicht mehr schafft und die beträgt ja zwischen ca. 0,2 % und 0,5 % bei ETF Fonds in etablierten Märkten. Wenn es mehr wird freue ich mich und wenn es weniger wird, muss ich es mir selbst zuschreiben, dafür bekomme ich aber auch keine Probleme, wenn die Fondsgesellschaften in ein paar Jahren ihre Politik ändern, Fonds auflösen oder Gebühren anheben.

 

warum scheitert dein fondsmanager? weil sein internet auch nicht recht viel schneller sein wird als deins, und sein tv programm auch nicht früher ausgestrahlt wird.

 

Also ist es durchaus dauerhaft realistisch, dass ich als kleiner Kleinanleger die selbe Performance schaffen kann wie ein hauptberuflich agierender Fondsmanager?

Nehmen wir mal an, dass vor Abzug sämtlicher Fondsgebühren die Mehrheit jener Fondsmanager ihre Benchmark schlagen: Dann wäre man als selbstständiger Aktienpicker ebenfalls in der Lage, besser als die jeweiligen Indizes zu sein.

Sollte dies so sein, dann wären Aktien tatsächlich der richtige Weg.

 

Dem gegenüber stehen allerdings derartige Meinungen:

 

Es gibt immer wieder Perlen am Aktienmarkt, dies ist sicherlich unbestritten, diese aber zu finden bevor sie anfangen zu strahlen, ist die große Kunst, die aber nur wenige beherrschen, und was hilft mir eine Perle im Depot, wenn der Rest Sandkörner sind.

 

Die Frage, ob Aktien oder Fonds zu bevorzugen sind, lässt sich letztlich also darauf reduzieren, ob ich - ähnlich wie der Fondsmanager - in der Lage bin, die Perlen zu finden oder nicht.

Alles eine Frage des Selbstvertrauens...

[Sapine]

Also ist es durchaus dauerhaft realistisch, dass ich als kleiner Kleinanleger die selbe Performance schaffen kann wie ein hauptberuflich agierender Fondsmanager?

Nehmen wir mal an, dass vor Abzug sämtlicher Fondsgebühren die Mehrheit jener Fondsmanager ihre Benchmark schlagen: Dann wäre man als selbstständiger Aktienpicker ebenfalls in der Lage, besser als die jeweiligen Indizes zu sein.

Sowohl die Annahme als auch der Schluss sind falsch.

1. Die Mehrheit der Fonds (genauer müsste man das angelegte Kapital vergleichen) schafft es nicht den Referenzindex zu schlagen.

2. Auch Privatanleger schaffen dies nicht, soweit ich mich erinnere ist da das Ergebnis sogar noch schlechter.

Der Index repräsentiert vereinfacht ausgedrückt die durchschnittliche Wertentwicklung vor Kosten.

 

Einzelne Fonds und einzelne Anleger können vom Ergebnis natürlich abweichen. Die Frage ist wie hoch ist das individuelle Risiko? Wenn ein unerfahrener Anleger auf Aktien geht würde ich tendenziell höhere Verluste erwarten als im Vergleichsindex. Klar glaubt jeder, dass er es doch irgendwie schaffen könnte und manche schaffen es auch, aber oft auch nicht. Hoffe die Valueinvestoren gehen mir jetzt nicht an die Gurgel, aber ich habe meine Zweifel, dass die Mehrheit der Laien wirklich langfristig überdurchschnittlich sein kann beim Stockpicking. In jedem Fall würde ich einem Anfänger immer empfehlen, zunächst nur mit einer überschaubaren Summe Erfahrungen zu sammeln. Wer keinen Spass daran hat, sollte es sowieso besser lassen und in Fonds investieren.

[jogo08]

Unbestritten ist sicherlich die Meinung, dass man mit Einzelaktien eine bessere Rendite erzielen kann, als mit Fonds. Aber genauso gut kann man auch bei falscher Aktienwahl eine deutlich schlechtere Rendite erzielen. Ich kenne jetzt keine Statistik, die belegt, wie erfolgreich reine Aktienanleger sind, mein Bauchgefühl sagt mir aber, das es nicht wesentlich anders sein wird, als bei reinen Fondsanlegern.

 

Der durchschnittliche Anleger hat ohnehin selten die Ausdauer ein Investments ausreichend lange zu halten - verkaufen wenn es bergab gegangen ist, kaufen wenn die Kurse schon wieder oben sind - da ist es letztlich egal ob man einen Fonds oder eine Aktie zu früh oder zu spät kauft oder verkauft.

 

Die Entscheidung ob man Aktie oder Fonds handeln will ist auch eine Frage des zeitlichen Aufwands und der Risikobereitschaft. Im Laufe der Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, das viele Leute nur deswegen mit Aktien handeln wollen, weil das Cool ist. Weswegen kommen sonst 18-Jährige Jünglinge auf die Idee "an die Börse" zu gehen? Erkenntnisse über wirtschaftliche Zusammenhänge, Renditechancen von Aktienanlagen usw. dürften in dem Alter her eher unterdurchschnittlich verbreitet sein.

 

Und am Ende nicht zu vergessen: sein Geld einfach per Sparplan in Fonds zu investieren ist langweilig, da "tradet" man doch lieber und erzählt den Kumpels, dass man wieder tierisch an der Börse "abgezockt" hat.

Einen Tag 50% Plus miit einer Aktie und abends wird gefeiert und der Börsenerfolg jedem auf die Nase gebunden und wenns sch*** läuft, weint man heimlich ins Kopfkissen oder motzt über die Ar***löcher, die die Kurse nach unten getrieben haben, oder einen ála Frick verar*** haben.

[Fischbohne]

Sowohl die Annahme als auch der Schluss sind falsch.

1. Die Mehrheit der Fonds (genauer müsste man das angelegte Kapital vergleichen) schafft es nicht den Referenzindex zu schlagen.

2. Auch Privatanleger schaffen dies nicht, soweit ich mich erinnere ist da das Ergebnis sogar noch schlechter.

Der Index repräsentiert vereinfacht ausgedrückt die durchschnittliche Wertentwicklung vor Kosten.

 

Verständnisfrage: Diese Mehrheit der Fonds, die es nicht schafft - schaffen diese Fonds es bloß deshalb nicht, weil Tag für Tag die TER abgezogen wird, oder würden sie es selbst dann nicht schaffen, wenn die TER bei 0% liegen würde?

Meine Annahme ging von ersterer Ursache aus; stimmt diese nicht, ist der Schluss natürlich auch falsch.

[Delphin]

Hallo Fischbohne!

 

Deine Beobachtungen zum Forum sind sehr aufmerksam finde ich. Passives Anlegen dominiert im Fonds-Bereich inzwischen regelrecht. Als ich vor einem Jahr mich hier angemeldet habe, war das noch nicht so. Es kommt halt immer drauf an, wer wieviel schreibt. Außerhalb dieses Forums dürften bei Privatanlegern die aktiven Fonds klar dominieren, sie sind ja auch das aktiv verkaufte und viel ältere Produkt.

 

Im Einzel-Aktien-Bereich liegt meiner Ansicht nach eine besondere Stärke dieses Forums, die kompetentesten Schreiber dort sind aber meist keine Indexer, aber einige Indexer beteiligen sich dort auch gern aktiv (sind halt intellektuell nicht ausgelastet mit dem Indexen ).

 

Es sind also zwei verschiedene Gruppen sozusagen, die du hier im Forum antriffst, du wirst also auch sehr unterschiedliche Standpunkte zu hören bekommen.

 

Jetzt meine eigene Einschätzung: ich glaube, wer in Einzelaktien anlegt, sollte sich mit dem Unternehmen und Jahresabschlüssen gründlich beschäftigen, er sollte auch nicht nur 10.000€ zum Anlegen haben, und er sollte nicht einen 50€-Sparplan machen wollen. Bei den kleinen Summen sind Fonds einfach besser. Ob man damit ähnlich erfolgreich sein wird wie ein Indexfonds, das lässt sich überhaupt nicht sagen. Man fährt in jedem Fall rechnerisch ein viel höheres Risiko, aber das versucht man dann wiederum zu begrenzen, indem man versucht, das Unternehmen selbst realistisch einzuschätzen. Insgesamt ist das was für Leute mit guten Bilanz-Kenntnissen, ausreichend Zeit, und sicher nichts für Zittrige. Ob diesen erhebliche Auwand mit Rendite honoriert wird, wie gesagt, die wenigsten werden dir das verraten (können), bzw. haben überhaupt ber einen langen Zeitraum die Performance ihres gesamtdepots berechnet.

 

Ich glaube auch, dass der Grund warum Privatanleger in einzelne Aktien anlegen, weniger in einer höheren erwarteten Rendite liegt, sondern meist damit, dass sie gern Geschäftsberichte lesen und Unternehmnesentwicklungen verfolgen. Ich glaube sogar, dass wenn du anfängts dich mit Bilanzen zu beschäftigen, es dich irgendwann einfach in den Fingern juckt, eigene Investmententscheidungen zu probieren.

 

Da können noch so viele Studien belegen, dass die meisten Privatanleger sich mit der Anlage in Einzelaktien schlechter stellen als mit einem Indexfonds, jeder wird letztlich das machen, was ihm zusagt. Nicht das, was wissenschaftlich am vernünftigsten ist.

 

Nun muss man dazu sagen, dass die meisten Privatanleger aber überhaupt keine Zeit und kein Interesse haben, Aktien fundiert (also ohne Empfehlungen anderer, darum geht es ja) auzusuchen und dann noch zu einem passenden Zeitpunkt zu kaufen und zu verkaufen. Deswegen ist für fast alle Privatanleger der Fonds das Mittel der Wahl. jetzt kann man das noch etwas weiterführen, wer auch hier nict auf Empfehlungen anderer setzen will, oder keine Zeit hat, verschiedene aktive Fonds (nicht die Performance, sondern deren Anlagestrategie usw.) zu vergleichen, der ist in jedem Fall mit einer passiven Strategie nicht schlecht bedient. Das ist eben das, was man auch Leuten empfeheln kann,

 

Also ist es durchaus dauerhaft realistisch, dass ich als kleiner Kleinanleger die selbe Performance schaffen kann wie ein hauptberuflich agierender Fondsmanager?

Es ist sicherlich unwahrscheinlich, dass du den Markt schlagen wirst, genauso, wie es unwahrscheinlich ist, dass es dem Fondsmanager gelingen wird. Aber auch Menschen mit roten Haaren sind eigentlich unwahrscheinlich, aber es gibt sie trotzdem!

 

Nehmen wir mal an, dass vor Abzug sämtlicher Fondsgebühren die Mehrheit jener Fondsmanager ihre Benchmark schlagen: Dann wäre man als selbstständiger Aktienpicker ebenfalls in der Lage, besser als die jeweiligen Indizes zu sein.

Sollte dies so sein, dann wären Aktien tatsächlich der richtige Weg.

Klar, ist aber nicht wirklich so. Ich habe seit über 30 Jahren eine kleine Sammlung deutscher Aktien, die ich geschenkt bekommen habe. Alle Umschichtungen (auf Rat des Bankberaters) mit eingerechnet, hat diese Paket 8% p.a. ohne Dividende erreicht, das ist für dne Zeitraum ungefähr so viel wie der Dax. Trotzdem ab ich ja gesehen, wie sich diese Aktien so über die Jahre hinweg entwickelt haben, und selbst mit Kenntnissen über Bilanzen usw. (hatte ich nicht) wäre ich von den meisten wirklich wichtigen Entwicklungen überrascht gewesen. Ich weiß also sehr gut, es hätte ohne weiteres anders ausgehen können, und auch 0% Rendite (auf diese ganzen Jahre) wären genauso möglich gewesen.

 

Verständnisfrage: Diese Mehrheit der Fonds, die es nicht schafft - schaffen diese Fonds es bloß deshalb nicht, weil Tag für Tag die TER abgezogen wird, oder würden sie es selbst dann nicht schaffen, wenn die TER bei 0% liegen würde?

Selbst dann nicht. Die Schwankungen bei Anlangen sind erheblich, da geht es nicht um 1 oder 2% weniger im Jahr. Da geht es eher um 10% oder weit mehr. Looser gibt es immer reichlich an der Börse (auch unter den Publikumsfonds).

[Norica]

Sollte dies so sein, dann wären Aktien tatsächlich der richtige Weg.

Jein. M.E. gibts nicht den richtigen Weg, sondern nur den persönlich passenden Weg. Der kann und wird sich über die Jahre verändern. Ich habe mit Fonds angefangen, dann nur noch Einzeltitel gehalten. Später Optionen, Futures probiert und schnell viel Geld verloren. Derzeit halte ich wieder nur Aktien sowie 2 Alternative Investments.

Warum ich keine Fonds halte ist vereinfacht erklärt: zu unübersichtlich, zu unflexibel und keinen Einfluß.

 

So wie es jetzt ist macht es mir Spaß, das finde ich ganz wichtig. Wenn ich je das Interesse verliere, höre ich auf und kaufe wieder Fonds.

 

 

 

Gruß

[Fischbohne]

Vielen Dank für deine lange Antwort, Delphin!

Rollen wir das Feld mal von hinten auf, denn deine letzte Aussage hat mich am meisten schockiert.

 

Selbst dann nicht. Die Schwankungen bei Anlangen sind erheblich, da geht es nicht um 1 oder 2% weniger im Jahr. Da geht es eher um 10% oder weit mehr. Looser gibt es immer reichlich an der Börse (auch unter den Publikumsfonds).

 

Wenn die Mehrheit der Fondsmanager selbst dann nicht gegen den Index gewinnen, wenn man die Managmentgebühren ausklammert, dann wären wir mal wieder beim berühmten "Affe-Manager-Wettbewerb".

Das hieße dann nämlich, dass - wenn ich mir aus der Aktienfülle per Zufallsstichprobe eine einzige Aktie herauspicken würde - ich im Schnitt immer noch besser liegen würde als der Fondsmanager. Lediglich das Risiko würde immens steigen. Ob man das wiedrum möchte oder nicht, sei mal dahin gestellt, da sowohl nach unten als eben auch nach oben größere Chancen bestehen. Manche mögen's eben riskant und die Überlegung ist momentan ja nur rein theoretischer Natur. :-

 

Daraus wiederum ließe sich ableiten, dass eine gute Aktie überhaupt nicht von einer schlechten zu unterscheiden wäre. Im Gegenteil - es müsste etwas geben, das Manager dazu verleitet, von zwei Aktien die schlechtere zu wählen.

 

 

Ich glaube auch, dass der Grund warum Privatanleger in einzelne Aktien anlegen, weniger in einer höheren erwarteten Rendite liegt, sondern meist damit, dass sie gern Geschäftsberichte lesen und Unternehmnesentwicklungen verfolgen. Ich glaube sogar, dass wenn du anfängts dich mit Bilanzen zu beschäftigen, es dich irgendwann einfach in den Fingern juckt, eigene Investmententscheidungen zu probieren.

 

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber es wäre doch schade, wenn man dies bloß zum eigenen Spaß machen würde, ohne tatsächliche Belohnung.

[jogo08]

Daraus wiederum ließe sich ableiten, dass eine gute Aktie überhaupt nicht von einer schlechten zu unterscheiden wäre. Im Gegenteil - es müsste etwas geben, das Manager dazu verleitet, von zwei Aktien die schlechtere zu wählen.

Prinzipiell sollte ein Fondsmanager (wie auch jeder andere Anleger) eine Strategie haben, nach der er die Aktien auswählt, die er kauft. Nur mit den Strategien ist das so eine Sache, eine Strategie die lange funktioniert hat, kann aus verschiedenen Gründen plötzlich nicht mehr funktionieren. Die Bankenkrise hat ja deutlich gezeigt, das die Investition in Finanzwerte (in welche Strategie die passen, weiss ich nicht) viele ehemals erfolgreiche Fonds hat abstürzen lassen. Das ein Fondsmanager aber die schlechtere von zwei Aktien ausgewählt hat, zeigt sich ja erst hinterher. Dann hat offenbar das eigene Bewertungskriterium nicht mit der Marktbewertung übereingestimmt.

Viel Fonds schreiben sich ja auf die Fahne "unterbewertete Aktien" kaufen zu wollen. Aber was nützt einem die Einschätzung "unterbewertet", wenn es den Markt, sprich die anderen Marktteilnehmer nicht interessiert. Ich verweise mal auf den RBOS-Thread, die meisten dort von den "Fachleuten" geäußerten Meinungen lauten in etwa so: Aktie deutlich unterbewertet, wurde nur von der schlechten Stimmung nach unten gerissen, die Zahlen sind gut usw. Hilft aber nichts, die Aktie steigt trotzdem nicht mehr, als andere Bankwerte (Achtung, persönliche Einschätzung). Greift ein Anleger oder auch Fondsmanager nun zu so einer Aktie und die Marktstimmung bleibt schlecht, versaut dass sowohl dem Fonds, als auch dem Privatanleger die Performance auf nicht absehbare Zeit. Dreht der Markt dagegen nach oben, hat man alles richtig gemacht.

[Delphin]

Rollen wir das Feld mal von hinten auf, denn deine letzte Aussage hat mich am meisten schockiert.

[...]

Das hieße dann nämlich, dass - wenn ich mir aus der Aktienfülle per Zufallsstichprobe eine einzige Aktie herauspicken würde - ich im Schnitt immer noch besser liegen würde als der Fondsmanager.

Sorry, das habe ich vielleicht ungenau geschrieben. Du hast an sich ähnliche Chancen wie der Fonds-Manager, nicht bessere. Wie gesagt, es ist empirisch realtiv gesichert, dass Aktienmärkte sich zufällig entwickeln, also insbesondere nicht prognostizierbar sind aus den vergangenen Kursverläufen (eine Ausnahme gilt hier für Kursverläufe im Tages- und Wochen-Bereich, da sieht das etwas anders aus!). Zufällig übrigens nicht im Sinne von ohne Grund! Das bedeuet letztlich, dass alle dieselben Chancen haben, und dass man wenn jemand sehr gut abschneidet daraus nicht auf Können schließen kann! Und hier siehst du schon wie brisant diese Feststellung ist, und dass es darüber immer Krieg geben muss, nur wenige, die hochbezahlt Jobs bei einem Fonds haben, können so etwas auf sich sitzen lassen! (Manche haben vielleicht den Mut, aber letztlich machst du so einen Job eh nur, wenn du dich eh für außergewöhnlich und selbstverständlich vielen anderen Anlegern überlegen hälst. Du musst ja auch überzeugt sein, von dem was du tust - wie in vielen anderen Jobs auch).

 

ABER! Das sind die Ergebnisse einer statistischen Betrachtung des Aktienmaktes. Wenn man sich an denen orientiert wird man passiv (meist in Indexfonds) anlegen, das wird deswegen auch oft vom akademischen Bereich empfohlen. Letztlich weißt du aber auch, dass solche statistischen Betrachtungen nicht für dich als einzelnen gelten müssen. Wieso solltest du eben nicht in der Lage sein, besser als die Allgemeinheit abzuschneiden? Oder besser gesagt: wer könnte es dir verwehren, wenn du es versuchen willst? Dass es sinnvoller ist, in gesunde als in unstabile Unternehmen zu investieren, wie sollte man das jemandem ausreden?

 

Auch wird man nie wiederlegen können, dass einzelne erfolgreiche Investoren nicht nur Glück hatten sondern ihr Erfolg auch an ihrem Geschick lag. Solange das so ist, werden Leute versuchen, ihnen zu folgen (zu recht).

 

Meiner Ansicht nach sollte man sich als Privatanleger nur der Tatsache bewusst sein, dass eben auch viele Profis beim Anlegen scheitern. Dann hat man den nötigen Respekt vor dem Thema. Man kann es eben nicht einfach lernen, und dann überdurchschnittliche Gewinne einfahren. (D.h. vielleicht kann man sogar? Wer bin ich, dass ich das widerlegen könnte?) Genau diese Ungewissheit macht es eben auch spannend.

 

Daraus wiederum ließe sich ableiten, dass eine gute Aktie überhaupt nicht von einer schlechten zu unterscheiden wäre. Im Gegenteil - es müsste etwas geben, das Manager dazu verleitet, von zwei Aktien die schlechtere zu wählen.

Ja, sorry, das hatte ich schlecht geschrieben. Der statistische Befund ist wohl, dass man sie nicht zuverlässig unterscheiden kann. Eine gute Aktien müsste ja, jetzt wo ich sie kaufe, von allen anderen für schlecht befunden werden (so dass sie gerade billig ist) und danach müssten dann alle anderen begeistert sein von der Aktie, so dass ich teurer verkaufen kann. Einfach ist das jedenfalls nicht, wenn man sich überlegt, wieviel Leute täglich nach genau diesen Gelegenheiten Ausschau halten. (Jogo hat das besser beschrieben als ich das kann!)

[Fischbohne]

Alles klar! Dann möchte ich es mal auf die Spitze treiben!

 

Wenn sich der Markt also zufällig verhält, dann könnte ich mir aus diesem Markt eine einzige Aktie per Zufallsprinzip herauspicken. Der Kurs dieser Aktie müsste dann innerhalb einer "Röhre" liegen, in deren Mitte der Kurs des Marktes liegt und deren Begrenzungen nach unten und nach oben durch die Standardabweichung geprägt ist. Je mehr Aktien ich hielte, desto enger würde diese Röhre. Hielte ich alle Aktien dieses Marktes, so würde die Röhre exakt auf dem realen Kurs liegen.

 

In einem zufälligen Umfeld würde die Chance, dass ich mit meiner Aktie über dem Markt liege, also bei 1:1 liegen. Das Problem der riesigen Standardabweichung könnte ich durch das Auswählen mehrerer Aktien verkleinern. Gespart hätte ich am Ende die minimalen Fondskosten eines ETFs.

Na, immerhin!

 

 

Danke an alle, die sich an diesem Thema beteiligt haben!

Hoffentlich dachten nicht allzu viele beim Lesen meiner Fragen an diesen Thread:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=17689

[Delphin]

Wenn sich der Markt also zufällig verhält, dann könnte ich mir aus diesem Markt eine einzige Aktie per Zufallsprinzip herauspicken. Der Kurs dieser Aktie müsste dann innerhalb einer "Röhre" liegen, in deren Mitte der Kurs des Marktes liegt und deren Begrenzungen nach unten und nach oben durch die Standardabweichung geprägt ist. Je mehr Aktien ich hielte, desto enger würde diese Röhre. Hielte ich alle Aktien dieses Marktes, so würde die Röhre exakt auf dem realen Kurs liegen.

Ist ne nette Überlegung. ImPrinzip richtig, aber sie suggeriert, dass dieses Mittelkurs irgendwie zumindest langfristige einigermassen gradlinig ist. Das ist aber nicht der Fall, selbst die Aktienmärkte als ganzes betrachtet schwanken gewaltig, Jahresrenditenzwischen +60 und -50% kommen immer wieder vor. Das heißt größer als das problem der Abweichung einer einzelnen Aktien von dieser Mitte ist letztlich, mit der Ungewissheit der zukünftigen Renditen des marktes klarzukommen!

 

Wenn man da eine Aktien findet, bei der man aus gutem Grund überzeugt ist, dass sie schon extrem pessimistisch bewertet ist, kann das eine große Hilfe sein. Auch wenn natürlich niemand sicher weiß, wie sie sich entwickeln wird.

 

Letztlich sind die Schwankungen das Problem, das es zu meistern gilt (und das die meisten abschreckt, bzw. diese verdammten Garantie-Zertifikate so populär macht).

[Dr. No]

Da ich mir selbst die Frage dieses Threads auch schon stellen musste, gebe ich hier auch mal meinen Senf dazu. In der Vergangenheit habe ich persönlich zu Einzelaktien geneigt, weil ich Fonds eher "langweilig" fand und den Fondsmanagern auch nicht recht trau(t)e. Weil man in der Regel nur kauft, was man kennt, hat der Home-Bias allerdings bei mir voll zugeschlagen (fast nur Dax-Werte, also nicht unbedingt Diversifizierung in Reinform). Muss dazu aber auch sagen, dass das zu meiner Studentenzeit war und ich insgesamt eher mit kleineren Beträgen unterwegs war (wenn halt mal wieder 2k zusammen waren, habe ich mich nach einer neuen Dax-Perle umgeschaut).

Mittlerweile bin ich erwachsen geworden, arbeite und stehe vor dem "Problem", regelmäßig meine monatliche Sparraten anzulegen, und das ganze auch noch mit ausgewogenem Risiko, ohne alle paar Jahre umschichten zu wollen... Kurz, ich bin ins Lageer der passiven ETF-ler gewechselt. Denn ehrlich gesagt gestehe ich mir schon ein, mit meinen eigenen Investmententscheidungen den Index nicht regelmäßig übertroffen zu haben, und das mit (unnötig!) hohem Risiko.

Dennoch werde ich wohl auch in Zukunft ab und zu für 2-3k pro Position (und keinesfalls mehr als 10% des Gesamtanlagevolumens) Einzelaktien kaufen, nämlich von soliden Firmen, die ich interessant finde, deren Geschäftsbericht ich freiwillig lese würde (-> keine Banken!) und, last but not least, deren Hauptversammlung geographisch in meiner Nähe sind (damit ich da auch mal hingehen kann. Da ist er wieder, der Home Bias).

Kurz gesagt: Fürs ernsthafte Investieren finde ich ETFs vernünftiger und praktischer. Einzelaktien betrachte nur noch ich als Hobby, aber ganz missen würde ich sie wahrscheinlich auch in Zukunft nicht wollen, die dicken Briefe jeden Frühling .

[Stockinvestor]

Alles klar! Dann möchte ich es mal auf die Spitze treiben!

 

Wenn sich der Markt also zufällig verhält, dann könnte ich mir aus diesem Markt eine einzige Aktie per Zufallsprinzip herauspicken. Der Kurs dieser Aktie müsste dann innerhalb einer "Röhre" liegen, in deren Mitte der Kurs des Marktes liegt und deren Begrenzungen nach unten und nach oben durch die Standardabweichung geprägt ist. Je mehr Aktien ich hielte, desto enger würde diese Röhre. Hielte ich alle Aktien dieses Marktes, so würde die Röhre exakt auf dem realen Kurs liegen.

 

In einem zufälligen Umfeld würde die Chance, dass ich mit meiner Aktie über dem Markt liege, also bei 1:1 liegen. Das Problem der riesigen Standardabweichung könnte ich durch das Auswählen mehrerer Aktien verkleinern. Gespart hätte ich am Ende die minimalen Fondskosten eines ETFs.

Na, immerhin!

 

 

Danke an alle, die sich an diesem Thema beteiligt haben!

Hoffentlich dachten nicht allzu viele beim Lesen meiner Fragen an diesen Thread:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=17689

 

Du bist auf den Spuren der Effizente-Märkte-Theoretiker (Burton Malkiel). Diese sagen, dass es Fondsmanger nicht schaffen einen Index zu schlagen. Selbst wenn sie es sogar mehrere Jahre schaffen sollten kommen wieder Jahre an denen sie erheblich schlechter als der Index abschneiden. Schuld sind Managergebühren und Transaktionskosten, die auf Dauer einen Fonds schlechter abschneiden lassen als einen vergleichbaren Index.

Legt man in Einzelaktien an sollte man streuen. Ab 20 Aktien fängt eine einigermaßen gute Streuung an. Nach dieser Theorie ist es dann tatsächlich egal, welche Aktien man auswählt. Wichtig ist nur, dass man diese ewig hält, weil ja Transaktionskosten an der Rendite zehren.

Letztendlich kommen sie zu dem Schluss, dass es die beste Anlage ist in Indexfonds anzulegen, da hier die Volatilität niedriger ist als zu einem willkürlich zusammengestellten Aktienkorb. Bei der Auswahl des Fondsindexes sollten lediglich die Kosten eine Rolle spielen. Man schaut also nach dem Indexfonds mit den niedrigsten Gebühren.

 

Jetzt gibt es aber auch Fondsmanager, die den Index tatsächlich über einen längeren Zeitraum geschlagen haben (z.B. ein Warren Buffet). Die Effiziente-Märkte-Theoretiker sehen daran nichts Außergewöhnliches. Sie erklären das mit Statistik und vergleichen das mit Münzwerfer, die behaupten vorhersagen zu können, ob Wappen oder Zahl kommt. 10.000 Leute werfen eine Münze rein statistisch gesehen schaffen es 10 Münzwerfer 10 mal hintereinander richtig zu liegen. Das sind dann die Gurus, die den anderen erklären, wie man es machen muss.

Warren Buffet sagt dazu: Diese Statistiker sollten sich dann aber mal fragen, ob da nicht eine statistische Auffälligkeit ist, dass von diesen Fondsmanager, die den Index auf längere Zeit geschlagen haben erstaunlich viele aus dem Dorf Graham- und Doddsville kommen.

 

Jetzt kann sich jeder selbst aussuchen, welchem Lager er sich lieber anschließen will, denn beide liefern gute Argumente.